מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בזמנם של חז"ל והראשונים לא היו חולי נפש רח"ל.

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בן החבורה
הודעות: 414
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 6:36 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: בזמנם של חז"ל והראשונים לא היו חולי נפש רח"ל.

הודעהעל ידי בן החבורה » ג' אוקטובר 29, 2013 1:38 pm

מי שאמר כתב:ההנחה של פרויד שיש מודע ויש תת מודע והתת מודע שולט על הבן אדם ולא המודע והשכל מצוץ מן האצבע ואיני בטוח כלל שחז"ל סברו כך. וכידוע שבעבר היו מחנכים להשליט את השכל על המוח והדברים ארוכים.
לדעתם של הקדמונים אין כזה מושג דיכאון, ועצבות אמר הרה"ק מקוצק ז"ל היא עצלות.
אדרבא אם יש מישהו שיוכיח לי שחז"ל אימצו את הגישה של פרויד אשמח מאוד.
בפשטות מה שכתבו להביא לעיל מזה שכיום מתעצלים בעבודת השם ולכן תולים כל מיני דברים במחלות נפש בפשטות הוא צודק.
אלא א"כ נשתנו הבריות.


לא צריך להקצין, לא לכאן ולא לכאן. ידוע שפרויד היה מאד קיצוני בגישתו וכל הפסיכולוגים שאחריו חולקים עליו בהרבה. הפסיכולוגיה אינה טוענת שהאדם נשלט ע"י התת-מודע אלא שהאדם ממונע ע"י התת-מודע. זה הבדל גדול מאד וכך הוא גם לדעת חז"ל למרות שהם רחוקים מאד מ"לאמץ" שאת גישת פרויד.
אביא לך דוגמא אחת. בפרשת השבוע שעבר (חיי שרה) כתב רש"י על אולי לא תלך האשה אחרי, אלי כתיב, בת היתה לאליעזר וכו'. והקושיא ידועה מדוע לא כתיב אלי חסר גם בפעם הראשונה כאשר אליעזר אמא זאת לאברהם אלא כשהוא סיפר ללבן שכך אמר, ויש על זה תירוץ ידוע (פרח מזכרוני מי אמרו) שכל זמן שהיתה לו נגיעה לא הרגיש בנגיעתו ורק אחר שכבר לא היתה לו נגיעה הבין שהיתה לו נגיעה. וכי מה זה אם לא תת-מודע?

לגבי דיכאון, אני ערב לך שהרה"ק מקאצק לא דיבר על דיכאון קליני אלא על דיכאון מינורי, והקדמונים שלא דיברו על מושג של דיכאון הוא בגלל שאין לזה שום השלכות הלכתיות כי אפילו מי שבדיכאון קליני אין לו דין שוטה ליפטר ממצוות.

מי שאמר
הודעות: 190
הצטרף: ו' אוקטובר 25, 2013 3:48 pm

Re: בזמנם של חז"ל והראשונים לא היו חולי נפש רח"ל.

הודעהעל ידי מי שאמר » ג' אוקטובר 29, 2013 1:42 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
מי שאמר כתב:ההנחה של פרויד שיש מודע ויש תת מודע והתת מודע שולט על הבן אדם ולא המודע והשכל מצוץ מן האצבע ואיני בטוח כלל שחז"ל סברו כך.


כידוע, גם ר' ישראל סלנטר אחז כך.



