מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ההיתר של להבין ולהורות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עקביה
הודעות: 5514
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי עקביה » ב' מרץ 28, 2016 12:57 am

נו טוב, לדעתי מיקום העדיפות של התירוצים, לפי המיספור שלך, הוא, במקום ראשון 3. במקום רביעי 1. ובמקום חמישי 2.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17380
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 28, 2016 7:39 am

כל אחד ודעתו.
מ"מ אני רואה שכשאתה חוזר בך אתה חוזר בך עד הסוף, ומה שסברת בתחילה כדבר פשוט אחר חזרתך אינו אפילו תירוץ דחוק (אין בזה שום חיסרון ואדרבא, רק רציתי לציין את העניין). וכמדומני שדווקא בדבר זה שהחמרת בדבר שנוגע למעשה, רובא דעלמא לאו כוותך והספרים הדנים באיסור זה פשוט להם לקולא.

עקביה
הודעות: 5514
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי עקביה » ב' מרץ 28, 2016 8:34 am

ממה חזרתי בי, מכך שלעיל לא קיבלתי את תירוצים 1. ו 2. ? אתה רואה שגם כעת אני לא ממש מקבל אותם, והם בעיני בהחלט תירוצים דחוקים מאד.
אולי הבנת מדבריי לעיל שאסור ללדת ילדים משום עשיית פסל, ואח"כ כתבתי שמותר?...

עקביה
הודעות: 5514
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי עקביה » ב' מרץ 28, 2016 1:04 pm

יבנה כתב:א. בדברי הרמב"ם מבואר שהבין שיסוד האיסור הוא שנראה כפסל העשוי לעבוד וזה דבר הלמד מעניינו. כיון שאין דרך פסל להיות חי וזז ואין מי שיטעה שזה לעבדו אין טעם לאסור.
ב. לא מזה ראייתי.
ג. לא כתבתי שלכו"ע הוא טעם להתיר, רק שלשיטת הרמב"ם יש מזה טעם להתיר. וכן מה שכתבתי דרבא לשיטתו הוא כפי שיטות הסוברים שרבא חולק על אביי, למרות שרוב השיטות סוברים שרבא מודה לאביי. ואף הטעם של עשייה בשם ה' הוא למי שיסבור שזה טעם להתיר, אף שיש חולקים על זה.
ד. בזמנינו יש שתי שיטות מתקדמות לשחזר אברי אדם, דרך גידול תאי גזע בתמיסה מיוחדת עד שצומח שם אברים שחסרים, ודרך מדפסת תלת מימד http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyre ... refoua.doc, וכאן https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%95%D7%AA. [כבר דנו בתחומין על בשר בהמה שיצמח מזה האם יהיה בשרי.]
מה שכתבת ק"ו להתיר לצורך אדם ממה שהותר להבין ולהורות אינו מובן כלל, וכי לדעתך מותר לעשות כישוף ולעשות צורות או להגות שם ה' לצורך האדם? הרי כל האיסור בכולם הוא דוקא לצורך האדם והותר רק לצורך שמים.
ה. שו"ת הלכות קטנות חלק ב סימן צח וכו'
ו. צירפתי את הראבי"ה ע"ש בטור הימני ד"ה ואפ' מאן דלא דייק, בדבריו מפורש שרבא חולק על אביי ושהלכה כרבא. בתוס' כתבו "ויש לדקדק מדלא קאמר אלא ש"מ דדרשא דלא תעשון אתי אתיא אליבא דכולי עלמא ואפילו אליבא דרבא דאוקי מתני' דלעיל כולה במוצא ולדידיה לא תידוק מיניה דעשיית אדם מותרת דודאי אסורה היא." תוס' עצמם סברו דרבא מודה לזה לאביי, ובאו לשלול משיטה שסברו שחולק על אביי ומתיר עשיית צורת אדם. צירוף דברי שניהם יביא לשיטה שיתיר עשיית צורת אדם. וכן הביאו בשם ר"ת בתוס' ר' יהודה מפאריש ותוס' רא"ש. וכ"כ בתוס' ר' יהודה מבירינא "מכאן היו אומרים בשם ר"ת להביא ראייה דפרצוף אדם מותר לעשות דלא איצטריך לשנויי לא תעשון אתי אלא אליבא דאביי אבל אליבא דרבא עשייה מותרת והילכתא כותיה לגבי אביי." [אמנם הקשה כמה קושיות ומסיק ושמא ר' יעקב לא אמרה מעולם.] גם בריטב"א משמע שיש כזה דעה.
ז. לא פירשו טעם הדבר, כך שאין קושיא ואין ראיה. אולי טעמם משום פיקוח נפש וכסיפורי הגולם מפראג.
ח. בנוסחאות הגמ' המצויים בר"ה כד: ובע"ז מג: כתוב סמי עיניה דדין, באיזה נוסח אתה משתמש?

