מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אפריל 14, 2015 12:08 pm

עדיאל ברויאר כתב:
ברזילי כתב:
עדיאל ברויאר כתב:מקור חד ומזעזע (וכ"כ אמיתי וישר, בעיניי הקטנות) מהגאונים שמחזק את האוסרים (עוסק בהקניית בהמה לגוי בשביל מלאכת שבת. יעוי' בתוס' שבת יח ע"ב) -
תשובת גאונים שהובאה בסידור המיוחס לר' שלמה מגרמייזא (סי' קטז אות יח), וז"ל: "אפילו מוכר לו מכירה בעדים ואינו מתנה עמו על מנת שיחזירם לו אחר השבת, וקונה אותם גוי קיניין גמור, כיון שיצאת שבת וחוזר ישראל כמנהגו, הוכר הדבר, ויודעין הכל שמתנה עמו להתערם במצות [ולגנוב] דעת שמים ודעת הבריות, ויש כאן בדבר איסור וחילול השם בפני גוים וישראל, אפילו הערמה בדרבנן, אפילו בדבר שבות, איסור לעשות לכתחילה, וכל שכן הכא בדבר מלאכה", עכ"ל.
הדברים הובאו בשינויים קלים גם בגאוניקה (ח"ב עמ' קצו-קצז).
המקור הלא-ידוע אכן מעניין מאד, וייש"כ, אבל לעצם הענין יותר היה לך להביא תוספתא מפורשת "אין מוכרים חמץ לנכרי ואין נותנין לו במתנה אלא כדי שיאכל עד שלא הגיע שעת ביעור".

אלא מאי, תנאים אחרונים נחלקו על דברי התוספתא הללו, וא"כ הם דחויים להלכה. ה"ה לדברי הגאון שצטטת - אחר שמאות בשנים הסכמת רוב מכריע של הפוסקים היא שניתן למכור חמץ גם באופן קבוע מדי שנה בשנה, וגם כשברור לכל שיש כאן הערמה, וכן עמא דבר דורות רבים, דברי הגאון הנ"ל (וכן דברים מפורשים יותר של רב עמרם גאון ועוד) לא נפסקו להלכה ותו לא (יש מקום לדון באופני המכירה השונים, ועד כמה המכירה של זמננו טובה יותר או פחות מזו של הפוסקים לדורותיהם, אבל כל זה איננו נוגע למקור שהזכרת ששולל הערמות באופן כללי, וזה נגד הסכמת הפוסקים בכ"מ).

אמנם, יש בהחלט מקום לחלק מבחינת הסמכות, בין הכרעת התלמוד (או התוספתא) להכרעת פוסקים ראשונים ואחרונים, אבל מי שבעיניו רק דברי התלמוד מחייבים, והכרעת הב"י (למשל) להתיר מכירת חמץ אינה בעלת משקל בעיניו, למה יסמוך דווקא על תשובה של גאון עלום-שם?


מהתוספתא היה ניתן לטעון רק לגזירה דרבנן. אם המכירה לא תקפה כלל מדינא, לכאורה עובר המשהה על ב"י וב"י.
לגבי ההשוואה בין דחיית דברי התנאים להכרעת הפוסקים - ודאי גם זה תלוי בהבנת שרשרת הפסיקה ומעברי הדורות וסמכויותיהם. שנינו יכולים לשער שהגר"א היה יכול לשנות דעתו בעיקר הדין בעקבות מקור שכזה, ויתכן שגם המשנה ברורה היה מחמיר יותר (דקדקתי בלשוני מצד האופי השונה של הכרעותיהם). זאת משום שנתנו לעיתים משקל לדברי הראשונים גם נגד הכרעת בעלי השו"ע.
לגבי שאלת הסמכויות, יש מקום רב לחלק בין מרן הב"י ובין ראשונים וגאונים. חרף גדולתו וקדושתו הנוראיים של מרן הב"י, לא היו בידיו המסורות הפרשניות וההלכתיות שהיו בידי הגאונים והראשונים. ועל אף שלדעת מו"ר (שהתבארה בספר טל חיים כללי הוראה), הסמכות האחרונה המחייבת את כל ישראל היא הגמרא, מכל מקום חכם עיניו בראשו שלא ניתן לעמוד על אמיתהּ בלי דברי הראשונים והגאונים, משא"כ רבותינו האחרונים זצוק"ל.
ספציפית בסוגיה הזו, איני בטוח שמו"ר מבין שהב"י היה מתיר את המכירה כיום. אך באמת שכבר איני זוכר פרט זה כלל.

חשוב לי לציין, שמו"ר פסק לאסור מדינא עוד הרבה לפני שראה את המקור הזה. וכאמור, בע"ה יתבארו הדברים באריכות כראוי, על מקומם בבוא העת.
א. גם הגאון לא פקפק בתוקף המכירה מדינא, אלא חשש לחילול השם (שו"ר שקדמני אחימעץ)
ב. הב"י לא המציא את מכירת חמץ, היא נהגה בזמן הראשונים.
ג. כפי שאמרת, שאלת המשקל להכרעה בהלכה איננה מוסכמת בין הפוסקים, ומ"מ לית דין צריך בשש שאצל רוב ככל ישראל הכרעת הב"י (שאיננה חידוש שלו, אלא אישור של נוהג שנהג מאות שנים לפניו) היא משמעותית לדינא הרבה יותר מתשובת גאון שלא נודעה למי, ולא בא זכרה בפוסקים (למעט הציטוט שהזכרת). אין לדבר זה שום קשר למדרג קדושתם וגדולתם כמובן, ואכמ"ל.
ד. בשום אופן לא ניתן לראות בתשובת הגאון שהזכרת מסורת פרשנית. יש כאן חידוש מסברא, שצריך לחשוש לחלול השם.
ה. כמ"ש לעיל, שאלת המכירה בזמננו (ועד כמה היא בכלל מה שהוכרע להלכה להתיר מכירת חמץ) ראויה לדיון, אבל המקור שהבאת איננו רלבנטי לשאלה זו.
ו. בענין שיטת הפסק של הגר"א - הרושם שלי (ואינני מתיימר להבין בנושא יותר מדי) הוא שלא נתן משקל לשאלה איזו מסורת פרשנית קדומה יותר וכו', אלא הכריע מתוך התלמוד ותו לא, וממילא שוב אין טעם במקור מחודש מן הגאונים, וכנ"ל.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אפריל 14, 2015 12:12 pm

אחימעץ כתב:
עדיאל ברויאר כתב:באמת זה תלוי כיצד מבינים את המילים "ויש כאן בדבר איסור". ומסכים בהחלט שאין הכרח מכאן שהמכירה פוקעת לגמרי, אלא רק אסורה.

