פורום אוצר החכמה

משולש כתב:רב מנגיד אמאן דמקדש בביאה משום פריצות (ומוכרח שלא רואים את הביאה, אלא כמבואר שם דעדי יחוד הם עדי ביאה) וכשיש עשרות או מאות "עדי יחוד" כ"ש שהוא פריצות. ואין הולכים בזה ע"פ מה שחושבים האנשים אלא ע"פ התורה כנ"ל.

יעקובי כתב:וכל זה רק לשיטת הראשונים שבאמת הפריצותא במקדש בביאה הוא מפני עדי היחוד, כדברי התוס' בקידושין (י"ב ע"ב ד"ה משום) בשם ר"ת. אבל רבו החולקים על כך, וכמו שהקשו על זה (בתוס' שם ועוד ראשונים) מיבמה, ועל כן סיימו התוס': "אלא נראה לר"י דהיינו פריצות, שעושין תחילת קנינן בביאה, דומיא דמקדש בלא שידוכי".

ישראל אליהו כתב:

יעקובי כתב:וכל זה רק לשיטת הראשונים שבאמת הפריצותא במקדש בביאה הוא מפני עדי היחוד, כדברי התוס' בקידושין (י"ב ע"ב ד"ה משום) בשם ר"ת. אבל רבו החולקים על כך, וכמו שהקשו על זה (בתוס' שם ועוד ראשונים) מיבמה, ועל כן סיימו התוס': "אלא נראה לר"י דהיינו פריצות, שעושין תחילת קנינן בביאה, דומיא דמקדש בלא שידוכי".

חוץ מזה, אפשר לעשות יחוד שאינו ראוי לביאה, דמהני לרוה"פ [חוץ מהב"ש, כמדומני].

יעקובי כתב:

משולש כתב:רב מנגיד אמאן דמקדש בביאה משום פריצות (ומוכרח שלא רואים את הביאה, אלא כמבואר שם דעדי יחוד הם עדי ביאה) וכשיש עשרות או מאות "עדי יחוד" כ"ש שהוא פריצות. ואין הולכים בזה ע"פ מה שחושבים האנשים אלא ע"פ התורה כנ"ל.

אחר אלף מחילות, אבל כל למדן מתחיל מבין את החילוק הפשוט שבין יחוד בו נעשה מעשה ביאה בפועל, לבין יחוד של ישיבה בצוותא בעלמא.

וכל זה רק לשיטת הראשונים שבאמת הפריצותא במקדש בביאה הוא מפני עדי היחוד, כדברי התוס' בקידושין (י"ב ע"ב ד"ה משום) בשם ר"ת. אבל רבו החולקים על כך, וכמו שהקשו על זה (בתוס' שם ועוד ראשונים) מיבמה, ועל כן סיימו התוס': "אלא נראה לר"י דהיינו פריצות, שעושין תחילת קנינן בביאה, דומיא דמקדש בלא שידוכי".

ובמקום אחר מבואר שר"ת עצמו פירש כעין שיטת ר"י הנ"ל, וכלשון תוס' ביבמות (נ"ב ע"א ד"ה המקדש): "אומר ר"ת דאפילו ביבמה, דצריך ביאה, דפריצותא הוא שעושה תחלת קנינו בביאה".

משולש כתב:

ישראל אליהו כתב:

יעקובי כתב:וכל זה רק לשיטת הראשונים שבאמת הפריצותא במקדש בביאה הוא מפני עדי היחוד, כדברי התוס' בקידושין (י"ב ע"ב ד"ה משום) בשם ר"ת. אבל רבו החולקים על כך, וכמו שהקשו על זה (בתוס' שם ועוד ראשונים) מיבמה, ועל כן סיימו התוס': "אלא נראה לר"י דהיינו פריצות, שעושין תחילת קנינן בביאה, דומיא דמקדש בלא שידוכי".

חוץ מזה, אפשר לעשות יחוד שאינו ראוי לביאה, דמהני לרוה"פ [חוץ מהב"ש, כמדומני].

לא רק אפשר אלא גם רצוי לעשות סעודה צנועה לחתן ולכלה בחדר קטן שלא נכנסים שם רבים (אלא רק מעטים, כמו צלם ומי שמגיש את האוכל וכדומה). וכמו שכתבו רוב הפוסקים והראשונים.

שומע ומשמיע כתב:ההתרשמות שלי שכולם פה מקצינים.
בודאי שלאף אחד אין הרהורים מהחדר ייחוד ואף אחד לא חושב שעושים שם משהו. ולא הבנתי איזה תקלות יכולות להיות בחדר ייחוד, אבל מסתמא א"א לדבר על זה כ"כ ברבים.
מאידך ההליכה יד ביד בליווי החברים יש בה משהו לא לכתחילה.