בזמנו בישיבה שוחחנו על תורת פרויד וזכור לי שתפס אותי פשוט חלחלה כשקראתי את הספרים שלו. לדעתו אין האדם שולט על עצמו כלל אלא התת מודע שלו התחתון והעליון, לדעתו, ניתן לעשות למישהו שטיפת מוח ולשוחח אל התת מודע שלו ולהופך אותו לשפוט שלך, כלומר, ליטול ממנו את הבחירה, הבן אדם הוא בסך הכול רובוט כאשר הוא ממונע בידי התת מודע שלו, לשיטתו, אין מה לבוא בטענות גם לא אל הגרמנים ימ"ש כיון שעברו שטיפת מוח, שלא לדבר על כך שאין לבוא בטענות לכל הרודנים והרוצחים לאורך הדורות שהרי כולם היו משוגעים ומטורפים שלא באשמתם ועשו את מה שעו כיון שבתת מודע שלהם סחבו מטענים שונים רגשיים שליליים, וניתן להאשים אותם או את ההורים שלהם מדוע לא פנו לעזרה ומדוע לא טיפלו בעצמם. ותו לא.
בקיצור אין דבר כזה בחירה, הילד הקטן שיש לכל אחד במוח מנווט אותנו לטוב ולמוטב, ואין לבני האדם שליטה על הילד הקטן הזה. כל מחלות הנפש לדעתו של פרויד וכך הוא דעת הפסיכולוגים והפסיכיאטרים גם נכון להיום, מקורם בתת מודע, בלעדי אלצהיימר ומצבים פסיכוטיים אשר נגרמים מעודף או מחסר בדופמין (כאשר עדיין לא הוכח כן מדעית בשום מקום).
אין כל ספק שעל פניו זה נראה שהוא צודק, וכל אחד יכול להיווכח איך קווי הנייעס והעיתונות מצליחים לעשות שטיפות מוח לבעלי היגיון בריא בניגוד לכל היגיון, ומשום כך היה הרב פינקוס ז"ל מתריע בשער שלא להכניס שום עיתון לבית, לדעתו, דברים מודפסים משפיעים על נפש האדם מבלי שירגיש בדבר. אך מאידך, קשה מאוד לקבל את התזה הזאת פשוטו כמשמעו וכמו שכתבתי.
ומה שכתב רב אפרקסתא דעניא שגם רבי ישראל סלנטר זי"ע סבר כן כוונתו כפי הנראה למה שטען רב ישראל שיש להתמיד במוסר ובסופו של דבר הדברים ישפיעו עליו, על התת מודע שלו, הדברים אינם כל כך פשוטים, הגם שיש כאלו שטענו שרבי ישראל סלנטר זי"ע גילה את התת מודע לפני פרויד. בפשטות ניתן לפרש ולומר שפעמים שאין האיש מספיק מרוכז להפנים את המוסר וכיון שאין לך אדם שאין לו שעה יתכן בהחלט שבשלב מסוים בשעת הכושר זה יתפוס אותו.
ובכל אופן רבי ישראל זי"ע אמר מה שאמר כדי להועיל ולא כדי לפטור את כל העולם מן הדין.
שלא תבינו אותי לא נכון לא באתי לחלוק עם הרב אוצר החכמה וגם לאו דווקא מפני הפוליטיקה פתחתי את האשכול, פשוט לנוכח המצב ומעניין לעניין דיברתי בכולל עם אברכים שיניחו לקווי הנייעס וכדומה, וכך התפתח לו הדיון אם קיים דבר כזה שטיפת מוח וכו'.
לדעתי אדרבא ואדרבא אשכול כזה כפי שפתחתי יכול רק להועיל כאשר אנשים יעשו חושבים שהם עוברים שטיפות מוח במידה וקיים דבר כזה וכך יחזרו ללמוד ולשפיות.
נערך לאחרונה על ידי מי שאמר ב ג' אוקטובר 29, 2013 1:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מי שאמר
הודעות: 190
הצטרף: ו' אוקטובר 25, 2013 3:48 pm

Re: בזמנם של חז"ל והראשונים לא היו חולי נפש רח"ל.

הודעהעל ידי מי שאמר » ג' אוקטובר 29, 2013 1:49 pm

בן החבורה כתב:לא צריך להקצין, לא לכאן ולא לכאן. ידוע שפרויד היה מאד קיצוני בגישתו וכל הפסיכולוגים שאחריו חולקים עליו בהרבה. הפסיכולוגיה אינה טוענת שהאדם נשלט ע"י התת-מודע אלא שהאדם ממונע ע"י התת-מודע. זה הבדל גדול מאד וכך הוא גם לדעת חז"ל למרות שהם רחוקים מאד מ"לאמץ" שאת גישת פרויד.
אביא לך דוגמא אחת. בפרשת השבוע שעבר (חיי שרה) כתב רש"י על אולי לא תלך האשה אחרי, אלי כתיב, בת היתה לאליעזר וכו'. והקושיא ידועה מדוע לא כתיב אלי חסר גם בפעם הראשונה כאשר אליעזר אמא זאת לאברהם אלא כשהוא סיפר ללבן שכך אמר, ויש על זה תירוץ ידוע (פרח מזכרוני מי אמרו) שכל זמן שהיתה לו נגיעה לא הרגיש בנגיעתו ורק אחר שכבר לא היתה לו נגיעה הבין שהיתה לו נגיעה. וכי מה זה אם לא תת-מודע?