וזה מאד קשה לומר שהגאון האריך כ"כ במילים שגונב דעת וכו' ויש בזה חילול ה', ולא טרח להזכיר שלא עשה כלום אלא ע"י שקבע תיבה אחת שניתן לדקדק ממנה.

וממילא אני חוזר על דברים שכתבתי לעיל, דבמכירת חמץ שאין כאן גניבת דעת כלל לא שייכי דברי הגאון, ודווקא גבי שבת דסו"ס לא מתקיים שביתה בבהמה אוסר.


למה אין כאן גניבת דעת (של שמים)? הרי כולם יודעים שהחמץ יחזור ליהודי אחרי הפסח!

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי אחימעץ » ג' אפריל 14, 2015 12:19 pm

עדיאל ברויאר כתב:
אחימעץ כתב:
עדיאל ברויאר כתב:באמת זה תלוי כיצד מבינים את המילים "ויש כאן בדבר איסור". ומסכים בהחלט שאין הכרח מכאן שהמכירה פוקעת לגמרי, אלא רק אסורה.

וזה מאד קשה לומר שהגאון האריך כ"כ במילים שגונב דעת וכו' ויש בזה חילול ה', ולא טרח להזכיר שלא עשה כלום אלא ע"י שקבע תיבה אחת שניתן לדקדק ממנה.

וממילא אני חוזר על דברים שכתבתי לעיל, דבמכירת חמץ שאין כאן גניבת דעת כלל לא שייכי דברי הגאון, ודווקא גבי שבת דסו"ס לא מתקיים שביתה בבהמה אוסר.


למה אין כאן גניבת דעת (של שמים)? הרי כולם יודעים שהחמץ יחזור ליהודי אחרי הפסח!
כי אין שום מצווה שליהודי לא יהיה חמץ קודם פסח ואחריה, אבל שבהמה שהיא עובדת אצל יהודי ששה ימים תשבות בשבת יש.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אפריל 14, 2015 12:34 pm

אחימעץ כתב:
עדיאל ברויאר כתב:למה אין כאן גניבת דעת (של שמים)? הרי כולם יודעים שהחמץ יחזור ליהודי אחרי הפסח!
כי אין שום מצווה שליהודי לא יהיה חמץ קודם פסח ואחריה, אבל שבהמה שהיא עובדת אצל יהודי ששה ימים תשבות בשבת יש.


לשיטתך, הרי בשבת היא אינה של היהודי, וזה בדיוק כמו חמץ. איני מבין את החילוק. אנא הסבר.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אפריל 14, 2015 12:49 pm

ברזילי כתב:א. גם הגאון לא פקפק בתוקף המכירה מדינא, אלא חשש לחילול השם (שו"ר שקדמני אחימעץ)
ב. הב"י לא המציא את מכירת חמץ, היא נהגה בזמן הראשונים.
ג. כפי שאמרת, שאלת המשקל להכרעה בהלכה איננה מוסכמת בין הפוסקים, ומ"מ לית דין צריך בשש שאצל רוב ככל ישראל הכרעת הב"י (שאיננה חידוש שלו, אלא אישור של נוהג שנהג מאות שנים לפניו) היא משמעותית לדינא הרבה יותר מתשובת גאון שלא נודעה למי, ולא בא זכרה בפוסקים (למעט הציטוט שהזכרת). אין לדבר זה שום קשר למדרג קדושתם וגדולתם כמובן, ואכמ"ל.
ד. בשום אופן לא ניתן לראות בתשובת הגאון שהזכרת מסורת פרשנית. יש כאן חידוש מסברא, שצריך לחשוש לחלול השם.
ה. כמ"ש לעיל, שאלת המכירה בזמננו (ועד כמה היא בכלל מה שהוכרע להלכה להתיר מכירת חמץ) ראויה לדיון, אבל המקור שהבאת איננו רלבנטי לשאלה זו.
ו. בענין שיטת הפסק של הגר"א - הרושם שלי (ואינני מתיימר להבין בנושא יותר מדי) הוא שלא נתן משקל לשאלה איזו מסורת פרשנית קדומה יותר וכו', אלא הכריע מתוך התלמוד ותו לא, וממילא שוב אין טעם במקור מחודש מן הגאונים, וכנ"ל.


א. לענ"ד יש מקום להבין בדבריו שכיוון שברור לכולם שהוא מוכר ומיד אח"כ ישוב ויחזיר לו, יש כאן בעצם הצגה ואין כאן מכירה כלל. עדיין מסופקני כיצד בדיוק להבין את דבריו.
ב. פשיטא, רק השאלה היא אם היא נעשתה כמו בימינו, שכולם מכירים את ה"נוהל הרגיל" של המכירה לגוי והקנייה ממנו לאחר הפסח. אם זה לא רווחי לגוי/ליהודי ובכ"ז הם קונים/מוכרים זאת אומרת שיש משהו מתחת לפני השטח שכולם יודעים והוא זה שבאמת גורם להם למכור/לקנות. ושים לב לדברי רב עמרם שאין לעשות זאת שוב באופן קבוע, וזה גם מה שכתב כאן הגאון (שהעצים זאת והדגיש שלמרות שיש עדים וכו' וכו' יש כאן איסור).
ג. ראשית, איני יודע כיצד נעשתה המכירה בדורו של הב"י, וגם איני זוכר כרגע את דבריו האם אישר לחזור שוב שנה אחר שנה על ה"נוהל הרגיל". כאמור, יש כאן חיזוק לאוסרים/מחמירים. לא חשבתי שבגלל המקור הזה פתאום כולם יפסקו אחרת.
ד. איננו יכולים לדעת אם זה מסורת פרשנית או חידוש מסברא (וכי בלי שהיה בידך פירוש ר"ח ופירושי מגנצה יכולת לדעת כמה מתוך ספר הערוך נעתק מהם מילה במילה?). ההנחה הפשוטה צריכה להיות שהיו בידיהם הרבה מסורות פרשניות שנמסרו בעל פה. מלבד זה, ודאי שגם בלי סברותיהם לא היינו יכולים להבין את הגמרא. ראה כמה אנחנו מסתבכים על הירושלמי (לא רק בגלל העריכה והלשון שאיננו רגילים אליהם).
ו. גם אני איני חושב שנתן משקל דווקא לקדמות. אבל יתכן שהיה גורם לו להסתכל אחרת על הדברים. גם אני איני מתיימר להבין מידיי בנקודה זו. כך הרושם שלי.

