פורום אוצר החכמה

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שיסוד דברי מהג"א כבר מצוי בתוס'

אם כוונתך לתוס' מו"ק יא, שם מדובר על זהירות ממה שנראה גורם סכנה בזמננו על אף שבחז"ל משמע שהוא מומלץ, או שלא לסמוך על תרופה של חז"ל כי לעינינו נראה שאינה מועילה בזמננו ובמקומנו, כי שמא נשתנו הטבעים. הנידון של בשר ודגים מחודש יותר, כי כאן המצב הפוך - מכח מה שנראה לעינינו אנו רוצים להתעלם מן הסכנה עליה העידו חז"ל (כמדומה שזו טענת השבו"י על המג"א - איך אפשר שלא לחשוש לסכנה מכח טענת שמא נשתנה הטבע).

ברזילי כתב:

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שיסוד דברי מהג"א כבר מצוי בתוס'

אם כוונתך לתוס' מו"ק יא, שם מדובר על זהירות ממה שנראה גורם סכנה בזמננו על אף שבחז"ל משמע שהוא מומלץ, או שלא לסמוך על תרופה של חז"ל כי לעינינו נראה שאינה מועילה בזמננו ובמקומנו, כי שמא נשתנו הטבעים. הנידון של בשר ודגים מחודש יותר, כי כאן המצב הפוך - מכח מה שנראה לעינינו אנו רוצים להתעלם מן הסכנה עליה העידו חז"ל (כמדומה שזו טענת השבו"י על המג"א - איך אפשר שלא לחשוש לסכנה מכח טענת שמא נשתנה הטבע).

מן הסתם כוונתו לתוס' יומא עז: שאין לחוש לשיבתא שאין אותה רוח רעה שורה באלו המלכויות, והוא ממש כנידון המג"א.

לתוספות זה כבר ציינתי אני, וכמו שכתבתי אפשר לדון מה הכוונה רוח רעה שאינה מצוייה בינינו. אם כוונתו לראייה סטטיסטית או להבנה מסוג אחר.

מכל מקום האם יש תשובה לקושייה שהקשיתי מהגמרא בע"ז.

האם יש סיבה לחשוב שדגים ובשר שייכים לרוח רעה?

השאלה מגילוי אינה קשה כל כך - בהחלט ייתכן שבזמן חז"ל היו אנשים שמתו מארס נחש במשקה מגולה, אבל רוב אוה"ע וגם חלק מישראל זלזלו בזה כי לא היה מדובר במוות ודאי ומיידי, והסיכון היה קטן מספיק כדי שאנשים פזיזים לא יתחשבו בו. אפשר שגם בבשר ודגים לא נזהרו כולי עלמא. גם היום יש רבים המעשנים סיגריות, ואין בכך קושיא על מי שיאמר שהדבר מסוכן לבריאות.

אפשר להתוכח ברמה העקרונית עם טענתו של המג"א ולומר שלעולם לא נוכל לשלול בדרך התצפית קיומו של חשש אחד למיליון, ובודאי לא בתצפיות מן הסוג שהיה זמין למג"א ולבני דורו. אבל קושיה אין כאן, ומ"מ ברור מדבריו שבאופן עקרוני דעתו שגם בסכנה המפורשת בחז"ל ניתן לבחון את הענין במחקר מדעי תצפיתי.

לא ירדתי לעומק החילוק בין ר"ר לדגים ובשר, ומ"מ כנראה למג"א לא סבירא ליה.
בענין ראיה בחוש ובשכל בענין דגים ובשר שניהם לפנינו שאינם מזיקים.

צופר הנעמתי כתב:לא ירדתי לעומק החילוק בין ר"ר לדגים ובשר, ומ"מ כנראה למג"א לא סבירא ליה.
בענין ראיה בחוש ובשכל בענין דגים ובשר שניהם לפנינו שאינם מזיקים.

