ברור, אבל הא גופא קשיא, אם לא חלקו על התנאים לגודל חכמתם (של התנאים) למה בטעמים חלקו עליהם, ומינה שהכל תלוי בקבלה גרידא - מה שקבלו קבלו ומה שלא לא. ואחר שעינינו הרואות שגם בעיקר הדין מעמידים האמוראים את דיני התנאים באופן שאינו תואם את משמעותם ע"פ פשוטו, א"כ שתי דרכים לפנינו, או שלמרות שלעינינו נראה שכוונת התנא רחוקה מאוקימתת הגמ' מ"מ הוא התכוון לפירוש הזה וכתב בשפה סתומה במתכוון מאיזה טעם שיהיה, או שנאמר שהקבלה היתה רק שלא לחלוק חזיתית, אבל כל היכא שאין סתירה להדיא יכול האמורא לפרש כהבנתו.אוצר החכמה כתב:דברי התוספות לא יכולים לעזור לעניין כמו שביאר הגרש"פ שכוונתם היא על הטעם אבל לא על הדין עיי"ש בדבריו.
הוא אשר אמרתי, לא?אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את כוונתך גבי אסמכתאות, אסמכתאות וודאי אינם פירוש הפסוק העיקרי כי אחרת לא היו רק אסמכתא בעלמא אלא דאורייתא.
בזה תבין ענין הדוחקים והאוקימתות שעושים האמוראים כשמקשים עליהם מדברי התנאים שרבים תמהו ע"ז, דהואיל והאמוראים יודעים שהאמת עמהם ורק האיסור לחלוק הוא העומד בפניהם לכן דוחקים בלשון התנאים להתאים דבריהם עם האמת"
בברכה המשולשת כתב:בדברי הגר"ח הללו מאריך רש"ז הבלין שם
ברור, אבל הא גופא קשיא, אם לא חלקו על התנאים לגודל חכמתם (של התנאים) למה בטעמים חלקו עליהם, ומינה שהכל תלוי בקבלה גרידא - מה שקבלו קבלו ומה שלא לא. ואחר שעינינו הרואות שגם בעיקר הדין מעמידים האמוראים את דיני התנאים באופן שאינו תואם את משמעותם ע"פ פשוטו,
א"כ שתי דרכים לפנינו, או שלמרות שלעינינו נראה שכוונת התנא רחוקה מאוקימתת הגמ' מ"מ הוא התכוון לפירוש הזה וכתב בשפה סתומה במתכוון מאיזה טעם שיהיה, או שנאמר שהקבלה היתה רק שלא לחלוק חזיתית, אבל כל היכא שאין סתירה להדיא יכול האמורא לפרש כהבנתו.
רב אוצר החכמה אפנה את תשומת ליבך לדברי ההעמק שאלה שציטטתי בדברי
'דרך הגמ' לעקם פי' המשנה כדי לאוקמא לפי הפסק'.
וכל בר דעת יבין שזה שכך נקבע הפסק בימי האמוראים לא עושה את הפירוש הזה עדיף מבחינה פרשנית כלל רק מסיבות צדדיות של אי בלבול בפסיקה מוטב שלומדי המשנה ילמדוה כפי הפסק.
ואילו לעניות דעתי, ההסבר הזה משכנע מאד, ומה עוד שכמדומה שאין הסבר אלטרנטיבי המניח את הדעת.אוצר החכמה כתב:הויכוח מפני מה לא חלקו הוא הויכוח עליו מדבר הגרש"פ והוא ויכוחו של הגרא"ו עם החזון איש. אבל גם לשיטה שהסיבה היא הקבלה, הרעיון שהיתה החלטה תמוהה לא לחלוק חזיתית כמו שאתה קורא לזה היינו בעצם לחלוק אבל להציג את זה כאילו לא חולקים הוא מוזר כל כך שכל הסבר אחר עדיף.