אשוב ואדגיש, לא באתי לומר שמקור זה אמור לשנות את כל הפסיקה, ולא שעליו מתבססים האוסרים. אך לענ"ד נראה שיש מכאן חיזוק לדעת האוסרים.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אפריל 14, 2015 1:16 pm

ב. אשלש - השאלה אם מכירת זמננו זהה\גרועה\טובה מזו של תה"ד או הב"י איננה רלבנטית למקור שהבאת. הוא בפירוש מסתייג מכל מכירה קבועה שהיא, ובזה יש הכרעה ברורה דלא כוותיה. לכן, אין כאן חיזוק לדעת האוסרים יותר מדברי התוספתא שהזכרתי, כנ"ל, אם כי זה מקור מעניין ביחס לשאלה ההיסטורית-מחקרית של השתלשלות הפסיקה בנושא, וגם יש מקום לדון לפלפולא מדוע באמת לא חוששים לטענת חילול השם, או מתי כן יש לחשוש לה.
ג. כבר התה"ד דבר על מכירה כפתרון לסוחרים, ומטבע הדברים כאשר פתרון זה היה זמין הוא הפך לדבר של קבע. הב"י לא הזכיר בשום מקום הסתייגות מזה. אדרבא, כשהוא דן בדברי רבנו ירוחם "ובלבד שלא יערים", הוא לא מוצא דרך להסביר אותם אלא באופן של מכירה על תנאי. לו העלה על דעתו שיש בעיה במכירה קבועה, היה לו לפרש את דברי רבנו ירוחם באופן כזה, כמובן.
ד. מסורת פרשנית צריכה להתייחס לפירוש בגמרא ספציפית. כל הדוגמאות שהבאת אינן נוגעות לנידו"ד שהוא סברה מחודשת שאף הגאון לא ניסה לעגן אותה במקור מן הש"ס (ואף לא ניסה להתמודד עם סוגיות מפורשות המתירות הערמה). מכל מקום, אם כבר הזכרת פירושי מגנצא וכדומה - הדבר ברור ופשוט שאם נמצא בכת"י פירוש ממגנצא נגד פירושי רש"י, בעה"ת והכרעת הפוסקים שאחריהם (וראה אצל ח' סולובייצ'יק כמה דוגמאות כאלה בהלכות ין נסך למשל), אין לדברים שום משקל להלכה.

חוקר_ומקובל
הודעות: 114
הצטרף: ש' יולי 05, 2014 10:25 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי חוקר_ומקובל » ג' אפריל 14, 2015 1:58 pm

ברזילי כתב: אבל לעצם הענין יותר היה לך להביא תוספתא מפורשת "אין מוכרים חמץ לנכרי ואין נותנין לו במתנה אלא כדי שיאכל עד שלא הגיע שעת ביעור".

מה כבוד תורתו מצא בתוספתא שאוסרת מכירה אפילו שלא ע"ד שיקנה ישראל אחה"פ אם לא יתבער החמץ קודם הפסח, שאין ביעור חמץ של ישראל אלא באיבוד, מה זה שייך לעניינינו?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אפריל 14, 2015 2:04 pm

חוקר_ומקובל כתב:
ברזילי כתב: אבל לעצם הענין יותר היה לך להביא תוספתא מפורשת "אין מוכרים חמץ לנכרי ואין נותנין לו במתנה אלא כדי שיאכל עד שלא הגיע שעת ביעור".

מה כבוד תורתו מצא בתוספתא שאוסרת מכירה אפילו שלא ע"ד שיקנה ישראל אחה"פ אם לא יתבער החמץ קודם הפסח, שאין ביעור חמץ של ישראל אלא באיבוד, מה זה שייך לעניינינו?
לדעה זו שבתוספתא ברור שאסור למכור חמץ לגוי כנהוג, אך אין הלכה כמותה. זו רק דוגמא לכך שהעלאת דעות דחויות מן ההלכה איננה משמעותית להכרעת הדין, כנ"ל.

נוה הלבנון
הודעות: 558
הצטרף: ב' דצמבר 08, 2014 3:12 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי נוה הלבנון » ג' אפריל 14, 2015 3:16 pm

בברכה המשולשת כתב:היתר מכירה בנוי על זה ששמיטה בזה"ז דרבנן

ולכן?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 14, 2015 3:29 pm

העיקרון הכללי הוא שבדרבנן הערמה מותרת כמבואר בגמרא.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אפריל 14, 2015 3:32 pm

אוצר החכמה כתב:העיקרון הכללי הוא שבדרבנן הערמה מותרת כמבואר בגמרא.
ודעת הרבה אחרונים שגם בדאורייתא מהני הערמה, ודלא כבכו"ש, וכן נוהגים גבי בכור-שור (לא הספר, אלא הבהמה), אם בדרך של הטלת מום במעי אמו או ע"י שותפות גוי

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 14, 2015 3:36 pm

בכל מקרה אני עניתי לשאלה "ולכן?" והסברתי למה העובדה הזאת חשובה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אפריל 14, 2015 3:37 pm

אוצר החכמה כתב:בכל מקרה אני עניתי לשאלה "ולכן?" והסברתי למה העובדה הזאת חשובה.
כמובן, ולא באתי אלא להוסיף

נוה הלבנון
הודעות: 558
הצטרף: ב' דצמבר 08, 2014 3:12 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי נוה הלבנון » ג' אפריל 14, 2015 3:39 pm

א. צריך להדגיש שכל האחרונים התירו מכירת חמץ. אין ולו מקור אחד בפוסקים האחרונים [-מהבית יוסף והלאה] שאוסר מכירת חמץ.
כל המחלוקות זה בתנאי המכירה, למי התירו ועד כמה זה לכתחילה.
לבוא היום ולפסוק הפוך... אא"כ אומרים שתנאי המכירה דהיום שונים ממה שהיו פעם, א"כ חזרנו לנידון לשונה בין המכירת חמץ דנן לימים עברו.