לעיל הציע הראוצה"ח שאפשר שרו"ר הוא נושא שונה, והסיבה שלא חוששים לה איננה תצפית ניסויית אלא הבנה תיאורטית במהותה של הרוח הרעה שהביא את בעה"ת להסיק שהיא נעלמה, ואם כן אין להוכיח מדברי התוס' לעניננו (שהוא בשר ודגים). אני מסכים איתך, שמהמג"א רואים שאינו מחלק ביניהם.

אני לא טענתי שרו"ר זה עניין אחר אלא נתתי את זה כדוגמה בגלל דברי התוספות.

אפשר להתוכח ברמה העקרונית עם טענתו של המג"א ולומר שלעולם לא נוכל לשלול בדרך התצפית קיומו של חשש אחד למיליון, ובודאי לא בתצפיות מן הסוג שהיה זמין למג"א ולבני דורו. אבל קושיה אין כאן, ומ"מ ברור מדבריו שבאופן עקרוני דעתו שגם בסכנה המפורשת בחז"ל ניתן לבחון את הענין במחקר מדעי תצפיתי.

יש כאן קושיה והדוגמה של הסיגריות תוכיח, אם חז"ל היו אומרים שסיגריות מסוכנות לבריאות האם היה כלים למג"א לומר שלא כן הוא? ואם זה ההסבר שאתה מציע לגילוי, כלומר כעין סיגריות, באמת איזה מחקר מדעי תצפיתי שהיה בידי המג"א יכול היה לסתור את זה?
לכן אני הצעתי הצעה אחרת. והיא שהמג"א לא עלה בדעתו בכלל העניין של המחקר המדעי התצפיתי, כמו שמסתבר מתקופתו בכלל, ועיקר סמיכתו היתה על ההבנה הרפואית שבימיו שסברה שאינו מזיק וזה מצד שיקולים "תיאורטיים רפואיים" (אנחנו לא מקבלים את זה אבל הרופאים דאז ראו בתיאוריה הרפואית משהו מעבר לבדיקה המציאותית)

אם אני צודק אז חולשת הרפואה של המג"א בעינינו היא הסיבה שהוא יכול היה לטעון את הטענה, ולכן כתבתי שלא התכוון למשהו ספציפי אלא לאמירה כללית שדברים המוזכרים בחז"ל כמסוכנים אינם מסוכנים. כלומר מבחינה תיאורטית.

כאמור אני מסופק בלשונו אם ההסבר הזה נכנס בדבריו. אבל אם לא, אין יישובך על הקושיה מהגמרא מניח את דעתי.

אוצר החכמה כתב:אני לא טענתי שרו"ר זה עניין אחר אלא נתתי את זה כדוגמה בגלל דברי התוספות.

אפשר להתוכח ברמה העקרונית עם טענתו של המג"א ולומר שלעולם לא נוכל לשלול בדרך התצפית קיומו של חשש אחד למיליון, ובודאי לא בתצפיות מן הסוג שהיה זמין למג"א ולבני דורו. אבל קושיה אין כאן, ומ"מ ברור מדבריו שבאופן עקרוני דעתו שגם בסכנה המפורשת בחז"ל ניתן לבחון את הענין במחקר מדעי תצפיתי.

יש כאן קושיה והדוגמה של הסיגריות תוכיח, אם חז"ל היו אומרים שסיגריות מסוכנות לבריאות האם היה כלים למג"א לומר שלא כן הוא? ואם זה ההסבר שאתה מציע לגילוי, כלומר כעין סיגריות, באמת איזה מחקר מדעי תצפיתי שהיה בידי המג"א יכול היה לסתור את זה?
לכן אני הצעתי הצעה אחרת. והיא שהמג"א לא עלה בדעתו בכלל העניין של המחקר המדעי התצפיתי, כמו שמסתבר מתקופתו בכלל, ועיקר סמיכתו היתה על ההבנה הרפואית שבימיו שסברה שאינו מזיק וזה מצד שיקולים "תיאורטיים רפואיים" (אנחנו לא מקבלים את זה אבל הרופאים דאז ראו בתיאוריה הרפואית משהו מעבר לבדיקה המציאותית)

אם אני צודק אז חולשת הרפואה של המג"א בעינינו היא הסיבה שהוא יכול היה לטעון את הטענה, ולכן כתבתי שלא התכוון למשהו ספציפי אלא לאמירה כללית שדברים המוזכרים בחז"ל כמסוכנים אינם מסוכנים. כלומר מבחינה תיאורטית.