משולש כתב:האם המקדש בביאה צריך לעשות מעשה או שמספיק עדי יחוד אע"פ שלא היה מעשה באמת? אם האפשרות השניה נכונה, אז יוצא שלשיטת ר"ת שהבאת, עצם המציאות של עדי יחוד הוא בעצמו פריצות. וא"כ יתכן שזו הסיבה שהפוסקים לא חששו לשיטת המצריכים יחוד גמור. כי הוא חומרא דאתי לקולא.

משולש כתב:[
והרי ברור לכולם שבד"כ אינם יושבים בחדר יחוד ברחוק ד"א זה מזה. א"כ גם זה נחשב לרמת פריצות מסויימת. אבל מה שהבאתי לעיל הוא שעצם היחוד בפני עדים הוא סוג של פריצות.

נ

שומע ומשמיע כתב:ההתרשמות שלי שכולם פה מקצינים.
בודאי שלאף אחד אין הרהורים מהחדר ייחוד ואף אחד לא חושב שעושים שם משהו. ולא הבנתי איזה תקלות יכולות להיות בחדר ייחוד, אבל מסתמא א"א לדבר על זה כ"כ ברבים.
מאידך ההליכה יד ביד בליווי החברים יש בה משהו לא לכתחילה.

משולש כתב:והרי ברור לכולם שבד"כ אינם יושבים בחדר יחוד ברחוק ד"א זה מזה. א"כ גם זה נחשב לרמת פריצות מסויימת. אבל מה שהבאתי לעיל הוא שעצם היחוד בפני עדים הוא סוג של פריצות.

נתינת יד לשם קניין נהוגה היתה בכל קהילות ישראל ומובאת בראשונים ובאחרונים.
אך שילוב זרועותיהם יחד באמצע מעגלי הרוקדים (בסיום החופה, כפי שנוהגים רבים), הוא בוודאי לא נראה יפה.

לעומקו של דבר כתב:

משולש כתב:

נתינת יד לשם קניין נהוגה היתה בכל קהילות ישראל ומובאת בראשונים ובאחרונים.
אך שילוב זרועותיהם יחד באמצע מעגלי הרוקדים (בסיום החופה, כפי שנוהגים רבים), הוא בוודאי לא נראה יפה.

נו אז למה לא נטרח לעורר על זה לפני שמעוררים על חדר ייחוד

לעומקו של דבר כתב:(בא ונזכור שלרוב הראשונים משמע שאפילו כשכולם רואים שמתייחדים להדיא עבור ביאה אינו פריצותא.)

לעומקו של דבר כתב:

שומע ומשמיע כתב:ההתרשמות שלי שכולם פה מקצינים.
בודאי שלאף אחד אין הרהורים מהחדר ייחוד ואף אחד לא חושב שעושים שם משהו. ולא הבנתי איזה תקלות יכולות להיות בחדר ייחוד, אבל מסתמא א"א לדבר על זה כ"כ ברבים.
מאידך ההליכה יד ביד בליווי החברים יש בה משהו לא לכתחילה.

אין שום תקלות שאי אפשר לדבר עליהם ברבים ולא רמזו על זה
הגרע"י אמר שלקיים חדר ייחוד הראוי לביאה כהבית שמואל זה מכוער מצד הרואים ובזה דנו כאן הרבנים מצד המציאות (כמובן לא שחולקים עליו אלא אליבייהו דהמחמירים בחדר ייחוד)

שומע ומשמיע כתב:מוזר מה שמביאים פה מהערה"ש והמשנ"ב שגם האשכנזים לא נהגו בזה. איך יכול להיות שאצל כל החסידים שמשמרים בקנאות את מנהגיהם זה נכנס.
כנראה שדווקא בליטא וגלילותיה לא נהגו כן והתחילו להחמיר בדור האחרון. למישהו יש מידע? המידע צריך להיות, זה לא נושא כזה קשה למחקר].

שומע ומשמיע כתב:לא נראה לי שמישהו אחד החליט וכל החסידים שעושים את החתונות כמו סבא רבא שלהם שינו לפני 70 משנה במתואם.
בתוך עמי אנוכי יושב ואני מכיר איך דברים עובדים.

משולש כתב:

שומע ומשמיע כתב:לא נראה לי שמישהו אחד החליט וכל החסידים שעושים את החתונות כמו סבא רבא שלהם שינו לפני 70 משנה במתואם.
בתוך עמי אנוכי יושב ואני מכיר איך דברים עובדים.