ב. לגבי הערמה.
העניין הערמה הוא מח' הנשמת אדם והבכור שור (בח"א כלל קכ"ד נשמ"א אות ח').
דעת הת"ש דמכירת חמץ חשיב הערמה רק דבדרבנן התירו הערמה, והכא הוי דרבנן דיש ביטול,
אמנם דעת הנ"א דאין דעתו לבטל מה שהוא מוכר א"כ הוי דאורייתא, ומ"מ מכירת חמץ לא חשיב הערמה עיי"ש בארוכה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 14, 2015 3:39 pm

בבכור זה נקרא הערמה?
כי מסברא הייתי אומר שכיוון שאינו נקרב בזמה"ז כך שבלאו הכי רצון התורה אינו נעשה לא מקרי הערמה.

נוה הלבנון
הודעות: 558
הצטרף: ב' דצמבר 08, 2014 3:12 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי נוה הלבנון » ג' אפריל 14, 2015 3:45 pm

אוצר החכמה כתב:בבכור זה נקרא הערמה?
כי מסברא הייתי אומר שכיוון שאינו נקרב בזמה"ז כך שבלאו הכי רצון התורה אינו נעשה לא מקרי הערמה.

הנשמת אדם אומר שהוא הערמה ובאמת היה ראוי לאסור אם לא חשש תקלה.
נערך לאחרונה על ידי נוה הלבנון ב ג' אפריל 14, 2015 5:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אפריל 14, 2015 4:06 pm

נוה הלבנון כתב:ב. לגבי הערמה.
העניין הערמה הוא מח' הנשמת אדם והבכור שור (בח"א כלל קכ"ד נשמ"א אות ח').
דעת הת"ש דמכירת חמץ חשיב הערמה רק דבדרבנן התירו הערמה, והכא הוי דרבנן דיש ביטול,
אמנם דעת הנ"א דאין דעתו לבטל מה שהוא מוכר א"כ הוי דאורייתא, ומ"מ מכירת חמץ לא חשיב הערמה עיי"ש בארוכה.
יש כאן אי-בהירות הנובע ממשמעות המושג הערמה. מכל מקום, הנושא המדובר כאן (מכירת חמץ) הוא דוגמא למשפחה של עקיפות מצוה\איסור הלכתי דרך פעולה משפטית הנעשית אך ורק לצורך העקיפה הזו, כגון מכירת בכור, הקנית כלי לגוי לפוטרו מטבילת כלים, היתר עיסקא, הקנית בהמה לגוי לפטור משביתת בהמתו וכו' וכו'.

בסופו של דבר רוב האחרונים סוברים שעקיפות כאלה הן תקפות גם לענין דאורייתא (והסוגיא בשבת קלט גבי הערמה דרבנן מדברת באופן אחד - של הערמה שקרית, כי התולה את המשמרת אומר שעושה במטרה א' אבל באמת עושה במטרה ב'; אבל במקום שעושה פעולה משפטית תקפה פורמלית היא מועילה גם לענין דאורייתא).

הרבה דוגמאות וסיכום בהיר בשיעורו של ר' אשר וייס - http://www.torahbase.org/?p=315

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 14, 2015 4:21 pm

יש כאן שני נידונים ושניהם עלו.

1. האם מכירה שאינו רוצה בה אבל נעשית ע"פ כללי התורה נקראת מכירה גמורה. דבר זה מתפצל לשני נושאים, מקרים שבהם אינו רוצה שתהיה המכירה באמת כי רוצה את החפץ והמכירה סותרת את רצונו. ומקרה שבו לא איכפת לו בקיום המכירה כי אינו סותר את רצונו אבל אינו עושה זאת מחמת שבאמת רוצה למכור, וזו למשל טענת הטוענים שבמכירה לזמן אין בעייה. על בכור יש לדון בזה לגבי מכירה לגוי כי מצד אחד מה איכפת לו שיהיה הגוי שותף באוזן הפרה לעולם, ואולי לא. בהטלת מום כמובן שאין את כל הבעייה הזאת.

2. הבעייה השנייה היא שאע"פ שטכנית האדם נוהג כשורה, ואילו זו רק היתה כוונתו לא היתה בעייה, אבל כיוון שבכוונתו להערים על התורה ולפטור עצמו מהמצווה הדבר אינו ראוי, ועל זה מבואר בגמרא בשבת שבדרבנן מותר הערמה.
(כאן אפשר לבא ולחלק שמכירה כזו היא פחות הערמה מהמקרה בגמרא שם לגבי העברת הנהר וזה חלק מהדיון)

ולגבי פרט זה שאלתי אם בבכור מקרי הערמה שהרי בלאו הכי לא נעשה רצון התורה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אפריל 14, 2015 4:44 pm

אוצר החכמה כתב:יש כאן שני נידונים ושניהם עלו.

1. האם מכירה שאינו רוצה בה אבל נעשית ע"פ כללי התורה נקראת מכירה גמורה. דבר זה מתפצל לשני נושאים, מקרים שבהם אינו רוצה שתהיה המכירה באמת כי רוצה את החפץ והמכירה סותרת את רצונו. ומקרה שבו לא איכפת לו בקיום המכירה כי אינו סותר את רצונו אבל אינו עושה זאת מחמת שבאמת רוצה למכור, וזו למשל טענת הטוענים שבמכירה לזמן אין בעייה. על בכור יש לדון בזה לגבי מכירה לגוי כי מצד אחד מה איכפת לו שיהיה הגוי שותף באוזן הפרה לעולם, ואולי לא. בהטלת מום כמובן שאין את כל הבעייה הזאת.