א. כוונת הרמב"ם אינה שטעם האיסור הוא שמא יחשבו שיוצר הפסל עשה אותו כדי לעובדו, אלא שמא יעבדו צורה זו בעצמם, כפי שמפורש בדבריו בסה"מ ל"ת ד. ודבר זה שייך גם, ואולי עוד יותר, בפסל הנראה חי.
ג. כיון שאיסור עשיית פסל לנוי הוא מן התורה, איננו יכולים לומר מדעתנו שהיכן שאין חשש שיטעו בו, מותר לעשותו. היום ודאי אף אחד לא יבוא לעבוד פסל העשוי לנוי, האם לפי הרמב"ם בטל איסור עשיית פסל?
ד. ייש"כ על המידע המעניין.
אינני בטוח כלל שהיתר להבין ולהורות הוא רק לצורך שמים, אלא כל שהוא לצורך שלא מאותו עניין של האיסור. (וכן משמע מדברי המאירי בפסחים נה: סנהדרין צ.). כישוף ועשיית צורות לנוי ואולי גם הוגה את השם, נאסרו כמעשים לצורך האדם, ולכן אין בהם היתר כזה, אבל אדם המעוניין ללמוד אסטרונומיה ולשם כך מכין לו צורות חמה ולבנה, לענ"ד הוא מותר. ולכן נ"ל שגם עשיית פני אדם לצורך רפואה לא גרע מלהבין ולהורות, ומותר.
ה. ייש"כ. מדברי הפוסקים שהבאת נראה שאין חילוק בין עשייה בידים לע"י שם.
ו. ייש"כ על דברי הראבי"ה, אבל אחר בקשת המחילה, בדבריו מפורש שרבא חולק על אביי רק להחמיר ולא להקל, ומה שאסור לפי אביי כ"ש שאסור לפי רבא. גם משאר המקורות שהבאת אני מבין ששיטה כזו, שרבא חולק על אביי להקל, רופסת מכדי שנוכל להסתמך עליה.
ז. אילו רבא עשה את הגולם משום פיקו"נ, לא היה רבי זירא מבטלו. ויותר נראה שרק רצה להראות לרבי זירא שהצליח לעשות גולם, ומשמע כדבריי.
ח. טעיתי טעות חמורה כשכתבתי שבגמ' כתוב 'עינא'. אכן כתוב 'עיניה'. וכך כתב המאירי (ע"ז מב:): וזהו שאמרו סמי עיניה דדין, ואתה יכול לפרשו חסרון עין, דהינו חסרה, וכן אתה יכול לפרשה בפחיסת צורתו, ועיניה פירושו צורתו, מלשון בעיניו עמד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17380
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 28, 2016 1:13 pm

עקביה כתב:ממה חזרתי בי, מכך שלעיל לא קיבלתי את תירוצים 1. ו 2. ? אתה רואה שגם כעת אני לא ממש מקבל אותם, והם בעיני בהחלט תירוצים דחוקים מאד.
אולי הבנת מדבריי לעיל שאסור ללדת ילדים משום עשיית פסל, ואח"כ כתבתי שמותר?...


אתה כתבת שבהתחלה סברת שהורדת אוזן מותרת וכן כתבת במקום אחר. ועתה הנך חוזר בך ולזה היו דברי מכוונים.