זה לא מפריע לי בכלל, זה רק מראה שגם הקבלה הנהוגה בדורות האחרונים שלא לחלוק על הקדמונים (שהיא לא מוחלטת, אבל פחות או יותר נוהגת) איננה אלא קבלה שלא להתנגש איתם יותר מדי חזק, ובמידת הצורך, כגון שיש אילוץ של סברא, דוחקים בדבריהם מה שלא עלתה על לבם.אוצר החכמה כתב:אגב הרעיון שחולקים בטעם אבל לא לדינא הוא רעיון מסתבר ואיני יודע מה מפריע לך בו, רבותינו האחרונים וכולנו עושים את זה בכל תחום לימודי שמוכנים לחלוק בסברא על ראשונים ואחרונים לעניין הטעם אבל לא למעשה לדינא.
ראיתי, ודבריו לא התיישבו על לבי. וכי במשך כשש מאות שנה מראשית תקופת הזוגות ועד ימי רב אשי לא היתה תקופת רגיעה שבה יכלו להעמיד הדברים למניין?אוצר החכמה כתב:ביסוד המשנה ועריכתה להגר"ר מרגליות דן בזה. כמדומני שעיקר תירוצו הוא שזה מסיבות היסטוריות מדיניות שתלויות בתקופה.
אוצר החכמה כתב:לגבי ימי רבי, האם אחר שגלו הסנהדרין ממקומם, שאז אין דין זקן ממרא, עדיין יש להם דין הכרעה דאורייתא?
ברזילי כתב:חשבתי על האפשרות הזו, ועדיין מראשית תקופת הזוגות (כמאתיים שנה לפני החורבן) עד גלות הסנהדרין מי-ם (ארבעים שנה לפני החורבן) היו מחלוקות רבות שלא הוכרעו
כהצעה זו שלחו לי גם באישי. אכן חשבתי על האפשרות שאולי י"ל שלא רק דין זקן ממרא אינו נוהג כשאין סנהדרין בלשכת הגזית, אלא כל דין ההכרעה. צריך לחפש אם יש מקור לרעיון הזה. מ"מ זה לא פותר את השאלה במלואה, שהרי מראשית תקופת הזוגות ועד גלות הסנהדרין מי-ם עברו כמאה וחמישים שנה.אוצר החכמה כתב:לגבי ימי רבי, האם אחר שגלו הסנהדרין ממקומם, שאז אין דין זקן ממרא, עדיין יש להם דין הכרעה דאורייתא?
הרמב"ם החליף את לשון התוספתא "משרבו תלמידי שמאי והלל" ב"משבטל בית דין הגדול" ובין זה לזה כמה מאות שנים.אוצר החכמה כתב:הלשון ברמב"ם דומה ללשון בתוספתא.
איני יודע, אבל האין זה מבטל את עיקר המטרה - שלא תהא התורה כשתי תורות?אוצר החכמה כתב:שאלה אחרת האם יכול מי מחברי הסנהדרין או חלקם, לומר איני רוצה שנעמוד למניין על הדבר הזה מאיזה טעם?
תודה רבה על המקור שלא הכרתי. מקיצור דבריו של הגר"א קשה לעמוד על כוונתו, אבל אולי רצונו לומר כדברי החקרי-לב (יו"ד א, סי' פד, פו, פח) שגם כשיש הכרעת סנהדרין היא נוגעת רק לאותו הדור, אבל כיוון שהמועטים לא השתכנעו מן הרבים, המחלוקת בעיקרה עדיין קיימת. גם תירוץ זה לא הניח את דעתי לגמרי, כי גם אם נקבל את ההנחה שאכן כך הוא, ובכל דור ודור צריך לפתוח מחדש את כל הכרעות הסנהדרין הישנות אם עדיין יש מי שמחזיק בדעת המיעוט, עדיין יקשה למה בפועל לא הכריעו ברוב מחלוקות התנאים והאמוראים, ואם הכריעו, היכן היא הכרעה הזו ולמה לא כתבוה לדורות (ונפק"מ שאם יהיה בי"ד שאינו גדול בחכמה ובמנין יהיה כפוף לאותה הכרעה קדומה), ובזה לא תהיה התורה כשתי תורות וכו'.ניים ושכיב כתב:בשאלה למה לא הכריעו, עי' הגהות הגר"א תמורה טז. שכן הכריעו, אלא שדעת החולקים נשארה קיימת. והוצרכו לכותבה מהטעמים בריש עדיות.