2. הבעייה השנייה היא שאע"פ שטכנית האדם נוהג כשורה, ואילו זו רק היתה כוונתו לא היתה בעייה, אבל כיוון שבכוונתו להערים על התורה ולפטור עצמו מהמצווה הדבר אינו ראוי, ועל זה מבואר בגמרא בשבת שבדרבנן מותר הערמה.
(כאן אפשר לבא ולחלק שמכירה כזו היא פחות הערמה מהמקרה בגמרא שם לגבי העברת הנהר וזה חלק מהדיון)

ולגבי פרט זה שאלתי אם בבכור מקרי הערמה שהרי בלאו הכי לא נעשה רצון התורה.
בגמרא בשבת לא מדובר בכלל על הפרט השני של לפטור עצמו ממצוה - שם מדובר במעשה האסור מדרבנן שהוא עושה בדרך של הערמה כאילו כוונתו לאופן של היתר ולא במצוה שהוא מפקיע עצמו ממנה. יש אמנם מקורות אחרים שמהם רואים שלא ראוי לאדם להפקיע עצמו ממצוה, כמו הכנסת תרו"מ דרך גגות או עשיית עיסתו קבין, אבל זו לא טענה על תקפות ההערמה שבה דובר כאן, ואין מי שיאמר שאם עשה עיסתו קבין לא נפטרה מן החלה (וכיו"ב מי שמכר חמץ, גם אם נאמר שהפקיע עצמו מן המצוה, לא יאסר משום כך בחשעה"פ). ענין זה של הפקעת עצמו מן המצוה אכן נדחה במקום הצורך, כמו בבכור (וראה בשיעור שלינקקתי אליו).

בר מן דין, הטענה שיש הפקעה מן המצוה במכירת חמץ חלשה מאד -- גם אם נניח שמצות תשביתו היא במעשה השבתה בפועל, ולא בכך שאין חמץ ברשותו, הלא בדרך כלל המכירה נעשית קודם זמן ביעור חמץ, והאדם בלאו הכי מבער בשרפה את כזית החמץ האחרון שנשאר לו. כדי לומר שיש כאן הפקעה מן המצוה צריך להניח שיש חיוב על האדם לבער (ולא להפקיר למשל) כל חמץ שיש ברשותו. מתי חלה חובה זו? האם גם מי שזורק חמץ לפח בר"ח ניסן במקום לשמור אותו לשרפה מפקיע עצמו מקיום מצוה? בכל אופן, הרי מפורש בתוספתא שלדידן קודם שעה ששית יכול לתת לגוי גם לכתחילה וש"מ שאין בזה שום חשש ביטול מצוה (כמובן, לעין זה של ביטול מצוה ין שום נפק"מ אם עושה כן בדרך קבע או לפרקים וכו')

לכן, לדבי מכירת חמץ עכ"פ, כל הנידון הוא על הבעיה הראשונה - האם מכירה הנעשית לצורך הלכתי בלבד היא תקפה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 14, 2015 4:56 pm

אני מסופק בהבחנה הברורה שאתה עושה.

ייתכן לומר שמי שמוכר חמצו לגוי שלא במכירה גמורה אע"פ שהיא תופסת מבחינה הלכתית, אמנם טכנית אין לו חמץ, אבל לא מתקיימת כאן כוונת התורה שבאמת החמץ לא יהיה ברשותו ויבוער מבית היהודים, אבל מי שזרקו לפח קודם פסח באמת קיים את כוונת התורה. ובבחינה הזאת דומה להערמה של הגמרא בשבת (אע"פ שקל יותר כמו שכתבתי וביארת).

בברכה המשולשת
הודעות: 14275
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 14, 2015 5:10 pm

כדאי לציין מה שנאמר בנושא זה בשם מרנא הגר"מ מוולוז'ין

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אפריל 14, 2015 5:14 pm

האם כוונתך משום שהחמץ נמצא בתוך ביתו, גם אם הוא בבעלות גוי (שזה אמנם אולי בניגוד לפשט הפסוק, ויש כבר גמרא מפורשת להתיר, אבל אולי נאמר שאעפ"כ לא התקיימה כוונת התורה), או רק משום שהמכירה היא בדרך של הערמה? אם כאופן השני - אחר שכבר למדנו שאיסור ב"י ומצוות תשביתו תלויים בבעלות של דיני ממונות, למה שנחשוב ללא מקור ברור שרצון התורה אינו תלוי בבעלות המשפטית? מכל מקום, אין ראיה מהגמרות על עיסתו קבין ומכניס פירותיו דרך גגות לשלול אופן כזה של אי-קיום רצון התורה (כלומר כאשר המצווה מקויימת ככתבה, ורק "רוח הדברים" לפי פרשנות מסויימת איננה מתקיימת)

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אפריל 14, 2015 5:29 pm

אגב, איך להבנתך מתקיים רצון התורה במי שמבטל את חמצו ומשאיר אותו בביתו עד לאחר הפסח? או שמא נאמר שגם מה שאמרו "מדאורייתא בביטול בעלמא סגי" אין זה קיום מלא של רצון התורה (כדעת כמה ראשונים, שגם ברובד הדאורייתא ביעור עדיף)

נוה הלבנון
הודעות: 558
הצטרף: ב' דצמבר 08, 2014 3:12 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי נוה הלבנון » ג' אפריל 14, 2015 5:46 pm

אוצר החכמה כתב:אני מסופק בהבחנה הברורה שאתה עושה.

ייתכן לומר שמי שמוכר חמצו לגוי שלא במכירה גמורה אע"פ שהיא תופסת מבחינה הלכתית, אמנם טכנית אין לו חמץ, אבל לא מתקיימת כאן כוונת התורה שבאמת החמץ לא יהיה ברשותו ויבוער מבית היהודים, אבל מי שזרקו לפח קודם פסח באמת קיים את כוונת התורה. ובבחינה הזאת דומה להערמה של הגמרא בשבת (אע"פ שקל יותר כמו שכתבתי וביארת).

"הנה בודאי לא התירו דרך זה למכור החמץ אלא על צד הדוחק שהרי מפקיע ממנו מצוות ביעור חמץ... ...והטעם נ"ל שלא לבטל מצוות תשביתו" (נשמת אדם, שם)