עקביה
הודעות: 5514
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי עקביה » ב' מרץ 28, 2016 1:30 pm

אוצר החכמה כתב:
עקביה כתב:ממה חזרתי בי, מכך שלעיל לא קיבלתי את תירוצים 1. ו 2. ? אתה רואה שגם כעת אני לא ממש מקבל אותם, והם בעיני בהחלט תירוצים דחוקים מאד.
אולי הבנת מדבריי לעיל שאסור ללדת ילדים משום עשיית פסל, ואח"כ כתבתי שמותר?...


אתה כתבת שבהתחלה סברת שהורדת אוזן מותרת וכן כתבת במקום אחר. ועתה הנך חוזר בך ולזה היו דברי מכוונים.

ראה דברי המאירי בסוף תגובתי הקודמת. עכ"פ אין ספק שצריך שיהיה ניכר שהורדת העין/אוזן נעשתה כקלקול. אבל לעשות לכתחילה פסל חסר הנ"ל, יהיה אסור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17380
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 28, 2016 1:37 pm

לא הבנתי. אז תגיד שרבא עשה את זה כקלקול.

כיוון שהדברים התארכו אני רוצה להבהיר סוף דבר מה נקודת הדיון כאן.

האם מותר לעשות אדם בספר יצירה כדי לצרפו לפרשת זכור? שלדעתך יש בזה איסור לא תעשון אתי? או שאם הוא מצטרף אתה מודה?

האם מותר לעשות אדם כדי שישמשו שלדעתך זה אסור משום לא תעשון אתי כי אין בזה היתר להבין ולהורות. אבל אם יורידו לו אח"כ אוזן זה יהיה בסדר?


או שיש עוד נקודה?

עקביה
הודעות: 5514
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי עקביה » ג' מרץ 29, 2016 12:36 am

אינני יודע האם בפסל הנראה חי מועיל להוריד אוזן, ובכלל, 'סמי עיניה' נאמר על להשהות צורה שנעשתה, אינני בטוח שמותר לעשות לכתחילה צורה אדם חסרת עין. ולפי הפשט ש'סמי עיניה' הוא פחיסת צורתו (במאירי לעיל) מאי איכא למימר.

אילו גולם היה מצטרף לפ' זכור יתכן שלא היה בכלל איסור עשיית פסל.

לא ברור לי אם יש חילוק בין לשמשו ובין לנוי. אולי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17380
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 29, 2016 12:42 am

לא ברור לי אם יש חילוק בין לשמשו ובין לנוי. אולי.


למה להבנתך לשמשו יהיה מותר? ואם כן יש לך תירוץ חדש על רבא.

יבנה
הודעות: 3763
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי יבנה » ג' מרץ 29, 2016 1:11 am