לא ירדתי לעומק דעתך. ענין הגלוי שאין חוששים לא מקורו הרבה לפני המג"א ומשום שנחשים לא היו מצויים. בבשר ודגים מסתבר שטעם המג"א הוא משום שדשו ביה רבים ולא שמענו מעולם שיש מזה איזה נזק וזו כוונתו וכמו שלא נכנס לסטטיסטיקות להוכיח שזה לא מסוכן כמו כן לא נכנס לשאלות סטטיסטיות שאולי יש מתאם בין בשר ודגים לאיזשהי סכנה אלא הסתמך על המציאות הפשוטה שלא ראינו ולא שמענו מזה שום סכנה.

אולי לא הבנתי, אבל השאלה שאתה מעלה כעת איננה קשורה לגמרא על גילוי. אם חז"ל היו אומרים שסיגריות מסוכנות לבריאות, והמג"א היה רואה מול עיניו שהמעשנים חיים בדיוק כמו הלא-מעשנים, הוא היה אומר אותו דבר כמו שאמר על בשר ודגים. לא ידוע לי על תיאוריה רפואית בזמנו של המג"א שהיתה יכולה לשלול קשר בין אכילת בשר עם דגים לצרעת, ויותר סביר שהוא מדבר על סמך הנסיון (האישי והמצטבר של בני התקופה). נכון שהנסיון הזה איננו עומד בסטנדרטים של נסיונות זמננו, אבל בודאי איננו טוב מהם.

(דוגמת הסיגריות ענתה לשאלה אחרת שחשבתי ששאלת - אם בזמן חז"ל היו כאלה שלא חששו, הרי שגם בזמנם לא היה מדובר בסכנה מוחשית וקרובה הנראית לעין ואעפ"כ אסרו. על זה אני אומר שעינינו הרואות שיש אנשים שמזלזלים גם בסכנה מוחשית ברמה מסויימת; כמובן אם כל מי שהיה שותה מים מגולים היה נופל ומת מייד לא היה על מה לדבר, אבל יש מצבי ביניים של סכנה ידועה ואע"פ יש המזלזלים בה)

בגמ' עבו"ז דף לא

הני ארמאי זוקאני דהוו שתו גילויא ולא מתו איידי דאכלי שקצים ורמשים חביל גופייהו

ובבן איש חי שנה שניה פנחס

ועל כן יש כמה דברים שהזהירו רז"ל בהם את ישראל משום סכנה כמו בשר עם דגים ומים של תקופה ומים שכונת המת וכיוצא דאין העכו"ם נזהרים בהם ועם כל זה אינם נזוקין והטעם כי מחמת רבוי הזוהמה שיש בהם חביל גופייהו שנעשה חומר גופם גס ועב כחומר בהמה ואין דברים אלו פועלים בהם וכיוצא בזה אמרו עבודה זרה דף ל"א הני ארמאי דשתו מים גלויים שיש בהם ארס נחש ולא מתו משום כיון דאכלי שקצים ורמשים חביל גופייהו עיין שם והיינו דאכילת שקצים ורמשי עושה חומר גופם גס ועב כחומר בשר חמורים ואין פועל כח ארס הנחש המעורב במים בהם ולכן כל בר ישראל צריך ליזהר בכל דברים דחשו בהם רבותינו ז"ל משום נזקין בגוף האדם ואל יקח לעצמו ראיה ממה שרואה אצל העכו"ם דלא מזיקי מנייהו, כי ישראל הן עם לבדד ישכון ובגוים לא יתחשב

[code][/code]

צופר הנעמתי כתב:

אוצר החכמה כתב:אני לא טענתי שרו"ר זה עניין אחר אלא נתתי את זה כדוגמה בגלל דברי התוספות.