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אפריל 14, 2015 10:54 pm

ברזילי כתב:ב. אשלש - השאלה אם מכירת זמננו זהה\גרועה\טובה מזו של תה"ד או הב"י איננה רלבנטית למקור שהבאת. הוא בפירוש מסתייג מכל מכירה קבועה שהיא, ובזה יש הכרעה ברורה דלא כוותיה. לכן, אין כאן חיזוק לדעת האוסרים יותר מדברי התוספתא שהזכרתי, כנ"ל, אם כי זה מקור מעניין ביחס לשאלה ההיסטורית-מחקרית של השתלשלות הפסיקה בנושא, וגם יש מקום לדון לפלפולא מדוע באמת לא חוששים לטענת חילול השם, או מתי כן יש לחשוש לה.
ג. כבר התה"ד דבר על מכירה כפתרון לסוחרים, ומטבע הדברים כאשר פתרון זה היה זמין הוא הפך לדבר של קבע. הב"י לא הזכיר בשום מקום הסתייגות מזה. אדרבא, כשהוא דן בדברי רבנו ירוחם "ובלבד שלא יערים", הוא לא מוצא דרך להסביר אותם אלא באופן של מכירה על תנאי. לו העלה על דעתו שיש בעיה במכירה קבועה, היה לו לפרש את דברי רבנו ירוחם באופן כזה, כמובן.
ד. מסורת פרשנית צריכה להתייחס לפירוש בגמרא ספציפית. כל הדוגמאות שהבאת אינן נוגעות לנידו"ד שהוא סברה מחודשת שאף הגאון לא ניסה לעגן אותה במקור מן הש"ס (ואף לא ניסה להתמודד עם סוגיות מפורשות המתירות הערמה). מכל מקום, אם כבר הזכרת פירושי מגנצא וכדומה - הדבר ברור ופשוט שאם נמצא בכת"י פירוש ממגנצא נגד פירושי רש"י, בעה"ת והכרעת הפוסקים שאחריהם (וראה אצל ח' סולובייצ'יק כמה דוגמאות כאלה בהלכות ין נסך למשל), אין לדברים שום משקל להלכה.


לכאו' פשוט שאם ראשונים רבים נוקטים שמכירה מותרת רק כשאינה קבועה (רע"ג, התשובה הנ"ל, תלמיד הרמב"ן, ריטב"א, ספר אהל מועד, המאירי, מהר"ם חלאוה, נמוק"י ורשב"ש), וכן רבים גרסו בתוספתא "ובלבד שלא יערים" ([חלק מנוסחאות השאילתות], בה"ג, מעשה הגאונים, ר"ש מפלייש שבאו"ז, רשב"א ורבינו דוד מבונפיד. וכן תלמיד הרמב"ן, ריטב"א ומאירי הנ"ל. אמנם, כמובן יש מקום לדון במשמעות נוסח זה), זה נותן משקל משמעותי יותר לאוסרים. וכפי שבא הביאור הלכה וכתב שבעל נפש יחמיר על עצמו בדין שישים ריבוא משום שמצא ראשונים רבים שנקטו כך, וזאת על אף שבעלי השו"ע השמיטו דין זה.

לא התכוונתי דווקא לפרשנות גרידא. מסורת פסיקתית וסברתית, אף היא חשובה. ובכלל, גם בלי סברותיהם לא יכולנו להבין דברי הגמרא, וכנ"ל.
לגבי פירושי מגנצה, כאמור יש בזה גישות שונות. מה לך כי תלין על בעל המשנ"ב שהתחשב בראשונים שנדפסו בין דורו ובין דור הב"י והרמ"א כדי לסטות מפסיקותיהם?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אפריל 14, 2015 10:59 pm

אוצר החכמה כתב:העיקרון הכללי הוא שבדרבנן הערמה מותרת כמבואר בגמרא.


הרי תשובת הגאונים הנ"ל סותרת ל"מבואר בגמרא". ובאמת, ניתן לבאר את דברי הגמרא בדרכים שונות. ואולי זה גם תלוי בגרסת ר"ח, ראשונים נוספים וכמדומני רוב כתה"י: "הערמה מדרבנן". בניגוד להכי גרסינן של רש"י ("הערמה בדרבנן היא"), שנמצא לפנינו בגוף הגמרא (לא ציינתי מי גרס כמוהו).

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אפריל 14, 2015 11:09 pm

נוה הלבנון כתב:א. צריך להדגיש שכל האחרונים התירו מכירת חמץ. אין ולו מקור אחד בפוסקים האחרונים [-מהבית יוסף והלאה] שאוסר מכירת חמץ.
כל המחלוקות זה בתנאי המכירה, למי התירו ועד כמה זה לכתחילה.


לא מדויק, ראיתי במאמר אחד שהפנה לשו"ת אורי וישעי סי' קכא: http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 44&hilite=
אמנם אינו מהידועים. אך אם אינני טועה הוא מציין שגם ר' שלמה קלוגר אוסר המכירה הכללית.

מה שנכון נכון
הודעות: 11804
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אפריל 14, 2015 11:13 pm

עדיאל ברויאר כתב:
נוה הלבנון כתב:א. צריך להדגיש שכל האחרונים התירו מכירת חמץ. אין ולו מקור אחד בפוסקים האחרונים [-מהבית יוסף והלאה] שאוסר מכירת חמץ.
כל המחלוקות זה בתנאי המכירה, למי התירו ועד כמה זה לכתחילה.


לא מדויק, ראיתי במאמר אחד שהפנה לשו"ת אורי וישעי סי' קכא: http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 44&hilite=
אמנם אינו מהידועים. אך אם אינני טועה הוא מציין שגם ר' שלמה קלוגר אוסר המכירה הכללית.

יעויין בספר זה במבוא ובפ"א, ובסידור פסח כהלכתו ח"א פרק יא, ועוד.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אפריל 14, 2015 11:24 pm

עדיאל ברויאר כתב:לכאו' פשוט שאם ראשונים רבים נוקטים שמכירה מותרת רק כשאינה קבועה (רע"ג, התשובה הנ"ל, תלמיד הרמב"ן, ריטב"א, ספר אהל מועד, המאירי, מהר"ם חלאוה, נמוק"י ורשב"ש), וכן רבים גרסו בתוספתא "ובלבד שלא יערים" ([חלק מנוסחאות השאילתות], בה"ג, מעשה הגאונים, ר"ש מפלייש שבאו"ז, רשב"א ורבינו דוד מבונפיד. וכן תלמיד הרמב"ן, ריטב"א ומאירי הנ"ל. אמנם, כמובן יש מקום לדון במשמעות נוסח זה), זה נותן משקל משמעותי יותר לאוסרים. וכפי שבא הביאור הלכה וכתב שבעל נפש יחמיר על עצמו בדין שישים ריבוא משום שמצא ראשונים רבים שנקטו כך, וזאת על אף שבעלי השו"ע השמיטו דין זה.

