פורום אוצר החכמה

דודי צח כתב:התווכחנו בבית המדרש אם גם גזלן שאין בידו להשיב את מה שגזל נמכר לעבד עברי, או רק גנב [כמובן משום חילוקים שהעלינו בין שניהם], ושאלתי על כך את מרן הגרח"ק - ואמר לי בפשיטות "ונמכר בגנבתו" כתיב [ולא בגזילתו]

מתחילה התפלאתי מה ס"ד, והלא הלכה ידועה היא.

שוב התבוננתי דאיני יודע לזה מקור מפורש, ושמא בכ"ז ה"ה נמכר בגזילתו.

עד שראיתי דברי האגרו"מ, ונחה דעתי למה אין לזה מקור מפורש. ז"ל -

"ומשמע שלא רק לשלם מלוה אין יכולין לכופו להשתכר לאינשי לפעולה, אלא גם לכל החיובים שמחוייב אף מחיובי התורה כמזיק ושומרים ואף חיוב תשלומי השבת גזלה אין כופין אותו ב"ד להשתכר, דהוא מוכרח דכמו שממעטין בגנבתו ולא בזממו שיש למעט גם לא בגזילו. וגם אפשר דלא צריך כלל קרא למעט דאינו נמכר בגזלו, דהא מצינו כמה חומרות בגנבה לגבי גזלה ואין למילף גזלה מגנבה, ולא בזממו צריך לקרא שהוא להוציא מדינא דועשיתם כאשר זמם כדאיתא בריש מכות, וא"כ בהכרח שמה שבגנבה נמכר בע"כ הוא ענין קנס על עבירת הגנבה שגם נמכר לתשלומיו אף שלכל עניני תשלומין ליכא ענין זה".

*

אשוב ואשאל:
--בס' חידושי הרי"ם ב"ק דס"ה. נראה שסובר, שהדין של רב "בדמים קננהו" (סנהדרין דע"ב), גם הוא נאמר רק בגניבה, אבל בגזילה מודה לרבא דל"מ קלב"מ להיפטר מהשבה. מה דעתכם על חידוש מרעיש זה? התעשו לו סמוכות?

בשבת נזדמן לידי ספר מנחת שלמה על מרובה ושם בדס"ב ע"ב הביאו ספק מכ"י ונקט שם כדבר פשוט דגם גזלן נמכר בגניבתו [וכמדומה שזה ט"ס ופלא שלא העירו שם]

עושה חדשות כתב:אשוב ואשאל:
--בס' חידושי הרי"ם ב"ק דס"ה. נראה שסובר, שהדין של רב "בדמים קננהו" (סנהדרין דע"ב), גם הוא נאמר רק בגניבה, אבל בגזילה מודה לרבא דל"מ קלב"מ להיפטר מהשבה. מה דעתכם על חידוש מרעיש זה? התעשו לו סמוכות?

ראייתו של רב ש"בדמים קננהו" זה ממה שגנב חייב באונסין, וא"כ ה"ה לגבי גזלן.

עושה חדשות כתב:

דודי צח כתב:--בס' חידושי הרי"ם ב"ק דס"ה. נראה שסובר, שהדין של רב "בדמים קננהו" (סנהדרין דע"ב), גם הוא נאמר רק בגניבה, אבל בגזילה מודה לרבא דל"מ קלב"מ להיפטר מהשבה. מה דעתכם על חידוש מרעיש זה? התעשו לו סמוכות?

ראה תורי"ד ב"ק שם

הרב ישנו, בלא"ה רב מודה שלא בכל גניבה וגזילה אמרי' בדמים קננהו, ואפי' אם יש שם חיוב אונסין. לדוג' - גזילת עבדים כדברי הגר"ח, או שואל שלא מדעת לפי הראב"ד, ואעפ"כ ראיית רב קיימת כי אל"ה שהלקיחה הזו היא קנין גמור בנסיבות המתאימות לא היה מתחייב עליה באונסין. (ואני מודה שהקושיא טובה יותר).
הרב ברקים, הרי"ם שם ג"כ כותב את החידוש של הרי"ד (המבוסס בעצם על הירושלמי והתוספתא), אבל החידוש ההוא אינו מכריח כלל את חידושו של הרי"ם, וזה שאלתי.

עושה חדשות כתב:הרב ברקים, הרי"ם שם ג"כ כותב את החידוש של הרי"ד (המבוסס בעצם על הירושלמי והתוספתא), אבל החידוש ההוא אינו מכריח כלל את חידושו של הרי"ם, וזה שאלתי.