עקביה כתב:
יבנה כתב:א. בדברי הרמב"ם מבואר שהבין שיסוד האיסור הוא שנראה כפסל העשוי לעבוד וזה דבר הלמד מעניינו. כיון שאין דרך פסל להיות חי וזז ואין מי שיטעה שזה לעבדו אין טעם לאסור.
ב. לא מזה ראייתי.
ג. לא כתבתי שלכו"ע הוא טעם להתיר, רק שלשיטת הרמב"ם יש מזה טעם להתיר. וכן מה שכתבתי דרבא לשיטתו הוא כפי שיטות הסוברים שרבא חולק על אביי, למרות שרוב השיטות סוברים שרבא מודה לאביי. ואף הטעם של עשייה בשם ה' הוא למי שיסבור שזה טעם להתיר, אף שיש חולקים על זה.
ד. בזמנינו יש שתי שיטות מתקדמות לשחזר אברי אדם, דרך גידול תאי גזע בתמיסה מיוחדת עד שצומח שם אברים שחסרים, ודרך מדפסת תלת מימד http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyre ... refoua.doc, וכאן https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%95%D7%AA. [כבר דנו בתחומין על בשר בהמה שיצמח מזה האם יהיה בשרי.]
מה שכתבת ק"ו להתיר לצורך אדם ממה שהותר להבין ולהורות אינו מובן כלל, וכי לדעתך מותר לעשות כישוף ולעשות צורות או להגות שם ה' לצורך האדם? הרי כל האיסור בכולם הוא דוקא לצורך האדם והותר רק לצורך שמים.
ה. שו"ת הלכות קטנות חלק ב סימן צח וכו'
ו. צירפתי את הראבי"ה ע"ש בטור הימני ד"ה ואפ' מאן דלא דייק, בדבריו מפורש שרבא חולק על אביי ושהלכה כרבא. בתוס' כתבו "ויש לדקדק מדלא קאמר אלא ש"מ דדרשא דלא תעשון אתי אתיא אליבא דכולי עלמא ואפילו אליבא דרבא דאוקי מתני' דלעיל כולה במוצא ולדידיה לא תידוק מיניה דעשיית אדם מותרת דודאי אסורה היא." תוס' עצמם סברו דרבא מודה לזה לאביי, ובאו לשלול משיטה שסברו שחולק על אביי ומתיר עשיית צורת אדם. צירוף דברי שניהם יביא לשיטה שיתיר עשיית צורת אדם. וכן הביאו בשם ר"ת בתוס' ר' יהודה מפאריש ותוס' רא"ש. וכ"כ בתוס' ר' יהודה מבירינא "מכאן היו אומרים בשם ר"ת להביא ראייה דפרצוף אדם מותר לעשות דלא איצטריך לשנויי לא תעשון אתי אלא אליבא דאביי אבל אליבא דרבא עשייה מותרת והילכתא כותיה לגבי אביי." [אמנם הקשה כמה קושיות ומסיק ושמא ר' יעקב לא אמרה מעולם.] גם בריטב"א משמע שיש כזה דעה.
ז. לא פירשו טעם הדבר, כך שאין קושיא ואין ראיה. אולי טעמם משום פיקוח נפש וכסיפורי הגולם מפראג.
ח. בנוסחאות הגמ' המצויים בר"ה כד: ובע"ז מג: כתוב סמי עיניה דדין, באיזה נוסח אתה משתמש?

א. כוונת הרמב"ם אינה שטעם האיסור הוא שמא יחשבו שיוצר הפסל עשה אותו כדי לעובדו, אלא שמא יעבדו צורה זו בעצמם, כפי שמפורש בדבריו בסה"מ ל"ת ד. ודבר זה שייך גם, ואולי עוד יותר, בפסל הנראה חי.
ג. כיון שאיסור עשיית פסל לנוי הוא מן התורה, איננו יכולים לומר מדעתנו שהיכן שאין חשש שיטעו בו, מותר לעשותו. היום ודאי אף אחד לא יבוא לעבוד פסל העשוי לנוי, האם לפי הרמב"ם בטל איסור עשיית פסל?
ד. ייש"כ על המידע המעניין.
אינני בטוח כלל שהיתר להבין ולהורות הוא רק לצורך שמים, אלא כל שהוא לצורך שלא מאותו עניין של האיסור. (וכן משמע מדברי המאירי בפסחים נה: סנהדרין צ.). כישוף ועשיית צורות לנוי ואולי גם הוגה את השם, נאסרו כמעשים לצורך האדם, ולכן אין בהם היתר כזה, אבל אדם המעוניין ללמוד אסטרונומיה ולשם כך מכין לו צורות חמה ולבנה, לענ"ד הוא מותר. ולכן נ"ל שגם עשיית פני אדם לצורך רפואה לא גרע מלהבין ולהורות, ומותר.
ה. ייש"כ. מדברי הפוסקים שהבאת נראה שאין חילוק בין עשייה בידים לע"י שם.
ו. ייש"כ על דברי הראבי"ה, אבל אחר בקשת המחילה, בדבריו מפורש שרבא חולק על אביי רק להחמיר ולא להקל, ומה שאסור לפי אביי כ"ש שאסור לפי רבא. גם משאר המקורות שהבאת אני מבין ששיטה כזו, שרבא חולק על אביי להקל, רופסת מכדי שנוכל להסתמך עליה.
ז. אילו רבא עשה את הגולם משום פיקו"נ, לא היה רבי זירא מבטלו. ויותר נראה שרק רצה להראות לרבי זירא שהצליח לעשות גולם, ומשמע כדבריי.
ח. טעיתי טעות חמורה כשכתבתי שבגמ' כתוב 'עינא'. אכן כתוב 'עיניה'. וכך כתב המאירי (ע"ז מב:): וזהו שאמרו סמי עיניה דדין, ואתה יכול לפרשו חסרון עין, דהינו חסרה, וכן אתה יכול לפרשה בפחיסת צורתו, ועיניה פירושו צורתו, מלשון בעיניו עמד.