לגבי דיכאון, אני ערב לך שהרה"ק מקאצק לא דיבר על דיכאון קליני אלא על דיכאון מינורי, והקדמונים שלא דיברו על מושג של דיכאון הוא בגלל שאין לזה שום השלכות הלכתיות כי אפילו מי שבדיכאון קליני אין לו דין שוטה ליפטר ממצוות.


איני יודע מהו קליני ומהו מינורי ומהו מניא דיפרסיה ועוד כל מיני מושגים כאלו. שיש כביכול אנשים שהם יום אחד בדיכי ולמחרת באיי בסך הכול כתבתי ממה שקראתי ושמעתי, לדעתי, זה פשוט אסון אם נאמץ את תורת פרויד ולו במקצת וכפי שכבר אמר בעל השפע חיים זי"ע שהוכרח בשואה שאם בן אדם יודע שהוא חייב הוא מצליח לעשות כל מה שנדרש לעשות. הבעיה היא שאנשים אינם רוצים מספיק.

בן החבורה
הודעות: 414
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 6:36 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: בזמנם של חז"ל והראשונים לא היו חולי נפש רח"ל

הודעהעל ידי בן החבורה » ג' אוקטובר 29, 2013 2:07 pm

אני חוזר על מה שכתבתי שלא צריך להקצין לא לכאן ולא לכאן.
אין שום ענין להקצין לומר שתורת פרויד אפילו במקצת היא אסון. אין ספור אנשים נעזרו ונעזרים ע"י שמוצאים מה הם המחסומים שלהם מהתת-מודע ולומדים להתגבר עליהם. הבאתי לך דוגמא ברורה מאליעזר. אם אדם תקוע במידה מסויימת (כן, כן, מידה, של עבודת המידות!) והוא מגלה שיש משהו בתת-מודע שלו שתוקע אותו שם זה עוזר לו בעבודת המידות.
בקיצור, תורת התת-מודע באה לחייב את האדם לפחות באותה מידה כמו לפוטרו ואפילו יותר וכל התיאוריה הזאת שאתה כותב "ממה שקראת ושמעת" שכאילו אלה שמדברים על התת-מודע רוצים לפטור את האדם מעבודת המידות היא בדותא אחת גדולה.

פנימי
הודעות: 239
הצטרף: ב' ספטמבר 23, 2013 8:09 pm

Re: בזמנם של חז"ל והראשונים לא היו חולי נפש רח"ל.

הודעהעל ידי פנימי » ג' אוקטובר 29, 2013 2:19 pm

מה שאמרו כאן בשם ר' ישראל סלנטר אינו הוכחה משיטת המוסר. ר' ישראל סלנטר כתב במפורש על התת מודע בכתביו, והוא כתב את זה לפני פרויד.

אבל הרב מי שאמר אני לא מבין, זה שפרויד היה אפיקורס, זה ברור, ויש לו מאמר על התת מודע של משה רבינו עפ"ל, אבל לא בגלל זה כל מה שהוא אמר לא נכון!

יש תת מודע, הוא משפיע על האדם, אבל יש גם בחירה! למה זה צריך להיות סותר.

אני זוכר שראיתי (כמדומה לי במכתב מאליהו) שיש מציאות שהאדם מעביר את עצמו ל"טייס אוטומאטי" והוא לא משתמש בכל הבחירה, ואז כל מעשיו כמעשה קוף. ומה שהחוקרים הגוים בזמנו טענו שאין בחירה היה נכון עליהם! הם מעולם לא בחרו ותמיד התנהגו לפי הדחפים שלהם, וממילא הם חשבו שאין אפשרות אחרת.

מי שאמר
הודעות: 190
הצטרף: ו' אוקטובר 25, 2013 3:48 pm

Re: בזמנם של חז"ל והראשונים לא היו חולי נפש רח"ל.