לא התכוונתי דווקא לפרשנות גרידא. מסורת פסיקתית וסברתית, אף היא חשובה. ובכלל, גם בלי סברותיהם לא יכולנו להבין דברי הגמרא, וכנ"ל.
לגבי פירושי מגנצה, כאמור יש בזה גישות שונות. מה לך כי תלין על בעל המשנ"ב שהתחשב בראשונים שנדפסו בין דורו ובין דור הב"י והרמ"א כדי לסטות מפסיקותיהם?

כאשר דברי הראשונים היו לפני הפוסקים, ואעפ"כ הוכרע שלא כמותם, מה טעם ללכת ולמנות את האוסרים כאילו יש כאן מציאה חדשה המשנה את משקל ההלכה. היו אוסרים, והיו מתירים, וכבר הוכרע הדבר להיתר להלכה ולמעשה זה מאות בשנים. עאכו"כ כאשר הדיון הוא לא על עצם המכירה, אלא על קנס של חמץ שעבר עליו הפסח שמי שמכר חמצו כמנהג כל ישראל (מלבד מה שיש לדון על המכירה בזמננו, שזה ענין נפרד כנ"ל). מציאת כתב"י שלא ראו הפוסקים היא ענין אחר, ובזה יש חילוקי גישות עד כמה אנו אומרים "אילו ראו דבריהם" וכו', אבל גם זה רק כאשר מדובר בדברי הראשונים המפורסמים, ולא בתשובה לא נודעה למי, ובאופן מצומצם למדי.

לגבי "ובלבד שלא יערים" הלא הב"י התייחס בדיוק לזה, ולא העלה על דעתו שום צד לאיסור עד שנדחק לפרש שהכוונה שלא ימכור בתנאי.

התשובה שהבאת משו"ת אורי וישעי היא ראיה להפך,כמבואר שם להדיא "ועוד גלוי וידוע שמכירת חמץ היא ערמה ניכרת, ואף בזה התירו חז"ל וחששו על הפסד ממונם של ישראל" (מלבד מה שבמחכ"ת, גם לו היה בעל שו"ת אורי וישעי אומר להדיא שאין למכור חמץ לגוי, לא היה זה משנה את התמונה הכוללת שכל האחרונים התירו מכירת חמץ).

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אפריל 14, 2015 11:59 pm

רק מיעוט מהמקורות הנ"ל עמדו לפני רוב הפוסקים, ורוב המחברים מפורסמים וידועים. גם לגבי תשובת הגאונים כתבתי את דעתי האישית ביחס לתוקפה, ולענ"ד אתם ממעטים מידי בערכה.
לגבי המקורות החדשים, אכן חלוקות בזה הגישות. הרי זה ודאי שמי שהולך אחר מנהג ישראל ויהי מה, זה לא ישנה לו, ולא בשבילו כתבתי את הדברים. וגם אצל הפוסקים שלא נוקטים כך יש גישות שונות, וכפי שכתבתי, ועל כך אנחנו מסכימים. [אמנם למו"ר יש טענות גם לגופן של סברות, ולא רק איסוף מקורות כזה שהבאתי כאן. וגם בזה, כמובן, חלוקות הגישות עד כמה פוסק, ובפרט בדורנו, יכול לסמוך על דעתו האישית כנגד אחרים, רבים, קדומים ומפורסמים. מו"ר קיבל את הסכמת גדולי הדור לשיטת הפסיקה שלו, שעל אף שרובם ככולם אינם הולכים בה, הם ראו בה גישה לגיטימית. זאת על אף שאמר להם בפירוש שלעיתים הוא חולק על בעלי השו"ע ומנהג ישראל, וכן על התרוה"ד (שאגב, שמעתי ממנו שהחזו"א כתב שאפשר לחלוק על התרוה"ד בראייה ברורה כי אינו ראשון לגמרי. וכמדומני שמו"ר נוקט בזה כמורו ורבו, הרב גוסטמן זצ"ל, שתקופת הראשונים מסתיימת בערך בבעל הטורים). ואדרבה, כמה מהם, ובכללם גם שמרנים גדולים, אמרו לו שאם זו האמת בעיניו, אסור לו להורות אחרת!].

ביחס לשו"ת אורי וישעי - התכוונתי להכרעתו ביחס למכירה עצמה (בלי קשר לדיון במקורות הנ"ל). כאמור, לא עיינתי בדבריו. עכ"פ, אף אני מודה שהוא לא ממש משנה את המפה, וכפי שציינתי בהודעתי הקודמת.

בברכה המשולשת
הודעות: 14275
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 15, 2015 8:40 am

כעת נזכרתי שכל הנושא (כולל תשובת הגאון) נדון בהרחבה בספר של הרב יצחק ברנד

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי וירטואלי » ד' אפריל 15, 2015 8:43 am

בברכה המשולשת כתב:כעת נזכרתי שכל הנושא (כולל תשובת הגאון) נדון בהרחבה בספר של הרב יצחק ברנד

http://www.rabbibrand.022.co.il/BRPorta ... 7%9E%D7%A5

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ו' אפריל 17, 2015 7:10 am

נוה הלבנון כתב:הרב חיים כץ טוען בקו המידע שלו (0583207080) שבכל המאפיות הגדולות מפזרים פרורי לחם מתחת ללחמים בשעת האפיה.
פירורים אלו הינם חמץ בעין שנמכר. ניתן לראות לכאורה פירורים באופן ממשי בתחתית הכיכרות.

למקפדים שלא לאכול חמץ בעין שנמכר, יש בעיה בככרות אלו? (חוץ מבעית משפרי האפיה והקמח מחיטה רחוצה)


כתב לי חבר שנמצא עמוק בעולם הכשרות שהוא לא ראה כזה דבר בשום מאפיה, על אף שהוא ביקר ברוב המאפיות הגדולות.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' מאי 04, 2016 9:23 pm

כמה דברים בנושא חמץ שעבר עליו הפסח (חבל שיש כמה אשכולות נפזרים בנושא. והיה ראוי ללקטם. וכן חבל שהם בפורום פסח ולא בפורום ספירת העומר שאז זה אקטואל)

1. טוב שיהודים מחמירים ונאה לראות שמהדרים גם במחיר של מיעוט תענוג וזאת בדור שרגילים שכל תאוות העוה"ז יש בהכשר בד"ץ (ומשום מה יצא היום שכמה שהתאווה יותר משופצת ההכשר יותר מהודר)

2. רק חבל שנזכרים לברר ולהתמצא ולחקור רק בנושא זה של חומרא ובשאר נושאים - דאורייתא - הולכים כסומא בארובה אחר ההכשרים

3. טוב שיש שנים האוחזים בחמץ, זה מפה וזה מפה, וכל אחד אומר שלי הוא לדעת את המציאות ואת ההלכה ואת הפרקטיקה ואת פרשנדתא. וכך מתלבנים הדברים ונשמעים כל הצדדים שיש בנושא. וכדרך שאמרו ז"ל שלום מקיים את העולם ומחלוקת בונה את העולם.