א. חזר בו בהלכותיו מדבריו בספר המצוות שנכתבו קודם. בכל אופן בשניהם מבואר שענין האיסור הוא משום טעות דע"ז, וא"כ י"ל דדוקא בסוג דבר ששייך בו ע"ז איכא איסור ולא בסוג דבר שאינו מענין ע"ז כלל.
ויש להוסיף שכל ענין עבודת הפסלים משום שהם סמלים של דברים וכוחות ולא שהם עצמם האלהים. ולכן אין פגם שהפסל דומם וכו'. אבל גולם אינו סמל של כלום אלא חיקוי עלוב של אדם, ואין מי שמייחס לו שום חשיבות וכוחות ולא יעלה על דעת אף אחד לעבדו.
ג. התורה מעיקרא לא אסרה כזה סוג דבר ולק"מ. ואינו דומה לבא לעקור איסור בגלל שכעת טעם הדבר אינו קיים.
ד. מאחר שאתה מודה בעשיית צורות לצורך אדם שאסור, ע"כ לאסור ג"כ עשיית צורות לבנה לצורך האדם, שהרי נלמדו מפסוק א' לא תעשון אתי, ודרשו מה שאתי במרום וגם דרשו אותי ר"ל צורת אדם. בגמ' לא כתוב לנוי אלא שלא נעשו לעובדם, והרמב"ם הוא שכתב טעם בצורת אדם והזכיר נוי. וכ"ש לדבריי שהיתר של עשיית צורות להבין ולהורות נלמד מ"לכם" שאין מקום לדבריך. [לא הבנתי מה הבאת מהמאירי.]
ה. אין ראיותיהם מוכרחות כלל, ויתכן שמי שעשה את הגולמים חלק עליהם.
ו. ר"ת מתיר להדיא עשיית צורת אדם מדפוסק כרבא, וכדהביאו חיבורי התוס' השונים שהבאתי לעיל. ואף שחלקו עליו בכ"ז יש כזה שיטה ויתכן שעושי הגולמים סמכו עליו או סברו כמוהו, וכבר כתבתי שלא אמרתי שכו"ע סוברים כן. [בענין הראבי"ה כבר כתבתי שמדבריו גרידא אין ראיה, וצריך לצרפם לדברי תוס' כדי להגיע לכזו שיטה. וכתבתי כן לפני שהבאתי את דברי ר"ת, דמפורש ביה להדיא שיטה הזאת.]
ז. יתכן שנעשה מעיקרא לפיקוח נפש, ולאחר מכן לא ביטלו. ור"ז הבין שאם זה משמש כנער שליחויות, כנראה שכבר אין בו צורך של פיקוח נפש ולכן ביטלו.
כל עוד שיש כמה אפשרויות לפרשו, א"א לומר שמשמע כדבריך.
ח. סמי הוא לשון השייך לגלגל העין, ולא למראה הפנים. וכשמתכוונים חז"ל לפחיסת צורתו אמרו כן.
מלבד זאת בע"ז נג. אמרו לענין ביטול ע"ז גמור "כיצד מבטלה קטע ראש אזנה ראש חוטמה ראש אצבעה פחסה אף על פי שלא חיסרה ביטלה." הרי שמועיל השחתת אבר א' לבטל ע"ז החמורה שאסורה בהנאה, כ"ש שיועיל ביטול אבר א' בצורה העשויה לנוי שאינה אסורה בהנאה.
ובריטב"א מג: כתב
"וצורת אדם שרגילין עתה לעשות האומנים בכלים הרי הן מותרין ואין צריך לחסר מהם שום אבר, דאי משום איסור עשיית פרצוף אדם כיון שאחרים עשו לו מותר, ואי משום חשדא דעבודה זרה כבר הדבר ידוע שאין צורה זו נעבדת אפי' כשהיא כצורת יש"ו ימח שמו וזכרו כשהיא על הכלים וכדכתיבנא לעיל, ולא אמרו סמי עיניה דדין אלא לפי שכיוצא בו היה נעבד בזמן ההוא ומשום חשדא."