שאלה למה לא הכריעו, עי' הגהות הגר"א תמורה טז. שכן הכריעו, אלא שדעת החולקים נשארה קיימת. והוצרכו לכותבה מהטעמים בריש עדיות.
לגבי מח' ב"ש וב"ה, עי' יבמות יד. שנחלקו על דרכי ההכרעה.
על זה יש הרבה מה לדון, וכבר ציינתי למאמרו המצויין של הבלין בעניין שנוגע בחלק מן הנקודות המרכזיות, אבל ההבנה הזו (שהיא מדברי הכס"מ ואולי גם הרמב"ם בהקדמה למשנה) רק מחדדת את השאלה מדוע דווקא כשלא הייתה סנהדרין "נזכרו" להשתמש בכח ההכרעה של קבוץ כל חכמי ישראל, שהוא כמו סנהדרין, ובמשך שש מאות שנה בהם הייתה סנהדרין בפועל נמנעו (כנראה) מליישב מחלוקות באופן הזה.צולניק כתב:הדברים מבוארים באריכות בקונטרס דברי סופרים סי' ב' שם הוא כותב שקיבוץ כל חכמי ישראל כחו ככוח בית דין הגדול וחתימת המשנה והתלמוד נעשה בקיבוץ כל חכמי ישראל והכרעתם תקפה כהכרעת בי"ד הגדול שלא יכול לבוא מישהו בדורות מאוחרים ולחלוק על כך.
הרמב"ם החליף את לשון התוספתא "משרבו תלמידי שמאי והלל" ב"משבטל בית דין הגדול" ובין זה לזה כמה מאות שנים.
אוצר החכמה כתב:שאלה אחרת האם יכול מי מחברי הסנהדרין או חלקם, לומר איני רוצה שנעמוד למניין על הדבר הזה מאיזה טעם?
איני יודע, אבל האין זה מבטל את עיקר המטרה - שלא תהא התורה כשתי תורות?
אמת, ותחושת הבטן שלי דומה למש"כ שהייתה איזו שהיא סיבה מהותית שבגללה הגיעו למסקנה שאין לנהוג יותר באופן הזה, אבל קשה בעיני לומר שהיתה זו בעיה טכנית - קושי להתקבץ או פלוני אלמוני שאינו ראוי וכדומה, וכמאמר הקדמונים המקרה לא יתמיד. כך או כך, בעיני זה נראה חידוש גדול מאד אם הוחלט (בלא אומר ובלא דברים, ממה שהגיע לידינו לפחות) לעקור בשוא"ת דבר המפורש בתורה, באופן שגורם ישירות הפך כוונת העניין (שלא תהא וכו')אוצר החכמה כתב:יכול להיות אבל כפי שאנו יודעים, מטרת הדין להבדיל מעצם הדין כפופה גם לשיקולים אחרים שתלויים לפעמים במצב החיצוני. כך שאם הדין כן שאין חייבים לעמוד למניין אלא זה רק אפשרות, אולי אחרי שהיו אנשים שאינם ראויים שישבו בסנהדרין (כמו בתקופת שמעון בן שטח) כבר לא רצו לקבוע הלכות על סמך עמידה למניין בסנהדרין והתבטל מעתה עניין זה, אבל אין לי ראייה לרעיון כזה.