אפשר להתוכח ברמה העקרונית עם טענתו של המג"א ולומר שלעולם לא נוכל לשלול בדרך התצפית קיומו של חשש אחד למיליון, ובודאי לא בתצפיות מן הסוג שהיה זמין למג"א ולבני דורו. אבל קושיה אין כאן, ומ"מ ברור מדבריו שבאופן עקרוני דעתו שגם בסכנה המפורשת בחז"ל ניתן לבחון את הענין במחקר מדעי תצפיתי.

יש כאן קושיה והדוגמה של הסיגריות תוכיח, אם חז"ל היו אומרים שסיגריות מסוכנות לבריאות האם היה כלים למג"א לומר שלא כן הוא? ואם זה ההסבר שאתה מציע לגילוי, כלומר כעין סיגריות, באמת איזה מחקר מדעי תצפיתי שהיה בידי המג"א יכול היה לסתור את זה?
לכן אני הצעתי הצעה אחרת. והיא שהמג"א לא עלה בדעתו בכלל העניין של המחקר המדעי התצפיתי, כמו שמסתבר מתקופתו בכלל, ועיקר סמיכתו היתה על ההבנה הרפואית שבימיו שסברה שאינו מזיק וזה מצד שיקולים "תיאורטיים רפואיים" (אנחנו לא מקבלים את זה אבל הרופאים דאז ראו בתיאוריה הרפואית משהו מעבר לבדיקה המציאותית)

אם אני צודק אז חולשת הרפואה של המג"א בעינינו היא הסיבה שהוא יכול היה לטעון את הטענה, ולכן כתבתי שלא התכוון למשהו ספציפי אלא לאמירה כללית שדברים המוזכרים בחז"ל כמסוכנים אינם מסוכנים. כלומר מבחינה תיאורטית.

לא ירדתי לעומק דעתך. ענין הגלוי שאין חוששים לא מקורו הרבה לפני המג"א ומשום שנחשים לא היו מצויים. בבשר ודגים מסתבר שטעם המג"א הוא משום שדשו ביה רבים ולא שמענו מעולם שיש מזה איזה נזק וזו כוונתו וכמו שלא נכנס לסטטיסטיקות להוכיח שזה לא מסוכן כמו כן לא נכנס לשאלות סטטיסטיות שאולי יש מתאם בין בשר ודגים לאיזשהי סכנה אלא הסתמך על המציאות הפשוטה שלא ראינו ולא שמענו מזה שום סכנה.

א. עניין הגילוי ההיתר שלו הוא אחר לגמרי כי הטענה של אין נחשים מצויים פירושה וממילא לא אסרו חז"ל. אני רק הוכחתי מהגמרא מעניין הגילוי שהקילו בו הגויים וגם ישראלים (כמו גבי ארמלתא) שלא מדובר בסכנה ברורה וניכרת ואפילו הכי אסרוה, ולכן טענתי שיתכן שגם בשר ודגים לא היה בזמנם סכנה ברורה וניכרת ובכל אופן אסרוה ואם כן הוא יקשה איך אפשר לומר לא חזינן סכנתא הלא גם בזמן הגמרא לא היו רואים אותו בדרך כלל.
ב. ההיתר של דשו ביה רבים הוא היתר הלכתי, וכבר כתבתי למעלה בזה. אבל איני רואה בדברי המג"א אם לזה התכוון.

אוצר החכמה כתב:
א. עניין הגילוי ההיתר שלו הוא אחר לגמרי כי הטענה של אין נחשים מצויים פירושה וממילא לא אסרו חז"ל. אני רק הוכחתי מהגמרא מעניין הגילוי שהקילו בו הגויים וגם ישראלים (כמו גבי ארמלתא) שלא מדובר בסכנה ברורה וניכרת.