אתה מכיר איך דברים עובדים היום, לא בטוח שכך עבדו לפני מאה שנה.

משולש כתב:

לעומקו של דבר כתב:(בא ונזכור שלרוב הראשונים משמע שאפילו כשכולם רואים שמתייחדים להדיא עבור ביאה אינו פריצותא.)

תוכל קצת לפרט?
תודה

קוויטל כתב:לעומקו,
בקיצור. הספרדים לא רצו לוותר על גילוי ראש לכן הכעירו הייחוד. לעומתם האשכנזים שכיסוי ראש לא איכפת להם כי יש פיאה במקומה לכן אין בעיה בייחוד.
אוקיי ובמילה אחת "הלכות ייחוד" הרי הן כהררים התלוים בשערה...

יעקובי כתב:כ"כ בהדיא בערוך השולחן (אה"ע נ"ה, י"א): "בזמנינו אין מנהג זה שיאכלו החתן והכלה בחדר אחד שלא יכנוס אדם שם, ואדרבה בשם כל השושבינים והשושבינות ובני החתונה".

וא"כ הרי שמנהגי הספרדים והאשכנזים מדורי דורות (עד הדור שלפני האחרון) השתוו כאחד לענין זה, שלא הקפידו כלל על יחוד גמור בסתר.

שומע ומשמיע כתב:

יעקובי כתב:כ"כ בהדיא בערוך השולחן (אה"ע נ"ה, י"א): "בזמנינו אין מנהג זה שיאכלו החתן והכלה בחדר אחד שלא יכנוס אדם שם, ואדרבה בשם כל השושבינים והשושבינות ובני החתונה".

וא"כ הרי שמנהגי הספרדים והאשכנזים מדורי דורות (עד הדור שלפני האחרון) השתוו כאחד לענין זה, שלא הקפידו כלל על יחוד גמור בסתר.

א. עתה ראיתי את הערה"ש. הוא להדיא בא להגיד שהמנהג בזמנו הוא דלא כמו שכתוב ברמ"א שהמנהג. א"כ זה ודאי שבזמן הרמ"א [לא יודע עד מתי] כן נהגו בזה. וחזרו ויסדום.

ב. הוא כותב שהמנהג בזמנם שהחתן והכלה חוזרים מהחופה ביחד ויושבים באוכל לעיני כולם אחד ליד השני, והכל יודעים שזה הכנה לביאה. השורה התחתונה בערה"ש, היא שיש אופנים שונים איך לבטא את הנישואים ודעביד כמר עביד.
ממש תמוה איך שהגר"י יוסף קרא אותו.

ומנהג אשכנז ברוב מקומות מיקרי חופה מה שפורסין סודר על ראש חתן וכלה בשעת הברכה וזהו חופה... ואע"פ שהב"י בסי' ס"א בשם העיטור דחה זה מן הירושלמי שאין זה מיקרי חופה, מ"מ מרגלא בפומייהו בין באשכנז בין בפולין, כל אחד לפי מנהגו, דזהו חופה, דהיינו בפולין היריעה הפרוסה על הכלונסאות, ובאשכנז הטלית שפורס עליה... נראה לי דהא דכתב רמ"א ואח"כ מוליכים אותם לביתם וכו', אין הטעם שיהיה היחוד הזה חופה, רק כדי שיהא לבו גס בה. וכן הוא במהרי"ל בהדיא, שהטעם הוא מפני שיהא לבו גס בה וכו'.

שומע ומשמיע כתב:דלא כבית שמואל. אז יש מחלוקת. בכל מקרה הערה"ש ודאי בא לומר שהמנהג הוא דלא כרמ"א.

שומע ומשמיע כתב:יש לעיין מה יותר 'מכוער'.
לעשות ייחוד הראוי לביאה לעיני כולם. או לשלוח אותו לעיני כולם שיהיה לבו גס בה. מצד אחד זה ממש ביאה, מצד שני זה רק הלכתית וזה בפועל.
המקור של המושג הוא הרי ממנהג יהודה ושם פעמים [לא ברור בסוגיה באיזו תדירות] היו מגיעים לביאה ממש.

שומע ומשמיע כתב:לא. הוא מביא את הבית שמואל בפשיטות כפירוש לרמ"א. ואומר שאם לא נוהגים כן אז זה לא חופה. לא כמו שכתב הרמ"א שזה נקרא חופה. והמנהג שההוא מביא הוא דלא כמו שהביאו פה מהנחלת שבעה שהייתה משרתת. אלא כל השושבינים נכנסים.