לענ"ד אין זה פי' דברי הגר"א, אלא ה"פ: המחלוקות תמיד הוכרעו בב"ד, אלא שעד תקופת הזוגות, בסופו של דבר השתכנעו המועטים בצדקת דברי המרובים, ולאחמ"כ רק קיבלו את ההכרעה אבל לא השתכנעו. ולפי"ז הש"ס מלא הכרעות ע"פ כללי הפסק, אלא שהוצרכו לשנות גם את הדעות שלא התקבלו להלכה מהטעמים השנוים בפ"ק דעדיות.ברזילי כתב:תודה רבה על המקור שלא הכרתי. מקיצור דבריו של הגר"א קשה לעמוד על כוונתו, אבל אולי רצונו לומר כדברי החקרי-לב (יו"ד א, סי' פד, פו, פח) שגם כשיש הכרעת סנהדרין היא נוגעת רק לאותו הדור, אבל כיוון שהמועטים לא השתכנעו מן הרבים, המחלוקת בעיקרה עדיין קיימת. גם תירוץ זה לא הניח את דעתי לגמרי, כי גם אם נקבל את ההנחה שאכן כך הוא, ובכל דור ודור צריך לפתוח מחדש את כל הכרעות הסנהדרין הישנות אם עדיין יש מי שמחזיק בדעת המיעוט, עדיין יקשה למה בפועל לא הכריעו ברוב מחלוקות התנאים והאמוראים, ואם הכריעו, היכן היא הכרעה הזו ולמה לא כתבוה לדורות (ונפק"מ שאם יהיה בי"ד שאינו גדול בחכמה ובמנין יהיה כפוף לאותה הכרעה קדומה), ובזה לא תהיה התורה כשתי תורות וכו'.ניים ושכיב כתב:בשאלה למה לא הכריעו, עי' הגהות הגר"א תמורה טז. שכן הכריעו, אלא שדעת החולקים נשארה קיימת. והוצרכו לכותבה מהטעמים בריש עדיות.
אני מתנצל, בבוקר קראתי את דבריך ברפרוף ושגיתי בהבנתם. עכ"פ מנ"ל שב"ד הגדול בעצמו לא התחלק לב"ש וב"ה. הרי כיון שעמדו למנין ע"כ שהיו בב"ד אחד, ולמה לא לומר שהיה זה ב"ד הגדול?אוצר החכמה כתב:אני הייתי שואל גם בצורה שונה. מדוע כשכן עמדו למניין בהכרעה בין בית שמאי ובית הלל, עמדו למניין שני הבתים ולא מנו בעצם רק את דעת חברי הסנהדרין.זו בדיוק השאלה, למה ההכרעה היא ע"פ עמידה למניין של תלמידי בית שמאי ובית הלל ולא ע"פ הסנהדרין הממונה.ניים ושכיב כתב:לגבי מח' ב"ש וב"ה, עי' יבמות יד. שנחלקו על דרכי ההכרעה.
אע"פ שההסבר שלי מרווח בלשון הברייתא ומתרץ בה כמה קושיות, שו"ר שבלשון הרמב"ם שהביאו פה הוא דחוק (אולי אפשר לפרשו כן על דרך הדרש...), ועל כן אינני רואה טעם לפרסמו ברבים. שוחרי תורתי יוכלו לקבל את השטיקל בהודעה פרטית :)ניים ושכיב כתב:ובברייתא סנה' פח: הפשט אחר לגמרי לענ"ד וארחיב בהמשך היום בל"נ.
אני מתנצל, בבוקר קראתי את דבריך ברפרוף ושגיתי בהבנתם. עכ"פ מנ"ל שב"ד הגדול בעצמו לא התחלק לב"ש וב"ה. הרי כיון שעמדו למנין ע"כ שהיו בב"ד אחד, ולמה לא לומר שהיה זה ב"ד הגדול?
לא זכיתי להבין דברי כת"ר, אתה סבור שלב"ש וב"ה אין דעה עצמאית, ולדייני ב"ד הגדול יש? א"כ ב"ש וב"ה הם תלמידים החוזרים על דברי רבם ולא שייכת בזה עמידה למנין. יותר מסתבר שגם הדיינים יכולים להסכים למסקנה אחת מכמה נימוקים, וזה הגיוני שתלמידי אותו בימ"ד (אסכולה) סוברים אותו דבר, ולכן אפשר לחלק את ב"ד הגדול לשתי אסכולות - ב"ש וב"ה.אוצר החכמה כתב:א. קצת קשה לומר שבב"ד הגדול יש מקום לדון איזה דעה עדיפה לכאורה כל מי שמתמנה הוא דעה אחת.