4. דיני ספיקות בנושא הזה, מצד אחד הספק נולד בדאורייתא (ואז מקובל שדנים אותו לחומרא גם כשמשליך על דרבנן), מצד שני אם ביטל הספק נולד בדרבנן (אמנם חילוני לא מבטל וגם אם יבטל יש לדון הרבה בביטולו - וכ"ש חילוני שבעצמו אוכל חמץ בפסח), מצד שלישי החזו"א כותב שמכיוון שספק דאורייתא לחומרא לכן חז"ל גזרו בתורת ודאי על כל חמץ המסופק שאין להנות ממנו אחר הפסח מכיוון שבשעת הפסח היה אסור להשהותו. (אמנם יל"ד האם גם לפי דבריו זה עכ"פ נחשב יותר קל לענייני צירופים).

5. גם יש לדון הרבה בענייני חזקות (יש חזקת היתר מלפני פסח אמנם גם לפני פסח היה חזקה שבפסח יאסר, וכן על חיטים שנלתתו וספק החמיצו יש לדון האם יש בהם חזקת אינו חמץ ולע"ע לא מצאתי חזקה כזו)

6. שמעתי שישיבה אחת שלחה את הנכרי שלה לפני הפסח לקנות מוצרי חמץ ברבבות ש"ח על חשבונו, ואחר הפסח קנתה מאיתו החמץ. וכנראה סברתם שסו"ס אם הם אינם רוצים לקנות ממנו אין הוא יכול להקנות להם בעל כורחם.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ו' מאי 13, 2016 12:43 pm

אגב מעניין, ראיתי שנדפס ע"י ק"ק ויזניץ חוברת לחג הפסח, ובה נדפסו מיני היסטוריה על שיכון ויזניץ בב"ב, והרבה מפעילותו של האדמור בעל ישועות משה בעת שהיה רב השיכון (כשאביו האמ"ח היה אדמור).
ויש שם צילום הוראות מהאדמור לבעלי בתים של השיכון לפני פסח, ובתוכם הוראה ברורה ונחרצת שאין למכור לגוי שום חמץ בעין.

מעניין שהורה כזו הוראה נחרצת וברורה לבעלי בתים.

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי צביב » ו' מאי 13, 2016 2:23 pm

מתי '' פוקע '' האיסור על חמץ שנמכר
הרב לנדא מוכר חמץ שבאוניות והמכירה חלה עד חודשיים אחרי פסח
ואחרי שבועות כבר רוב הציבור לא בודק אם נמכר

גימפעל
הודעות: 3500
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי גימפעל » ו' מאי 13, 2016 2:56 pm

צביב כתב:מתי '' פוקע '' האיסור על חמץ שנמכר
הרב לנדא מוכר חמץ שבאוניות והמכירה חלה עד חודשיים אחרי פסח
ואחרי שבועות כבר רוב הציבור לא בודק אם נמכר

המנהג החסידי המקורי, לא לאכול חמץ שנמכר הוא אכן רק עד שבועות.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' מאי 15, 2016 11:53 am

צביב כתב:אחרי שבועות כבר רוב הציבור לא בודק אם נמכר

עשית סקר?
הרבנים שמתעסקים בנושא, ממשיכים לעקוב ולפרסם מידע גם אחרי שבועות, לוודא שלא מגיעה סחורה ישנה ולהתריע במקרה הצורך
צביב כתב:הרב לנדא מוכר חמץ שבאוניות והמכירה חלה עד חודשיים אחרי פסח

מידע מבוסס?
גימפעל כתב:המנהג החסידי המקורי, לא לאכול חמץ שנמכר הוא אכן רק עד שבועות.

איך שאני מבין, זה בעיקר בגלל שהמציאות אז הייתה שבשבועות יוצא הספק מליבו בעניין זה והחמץ כבר היה חדש
אם היה חמץ שוודאי נמכר חיכו אתו לאיסרו חג שבועות ואז אכלו אותו?

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי צביב » א' מאי 15, 2016 3:24 pm

לעומקו של דבר כתב:
צביב כתב:הרב לנדא מוכר חמץ שבאוניות והמכירה חלה עד חודשיים אחרי פסח

מידע מבוסס?

בענין הרב לנדא אכן נזכרתי אח''כ שיש לתקן ותודה שהזכרת
שני זמנים הוסיף במכירה האחד במפעלים המכינים מחמצת או אוכל לבהמות
והשני לאוניות
זמן אחד שבועיים אחרי פסח , וזמן שני חודשיים אחרי פסח
ואולי החלפתי בין שני זמנים אלו,

ומדברי הרב גימפעל האחרונים כאן
משמע שיש ''מנהג'' למכור חמץ
ויש ''מנהג'' שלא לאכול מה שנמכר
ויש זמן שבו מותר מצד המנהג.

גימפעל
הודעות: 3500
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: חמץ בעין שנמכר - גם בלחם הפשוט של אנג'ל וכדו'?

הודעהעל ידי גימפעל » א' מאי 15, 2016 6:57 pm

לעומקו של דבר כתב:
גימפעל כתב:המנהג החסידי המקורי, לא לאכול חמץ שנמכר הוא אכן רק עד שבועות.

איך שאני מבין, זה בעיקר בגלל שהמציאות אז הייתה שבשבועות יוצא הספק מליבו בעניין זה והחמץ כבר היה חדש
אם היה חמץ שוודאי נמכר חיכו אתו לאיסרו חג שבועות ואז אכלו אותו?

הבעיה היא שיש כאלו שעושים לפי ההבנה שלהם ולא בודקים במקורות, ולכן מחמירים במקום שאי"צ (כגון האשכול שדן בזה שלא נותן לעניים חמץ שנמכר) וע"ז נאמר את שהתרת אסרתי ואת שאסרת התרתי.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 521 אורחים