נכון

הרמ"ה ריש הגוזל כתב ומכאן ש"מ דכל שינוי דקני בגניבה קני נמי בגזילה הרי שהוצרך להוכיח זאת !

כפי שידוע לי מרבותיי (רה"י שלי, אחד מת"ח שבדור) אין דרך לימוד הישיבות כדרכו של הגר"א וייס!!!
וכידוע בדרכי הלימוד ישנם דרכים רבות.
אך מש"כ שאין לדקדק לשון הרמב"ם נראה לי שכוונתו שאף שוודאי צריך לדקדק לשון הרמב"ם אך לא עד כדי כך.
אך זה פלא בעיני שהרי אי"ז רק דקדוק אלא מש שינוי לשון וכי היאך אפשר להעלים עין.
ואילו הרמב"ם היה כותב שניהם בגזילה או באבידה היה אפשר לומר כן מחמת הדחק אך אחר שיש מקום לחלק _(ולאוו דווקא כר' שמואל וב"ה לא חסרים תרוצים לכל קושיא)
בין גזילה לאבידה הדבר מוכרח וא"א לפטור עצמנו בלא כלום.
ד.א. שמעתי פעם שיעור על פירוש הגר"א במשלי ושם כתוב שאף שיתכן שהשו"ע פעמים לא התכוון לכלכ דיקודקי הלשון בדבריו ואף שהאח' דייקו את לשונו זה מכח הסייעתא דשמייא שהקב"ה נתן לו שדבריו יהיו מדוייקים.וזה פשוט לענ"S גם על הרמב"ם.
ודברי הגר"א וייס צ"ע טובא.

כפי שידוע לי מרבותיי אין דרך לימודו של הגר"א וייס כדרך לימוד הישיבות !!!

איש טלז כתב:בשבת נזדמן לידי ספר מנחת שלמה על מרובה ושם בדס"ב ע"ב הביאו ספק מכ"י ונקט שם כדבר פשוט דגם גזלן נמכר בגניבתו [וכמדומה שזה ט"ס ופלא שלא העירו שם]

לכאו' יש להוכיח שגזלן נמכר לעבד ממעשה דר' שימלאי בקידושין סט א שייעץ לממזר לגנוב כדי להימכר לעבד, ובתוס' הרא"ש שם כת' שצ"ל שהבעלים מחל לו על האיסור ולכן היה מותר לו לגזול (הכוונה כנראה כעין קרע כסותי בלי שאמר לו והיפטר), ולכאו' כאשר הבעלים מוחל לו אפי' אם חייב לכל היותר זה גזילה, שהרי אינו מיטמר מאינשי, ואפ"ה נמכר לעבד.

מיטמר מאינשי הפשט שאינו מעיז לקחת בחוזק יד.

עושה חדשות כתב:

דודי צח כתב:התווכחנו בבית המדרש אם גם גזלן שאין בידו להשיב את מה שגזל נמכר לעבד עברי, או רק גנב [כמובן משום חילוקים שהעלינו בין שניהם], ושאלתי על כך את מרן הגרח"ק - ואמר לי בפשיטות "ונמכר בגנבתו" כתיב [ולא בגזילתו]

מתחילה התפלאתי מה ס"ד, והלא הלכה ידועה היא.

שוב התבוננתי דאיני יודע לזה מקור מפורש, ושמא בכ"ז ה"ה נמכר בגזילתו.

עד שראיתי דברי האגרו"מ, ונחה דעתי למה אין לזה מקור מפורש. ז"ל -

"ומשמע שלא רק לשלם מלוה אין יכולין לכופו להשתכר לאינשי לפעולה, אלא גם לכל החיובים שמחוייב אף מחיובי התורה כמזיק ושומרים ואף חיוב תשלומי השבת גזלה אין כופין אותו ב"ד להשתכר, דהוא מוכרח דכמו שממעטין בגנבתו ולא בזממו שיש למעט גם לא בגזילו. וגם אפשר דלא צריך כלל קרא למעט דאינו נמכר בגזלו, דהא מצינו כמה חומרות בגנבה לגבי גזלה ואין למילף גזלה מגנבה, ולא בזממו צריך לקרא שהוא להוציא מדינא דועשיתם כאשר זמם כדאיתא בריש מכות, וא"כ בהכרח שמה שבגנבה נמכר בע"כ הוא ענין קנס על עבירת הגנבה שגם נמכר לתשלומיו אף שלכל עניני תשלומין ליכא ענין זה".

וע"ע שטלנ"ל קידושין יח. ואבהא"ז גניבה פ"ג בשם מהריל"ד.