לא הבנתי את הציטוט, אתה מתכוין לגזירת סנדל המסומר (שבת ס.)? מה זה נוגע לעמידה למנין, הרי זה חלק מהמעשה שבגללו נגזרה הגזירה?אוצר החכמה כתב:ב. הגמרא מתארת עמידה למניין שונה הנכנס יכנס והיוצא אל ייצא, לא משמע שמדובר בב"ד הגדול. הפשטות היה שהיה להם עניין אחר שכל מי שהיה ראוי נכנס למניין הזה וע"פ זה הוכרע. עיין בר"ר מרגליות שמבאר את זה כך ומוסיף שמי שלא נכנס למניין לא היה מחוייב בהחלטה (אני כותב מזכרון, ועבר זמן מאז שראיתי ואיני זוכר אם ראיותיו על פרט חזקות), ועל כל זה שואל ברזילי למה שזה עובד כך, שיכריע ב"ד הגדול כמצבואר בתורה.
אוצר החכמה כתב:ב. הגמרא מתארת עמידה למניין שונה הנכנס יכנס והיוצא אל ייצא, לא משמע שמדובר בב"ד הגדול. הפשטות היה שהיה להם עניין אחר שכל מי שהיה ראוי נכנס למניין הזה וע"פ זה הוכרע. עיין בר"ר מרגליות שמבאר את זה כך ומוסיף שמי שלא נכנס למניין לא היה מחוייב בהחלטה (אני כותב מזכרון, ועבר זמן מאז שראיתי ואיני זוכר אם ראיותיו על פרט חזקות), ועל כל זה שואל ברזילי למה שזה עובד כך, שיכריע ב"ד הגדול כמצבואר בתורה.
לא הבנתי את הציטוט, אתה מתכוין לגזירת סנדל המסומר (שבת ס.)? מה זה נוגע לעמידה למנין, הרי זה חלק מהמעשה שבגללו נגזרה הגזירה?
אוצר החכמה כתב:א. קצת קשה לומר שבב"ד הגדול יש מקום לדון איזה דעה עדיפה לכאורה כל מי שמתמנה הוא דעה אחת.
לא זכיתי להבין דברי כת"ר, אתה סבור שלב"ש וב"ה אין דעה עצמאית, ולדייני ב"ד הגדול יש? א"כ ב"ש וב"ה הם תלמידים החוזרים על דברי רבם ולא שייכת בזה עמידה למנין. יותר מסתבר שגם הדיינים יכולים להסכים למסקנה אחת מכמה נימוקים, וזה הגיוני שתלמידי אותו בימ"ד (אסכולה) סוברים אותו דבר, ולכן אפשר לחלק את ב"ד הגדול לשתי אסכולות - ב"ש וב"ה.
אוצר החכמה כתב:אוצר החכמה כתב:ב. הגמרא מתארת עמידה למניין שונה הנכנס יכנס והיוצא אל ייצא, לא משמע שמדובר בב"ד הגדול. הפשטות היה שהיה להם עניין אחר שכל מי שהיה ראוי נכנס למניין הזה וע"פ זה הוכרע. עיין בר"ר מרגליות שמבאר את זה כך ומוסיף שמי שלא נכנס למניין לא היה מחוייב בהחלטה (אני כותב מזכרון, ועבר זמן מאז שראיתי ואיני זוכר אם ראיותיו על פרט חזקות), ועל כל זה שואל ברזילי למה שזה עובד כך, שיכריע ב"ד הגדול כמצבואר בתורה.
לא הבנתי את הציטוט, אתה מתכוין לגזירת סנדל המסומר (שבת ס.)? מה זה נוגע לעמידה למנין, הרי זה חלק מהמעשה שבגללו נגזרה הגזירה?
כמובן שלא אני התכוונתי לגמרא בשבתדף יז א לגבי גזירת הבוצר לגת (אפשר לטעון שבדרבנן זה אחרתאבל לא נראה כך)
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 445 אורחים