הודעהעל ידי מי שאמר » ג' אוקטובר 29, 2013 3:06 pm

במידה והתת מודע מנווט את האדם אתה בעצם שולל את הבחירה והרי כולי עלמא מודים שאין לאדם כל שליטה על התת מודע וכל מה שנותר לו לעשות זה להתפלל ברפאנו על רפואת הנפש ותו לא. אך לא ניתן להאשים אותו.
לא יתכן שכל מה שדרשו מאתנו מידות טובות זה שלא לעבור למצב אוטומט.
במקרים קיצוניים מאוד בן אדם נורמלי עובר למצב אוטומט.
עד שהוא אינו מבדיל בין טוב לרע ואינו חלי ואינו מרגיש שהוא טובח בבני אדם.!!!

פנימי
הודעות: 239
הצטרף: ב' ספטמבר 23, 2013 8:09 pm

Re: בזמנם של חז"ל והראשונים לא היו חולי נפש רח"ל.

הודעהעל ידי פנימי » ג' אוקטובר 29, 2013 3:31 pm

אתה מדבר על הגדרות קיצוניות, וממילא זה ממש כפירה, ואתה נלחם נגד זה בצדק בכל הכח

אבל אני לא דיברתי על "ניווט"! יש כח באדם, שנקרא תת מודע, והוא חלק מהכוחות שפועלים בנו, כמו שיש יצר טוב (בלשונו של תלמידי פרויד "אני עליון") יצר רע ("ליבידו") יש גם תת מודע

ודאי היצר הטוב או היצר הרע לא "מנווטים" את האדם, הם כוחות, שנלחמים על האדם, והאדם צריך לבחור ביניהם.
ה"ה התת מודע הוא כח באדם, שיכול להשפיע עליו, והאדם צריך להחליט אם לעשות מעשים על פיו או לא.

בן החבורה
הודעות: 414
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 6:36 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: בזמנם של חז"ל והראשונים לא היו חולי נפש רח"ל.

הודעהעל ידי בן החבורה » ג' אוקטובר 29, 2013 3:33 pm

מי שאמר, אתה חוזר שוב ושוב על אותן הנחות שגויות ש"קראת ושמעת".
התת-מודע אינו שולט על האדם וגם לא מנווט אותו (כמו שתאמר המלח מנווט את הספינה), הוא רק מניע אותו לכיוון מסויים, בדיוק כמו שאתה מסכים שהמידות שהאדם נולד בהן מניעות את האדם לכיוון מסויים, לדוגמא אם האדם כעסן מטבעו הרי שטבעו מניע אותו לכיוון של כעס בקלות, ועבודתו עלי אדמות היא להתגבר על הנטייה, בדיוק כך התת-מודע מניע אותו לכיוון מסויים ועבודתו היא להתגבר על כך ויש לו בחירה מלאה אם לתת לעצמו לזרום לכיוון שהתת-מודע מניע אותו או להתגבר. לעיתים כוחו של התת-מודע חזק ומשפיע כ"כ שהוא מגיע לרמה שקוראים הפרעת אישיות (במקביל למי שהמידות רעות שנולד בהן כ"כ חזקות עד שהאישיות שלו מושרשת במידה הרעה) ולו עבודת המידות קשה מאד, ובמצב כזה נתן השי"ת מתנה בדמות "חכמה בגוים תאמין" ללכת לאיש מקצוע ולעבוד על האישיות ולהשפיע על התת-מודע וכו' וכו' כדי להעזר בזה לעבודת המידות.
זה הכל!!!!!!!! ולא שום נטילת הבחירה וכדו' וכדו'.
אפשר להאריך בזה עוד אבל חוששני שזה בזבוז זמן שכן לפעמים כחן של דעות קדומות חזקות כמו כוחו של התת-מודע :-)

אני חייב לומר שאהבתי את השורה האחרונה שכתבתי

מי שאמר
הודעות: 190
הצטרף: ו' אוקטובר 25, 2013 3:48 pm

Re: בזמנם של חז"ל והראשונים לא היו חולי נפש רח"ל.

הודעהעל ידי מי שאמר » ג' אוקטובר 29, 2013 5:17 pm

שים לב למה שאתה אומר, שפעמים כדי לעקור מידות רעות צריך לפנות לרופא חזרנו א"כ לנקודת ההתחלה שמדות רעות נחשבת לחולי לכל דבר, שלא כפי שמשמע בחז"ל, עובדה היא שלא מצינו כל סלחנות כלפי אנשים רשעים ומטורפים.

בן החבורה
הודעות: 414
הצטרף: ב' אוקטובר 21, 2013 6:36 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תובב"א

Re: בזמנם של חז"ל והראשונים לא היו חולי נפש רח"ל.