לעומקו של דבר כתב:(יהא רעווא קדמך שלא יכו על קדקודי 'מה אתה מקפיץ אשכול בלי לחדש דבר')

לפני חיפוש מקורות לעניין 'מכוער' (והרחיקו עד הרהור) בחדר ייחוד כדאי לברר המציאות
נער הייתי וגם זקנתי (עמו"ש), וכמעט לא ראיתי בחופות האשכנזים מי שמזכיר בדיבור או מחשבה על החדר ייחוד 'ראוי לביאה'

הכל יודעים (שזו האמת גם אם לא כל האמת) שהחדר ייחוד הוא עניין הלכתי של 'כונסה לביתו', ובד"כ אפילו לא זוכרים שמה שצריך דווקא חדר ייחוד הוא משום הנ"ל, אלא אך ורק משום הרגשה פשוטה שבכל אחד מבין שבהתייחדות לבדם יש מעשה נישואין

ולו"ד הייתי דן בקרקע שדווקא ההרעשה 'מכוער מכוער' על דבר שסוף סוף נוהגים בו הרבה כשרי ישראל היא זו שגורמת ההיפך מהנרצה

ובפרט עוד אקשה הלא בגמרא כתוב שהכל יודעים על חופה מה טיבה ולמה נכנסת הכלה, ואעפ"כ נהגו לעשותה בפרסום (ועכ"פ בעשרה ככתוב בגמרא מקרא ש"במקהלות ... ממקור ישראל') ולא חששו לכיעור, אלא שרק לומר זה אסור

ולא אכחד שפעם ראיתי בקובץ אור תורה מאמר נגד הייחוד ובכדי לחדד את גודל הכיעור ציטט זקן ספרדי אחד שראה חו"כ הנכנסין לחדר ייחוד ואמר (אני מעדן) "האם הוא לא מתבייש לנהוג כעם הארץ שדורס ואוכל"?
ובכן רבוש"ע, אם אכן כך הוא שיש החושבים כן, האם בכדי למנוע הכיעור לא היה צריך לפרסם שבחדר ייחוד לא עושים דבר אלא בסה"כ מקבלים קצת 'פרטיות' אחרי שב"ה לא נהגו חיבה זל"ז משך ימי אירוסיהן (בהסברה אנושית), או 'כונסה לביתו' (בהסברה הלכתית)?

מאיר סובל כתב:על הא רמזתי לעיל, יש את אלו שכל עניני בינו לבינה [לא רק של חתן וכלה] אין להם את זה במחשבה וכ"ש בדיבור. ויש את אלו שזה מדובר אצלם בפה מלא דיבר הכתוב. מר כי אתריה ומר כי אתריה.
הלא בין האשכנזים אין ילד שיודע מה זו טבילת מצווה בכל חודש, וילדים של אחב"י הספרדים חיים עם זה. ואכמ"ל בדוגמאות.
וכן בעוד ענינים.
לכן קושייתו כאשכנזי אינה קשה על הכרעת הגרע"י לבני עדות המזרח.

משולש כתב:

שומע ומשמיע כתב:

יעקובי כתב:כ"כ בהדיא בערוך השולחן (אה"ע נ"ה, י"א): "בזמנינו אין מנהג זה שיאכלו החתן והכלה בחדר אחד שלא יכנוס אדם שם, ואדרבה בשם כל השושבינים והשושבינות ובני החתונה".

וא"כ הרי שמנהגי הספרדים והאשכנזים מדורי דורות (עד הדור שלפני האחרון) השתוו כאחד לענין זה, שלא הקפידו כלל על יחוד גמור בסתר.

א. עתה ראיתי את הערה"ש. הוא להדיא בא להגיד שהמנהג בזמנו הוא דלא כמו שכתוב ברמ"א שהמנהג. א"כ זה ודאי שבזמן הרמ"א [לא יודע עד מתי] כן נהגו בזה. וחזרו ויסדום.

ב. הוא כותב שהמנהג בזמנם שהחתן והכלה חוזרים מהחופה ביחד ויושבים באוכל לעיני כולם אחד ליד השני, והכל יודעים שזה הכנה לביאה. השורה התחתונה בערה"ש, היא שיש אופנים שונים איך לבטא את הנישואים ודעביד כמר עביד.
ממש תמוה איך שהגר"י יוסף קרא אותו.

עד כמה שזכור לי הרמ"א גם לא כותב שמדובר ביחוד גמור אלא שאוכלים יחד במקום צנוע. זה בהחלט המנהג האשכנזי המקורי שמובא גם במהרי"ל שהיה שם רק משרתת אחת כדי שיהיה לבו גס בה. אין קשר ל"יחוד".