כבודו חולק על הגמ' בע"ז?

אולי לא הבנתי, אבל השאלה שאתה מעלה כעת איננה קשורה לגמרא על גילוי. אם חז"ל היו אומרים שסיגריות מסוכנות לבריאות, והמג"א היה רואה מול עיניו שהמעשנים חיים בדיוק כמו הלא-מעשנים, הוא היה אומר אותו דבר כמו שאמר על בשר ודגים.

אני לא מבין מה התכוונת. אני התכוונתי לומר שהסיגריות הם דוגמה לקושי לפרש את המג"א כהבנתך. כי הרי כולנו יודעים שכשעולה עניין הסיגריות תמיד יש את אלו שמכירים זקן שמעשן כבר שבעים שנה. ורק השיטות הסטטיסטיות הם אלה שמבהירות את רמת הסכנה ולו לא היינו מכירים אותם היום ספק גדול אם אנשים היו מקבלים את הטענה שסיגריות מזיקות, או שהיו טוענים, כפי שאכן חשבו לפני מאה שנה ומעלה שאדרבה הן מוסיפות לבריאות.

כך שאם היו חז"ל אוסרים סיגריות, היה המג"א מתיר אותם כי הרי הרופאים אומרים שזה בריא ולא מזיק.
אני חושב שזה מוסכם על שנינו.

אבל כאן מגיעה נקודת המחלוקת.
לפי ביאורך המג"א היה מתיר כי הוא רואה אנשים מאריכי ימים והוא לא היה מבין שגם בזמן חז"ל המציאות היתה בדיוק אותו דבר והוא פשוט טועה בטעם הגזירה. ואם כן הוא על זה הקשיתי שהרי יכול היה להסיק מהגמרא (בדוגמת הגילוי) שחז"ל אוסרים גם כשהם רואים מאריכי ימים, ולהבין ששום דבר לא השתנה ואין מקום לטענתו?

לכן אני הצעתי (כאפשרות כי איני בטוח בזה) ביאור אחר בהבנתו. שהמג"א התבסס על התפיסה התיאורטית הרפואית או במילים אחרות יותר פשוטות המגן אברהם סבר שהרופאים יודעים מה הם אומרים מכוח הבנתם את הגוף וצרכיו ולא רק מכוח העובדה שראו זקן מאריך ימים. ולכן הראיה מגילוי אינה ראיה בעיניו כי (לגבי סיגריות במשל או בשר ודגים באמת) הרופאים אינם אומרים שיש סיכון רחוק אלא שאין סיכון כלל ואם כן אי אפשר לתרץ שחז"ל גזרו בגלל סיכוי רחוק והמצב לא השתנה. אלא חייבים לומר שהרפואה, שבעיניו כמובן היתה בדיוק אותה רפואה, בזמן חז"ל סברה שהדבר יש בו סיכון ובזמן הזה סוברת שאין בזה סיכון כלל, וצריך לומר שהסיבה היא השינוי בטבעים או במקומות.

וירטואלי כתב:

אוצר החכמה כתב:
א. עניין הגילוי ההיתר שלו הוא אחר לגמרי כי הטענה של אין נחשים מצויים פירושה וממילא לא אסרו חז"ל. אני רק הוכחתי מהגמרא מעניין הגילוי שהקילו בו הגויים וגם ישראלים (כמו גבי ארמלתא) שלא מדובר בסכנה ברורה וניכרת.

כבודו חולק על הגמ' בע"ז?