הודעהעל ידי בן החבורה » ג' אוקטובר 29, 2013 5:33 pm

לא ולא! אין כאן שום סלחנות. החובה על האדם לעקור את מידותיו הרעות. הרופא יכול לעזור לו להקל על הקושי הנגרם לו ע"י התת-מודע. הוא יכול לבחור בדרך הקשה יותר או הקשה פחות אך שום דבר אינו פוטר אותו.
משל למה הדבר דומה לאדם המגמגם הלומד תורה. הוא יכול לבחור לטפל בגמגום שלו וכך יוכל להתעלות יותר מכיון שהוא יוכל לתקשר יותר טוב עם הסביבה (חברותא, מגי"ש, ראש כולל, חברים וכו' וכו') והוא יכול לבחור להתאמץ מאד ולהתעלות למרות הקושי לתקשר. הבחירה בידו.

פנימי
הודעות: 239
הצטרף: ב' ספטמבר 23, 2013 8:09 pm

Re: בזמנם של חז"ל והראשונים לא היו חולי נפש רח"ל.

הודעהעל ידי פנימי » ג' אוקטובר 29, 2013 8:09 pm

מי שאמר כתב:שים לב למה שאתה אומר, שפעמים כדי לעקור מידות רעות צריך לפנות לרופא חזרנו א"כ לנקודת ההתחלה שמדות רעות נחשבת לחולי לכל דבר, שלא כפי שמשמע בחז"ל, עובדה היא שלא מצינו כל סלחנות כלפי אנשים רשעים ומטורפים.


לא ברור לי אם הבנת מה שאני ובן החבורה חוזרים ואמרים לך - חולי אינו סתירה לבחירה, חולי הוא רק קושי שיש לאדם, ואין סיבה שלא יחשב לאשם.

אני הייתי מדמה את זה לשיכור, שודאי יותר קשה לו להתגבר לא לעבור עבירות, והנביאים הזהירו לא לשתות יים שלא יעבור עבירות, ואעפ"כ אם אדם שיכור, הוא חייב בכל המצוות בלי שום פטור, והרי הוא כפיקח לכל דבריו, ואפי' אם כפאוהו ליסטים והכריחו אותו לשתות יין עד שנהיה שיכור, אינו מועיל לפוטרו, שהרי עדין יש לו בחירה. ואע]"כ הייתי ממליץ לו לקחת תרופה להפיג את שיכרותו, שהרי הוא במצב מסוכן, ועלול לחטוא.

ואם הגיע לשיכרותו של לוט, נפטר לגמרי מכל התורה, שאז הוא שוטה שאיבד קשר עם המציאות.

אין בתורה מושג של "אחריות חלקית" אם אדם יכול לבחור, הוא אשם גם אם זה קשה, ויש נסיבות מקילות, והוא היה לא מרוכז\עייף\עצבני\דבר אחר. אדם צריך לקחת אחריות ולעשות מה שהקב"ה מבקש.
ברגע שאינו יכול לקחת אחריות הוא פטור לגמרי, אבל לא שניה אחת לפני כן

עתניאל בן קנז
הודעות: 2253
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: בזמנם של חז"ל והראשונים לא היו חולי נפש רח"ל.

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' אוקטובר 30, 2013 7:23 pm

בחזרה לנושא ההתחלתי, האם היו חולי נפש בדורות הקודמים.

אציין להלכה מענינת
משנה ברורה סימן תקנד

(י) חולה - חסר דעה שנתרפא מיום ליום מותר בבשר ויין כל ימי השבוע ולא יתענה בט"ב [מהרי"ל]:

חסר דעה - דהיינו מפגר, או שוטה, אינו מתרפא "מיום ליום". וגם אין לו צורך בבשר ויין לרפואתו, עד שיותר לו אפילו בתשעה באב.
ברור שהכוונה ל'דכאון קליני', שאכן מי שיצא מזה, עדיין זקוק לחיזוק ולבשר ויין.

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: בזמנם של חז"ל והראשונים לא היו חולי נפש רח"ל.

הודעהעל ידי אמסטרדם » א' נובמבר 03, 2013 3:46 am

ראיתי פעם באגרות משה שמחלות הנפש נמצאים ביותר במדינת אמריקה - אני מעוניין בפרטים בענין
תודה רבה


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 222 אורחים