עושה חדשות כתב:

עושה חדשות כתב:

דודי צח כתב:התווכחנו בבית המדרש אם גם גזלן שאין בידו להשיב את מה שגזל נמכר לעבד עברי, או רק גנב [כמובן משום חילוקים שהעלינו בין שניהם], ושאלתי על כך את מרן הגרח"ק - ואמר לי בפשיטות "ונמכר בגנבתו" כתיב [ולא בגזילתו]

מתחילה התפלאתי מה ס"ד, והלא הלכה ידועה היא.

שוב התבוננתי דאיני יודע לזה מקור מפורש, ושמא בכ"ז ה"ה נמכר בגזילתו.

עד שראיתי דברי האגרו"מ, ונחה דעתי למה אין לזה מקור מפורש. ז"ל -

"ומשמע שלא רק לשלם מלוה אין יכולין לכופו להשתכר לאינשי לפעולה, אלא גם לכל החיובים שמחוייב אף מחיובי התורה כמזיק ושומרים ואף חיוב תשלומי השבת גזלה אין כופין אותו ב"ד להשתכר, דהוא מוכרח דכמו שממעטין בגנבתו ולא בזממו שיש למעט גם לא בגזילו. וגם אפשר דלא צריך כלל קרא למעט דאינו נמכר בגזלו, דהא מצינו כמה חומרות בגנבה לגבי גזלה ואין למילף גזלה מגנבה, ולא בזממו צריך לקרא שהוא להוציא מדינא דועשיתם כאשר זמם כדאיתא בריש מכות, וא"כ בהכרח שמה שבגנבה נמכר בע"כ הוא ענין קנס על עבירת הגנבה שגם נמכר לתשלומיו אף שלכל עניני תשלומין ליכא ענין זה".

וע"ע שטלנ"ל קידושין יח. ואבהא"ז גניבה פ"ג בשם מהריל"ד.

ייש"כ גם אני הרגשתי מתחילה שוטה הכפר.

לעניות דעתי עשו כאן עסק מדברים של מה בכך.
הגר"א וויס גם יודע לדקדק בדברי הרמב"ם ובלשונותיו ולא התכון כלל כהחזו"א המובא לעיל, הוא התכוין רק לדיוק מעין המובא בראש האשכול, ודבר ברור שהדיוק ההיא אינו דיוק שאפשר לבנות על זה יסוד והוא רק להטעים את הווארט שע"פ היסוד הנ"ל מובן היטב דקדוק הלשון, אבל באמת ליכא הבדל גדול בין לכתוב משו"פ ומעלה ללכתוב שו"פ, ולולי שהי' לנו יסודו של הגרי"ז לא היינו עושים עסק מדקדוק זה.
הגר"א וויס ג"כ לא התכון דליכא חילוקים בין גניבה לגזילה, והרי ברמב"ם יש הל' גניבה ויש הל' גזילה, ואינו עם הארץ שלא לידע הדינים שנתבארו לעיל ולידע הדין של ונמכר בגניבתו ולא בגזילו, הוא התכון רק למה שאמר שביסוד גדרם ליכא חילוק ביניהם דהיינו להרחיק לכת לומר שגניבה הוא על המעשה וגזילה על התוצאה, הוא ישיבישע ווארט וחידוש של הגרי"ז, ולא אתפעל אם נמצא הרבה מקורות באחרונים שלא למדו כן (אם כי איני בקי כלל בסוגיות אלו), ואין כונתי לחלוק על דברי הגרי"ז ומסתמא אם אלמד הסוגיות בעיון אקבל דבריו אבל עדיין חידוש הוא, ומותר לר"א וויס לחלוק ע"ז. ואין זה קשור לדרכי הלימוד כלל.

פרי יהושע כתב:כשמדייקים זה לא בגלל שכל שינוי בנוסח יש ליישב עליו שבעה נקיים, אלא קדמה כאן הבנה או שהקריאה הטבעית לימדה על הבנה זו, ולא רק דיוק טכני יש כאן, אלא "לבי אומר לי" יש כאן.

מסכים!
אם הבנתי את כוונת הכותב נכון...
שמעתי מחכם א' שיש ב' סוגי דיוקים. יש דיוק שאני אומר שודאי מה שכאן הרמב''ם כתב גזילה ופה הוא כתב גניבה זה כדי לרמוז לנו על חלוק ביניהם. ועל זה מסתמא עומד הפולמוס.
אבל יש עוד סוג דיוק שהוא יותר חזק ושייך אף באחרונים שלא כ''כ דקדקו בעצמם בלשונם שאני אומר אם הרמב''ם הבין את הסוגי' באופן פלוני, לא היו יוצאות לו המלים הללו... ועל כרחך שהבין כך וכך...
תן לחכם ויחכם עוד