להיפך אני נשען על הגמרא בעבודה זרה. הגמרא לא שואלת שם איך כל הגויים לא מחמירים בגילוי ובכל אופן יש בעולם גם גויים ולא רק יהודים, כי כל הגויים לא החמירו כמו שהאלמנות לא החמירו, כי ברור היה שהחשש שנחש יטיל ארס הוא סיכוי נמוך ובאופן הגיוני יתכן שלא צריך לחשוש לזה כמו שאנו לא חוששים לעבור כביש, אבל חז"ל חששו בעניין זה לסיכוי רחוק ואסרו. הגמרא שואלת על גויים ששתו מים שהיה בהם ארס איך זה יתכן (כי בלאו הכי משמע שם שמדובר על מקרה מסויים ואולי במקרה לא הטיל שם נחש ארס, אלא הכוונה שהיו מים מגולים שהטיל שם נחש ארסו) ועל זה משיבה את עניין החביל גופייהו

אוצר החכמה כתב:לפי ביאורך המג"א היה מתיר כי הוא רואה אנשים מאריכי ימים והוא לא היה מבין שגם בזמן חז"ל המציאות היתה בדיוק אותו דבר והוא פשוט טועה בטעם הגזירה. ואם כן הוא על זה הקשיתי שהרי יכול היה להסיק מהגמרא (בדוגמת הגילוי) שחז"ל אוסרים גם כשהם רואים מאריכי ימים, ולהבין ששום דבר לא השתנה ואין מקום לטענתו?

לכן אני הצעתי (כאפשרות כי איני בטוח בזה) ביאור אחר בהבנתו. שהמג"א התבסס על התפיסה התיאורטית הרפואית או במילים אחרות יותר פשוטות המגן אברהם סבר שהרופאים יודעים מה הם אומרים מכוח הבנתם את הגוף וצרכיו ולא רק מכוח העובדה שראו זקן מאריך ימים. ולכן הראיה מגילוי אינה ראיה בעיניו כי (לגבי סיגריות במשל או בשר ודגים באמת) הרופאים אינם אומרים שיש סיכון רחוק אלא שאין סיכון כלל ואם כן אי אפשר לתרץ שחז"ל גזרו בגלל סיכוי רחוק והמצב לא השתנה. אלא חייבים לומר שהרפואה, שבעיניו כמובן היתה בדיוק אותה רפואה, בזמן חז"ל סברה שהדבר יש בו סיכון ובזמן הזה סוברת שאין בזה סיכון כלל, וצריך לומר שהסיבה היא השינוי בטבעים או במקומות.

דעתי איננה כמה שהצגת כביאור שלי -- מאז ומעולם היו בין ההמלצות הרפואיות גם כאלה שהמראתן איננה מובילה למוות מיידי. הרעיון שיש התנהגות שעשויה להוביל למוות בעתיד הרחוק, או רק בחלק מהמקרים, היה מן הסתם מובן לכל אדם בר דעת, ולשם כך אין צורך בראיה מן הסוגיא גבי גילוי אלא הוא מעשים שבכל יום שיש בכל דור ודור התנהגויות המקובלות על כל המומחים כמסוכנות, גם אם אינן כרוכות בתוצאה מיידית ויש אנשים המזלזלים בהם. ממילא גם המג"א ידע שזה שיש אנשים מאריכי ימים למרות שאינם נוהגים כהמלצת הרופא איננו שולל את תוקפה של ההמלצה, ולא מחמת זאת היה שולל את האיסור לעשן.

ההנחה של המג"א היא שכדי לאסור משהו מפני הסכנה צריך שתהיה סכנה לפנינו. לאו דווקא סכנה של מוות מיידי, אבל עכ"פ שנדע מן הנסיון ומן המומחים שיש בדבר סכנה. אם נסיון החיים של כל האנשים בסביבתנו, ו\או חוות הדעת של כל המומחים אומרים שאין שום סכנה בדבר, יותר סביר בעיניו לומר שנשתנה הטבע מאשר לומר שכל העולם טועה ותופעה טבעית שהיתה ידועה לכל בזמן האמוראים פשוט נעלמה מעיני כל אדם בזמנו. לשם כך אין צורך בתיאוריה רפואית השוללת את קיומה של הסכנה (כאמור - אינני חושב שהיתה קיימת תיאוריה כזו בזמנו ומקומו של המג"א).