עקביה
הודעות: 5514
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי עקביה » ג' מרץ 29, 2016 11:39 pm

אוצר

אולי לשמשו דומה ל'להבין ולהורות' כפי שכתבתי ליבנה, לעיל ולהלן, באות ד'. אמנם במקרה של רבא לא נ"ל מסתבר לומר כן.

יבנה

א. מוגזם לגמרי לומר שיש כאן איזושהי חזרה של הרמב"ם. עכ"פ אם אנו מסכימים שהעניין הוא משום טעות דע"ז, מדוע נראה לך שבגולם יש פחות חשש טעות כזו מאשר בדומם? הרי הסברא היא הפוכה, מה שנראה כחי נראה יותר שיש בו ממש מאשר מה שלא נראה כחי.
ג. איני יודע מה סברא יש לומר שהתורה מעיקרא לא אסרה כזה דבר.
ד. לענ"ד 'להבין ולהורות' אינו דווקא לצורך שמים, אלא כל מה שיצא מכלל 'כתועבות הגויים ההם' מותר. ואף שעשיית צורות חמה ולבנה לנוי אינה מכלל 'תועבות הגויים', עכ"פ זה מה שנאסר, אבל כאשר הוא עושה לצורך לימוד אסטרונומיה, יצא מכלל מה שנאסר.
המאירי כותב (פסחים נה:): ועוד יתבאר לך כי יש דברים שמנע השם לעשותם והם מותרים ללמדם ולהבינם כי השם ית' אמר לא תלמד לעשות ולמדנו בקבלה אבל אתה למד להבין ולהורות. ובסנהדרין (צ.): ר' עקיבא אומר אף הקורא בספרים החצונים ר"ל שלא להבין ולהורות אלא על דעת לילך באמונתם.
נ"ל שמשמע מדבריו שכל זמן שהלימוד אינו לתועבה אלא לידיעת החכמה, מותר. לדוגמה, אדם הולך ללמוד קורס בפסיכולוגיה, והמרצה מבסס את דבריו על כך שאין באדם כלום מעבר לחומר (ח"ו, עפ"ל), אעפ"כ מותר לשמוע את דבריו (ואיני עוסק כרגע בשאלה האם אין זה אסור מצד שמא יימשך בדעתו אחריו).
ה. דבריהם פשוטים ומסתברים. כפי שכתבתי לעיל לחלק בין מקרה בו התוצאה היא הבעייתית למקרה בו המלאכה היא הבעייתית.
ו. לפי אותה שיטה אכן יש מקום לומר שרבא לשיטתו.
ז. יתכן אבל לא מסתבר. הפשטות היא שעם יצירתו שלחו לר"ז.
ח. 'סמי' הוא לשון הסרה כללי, אין לו קשר מיוחד לגלגל העין. ראית את המאירי שהבאתי לעיל, המפרש בשני אופנים ואחד מהם הוא איבוד הצורה?
ביטול ע"ז אינו ממין העניין. כאן מדובר במה שמועיל למנוע חשד.
דברי הריטב"א הם ידיעה חשובה מאד, וייש"כ על כך! (עכ"פ אנו דנים לגבי יצירת גולם ע"י יהודים, לא ע"י גויים). באמת משמע מדבריו שהבין כפירוש הראשון של המאירי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17380
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 29, 2016 11:56 pm

אני לא מבין מה בעיניך להבין ולהורות.
למשל העושה כשפים כדי להשתמש בהם, למשל לגרום לשונאיו שידבקו לכסא (כעין המעשה בגמרא) זה מותר?

אמנם בעניין של לימוד אסטרונומיה נ"ל שאתה צודק כי זה דומה לעניין של רבן גמליאל (כוונתי לומר שכיוון שרבן גמליאל לא בא להורות בענייני ע"ז או איסור לא תעשון אתי אלא בעניין קידוש החודש מסתמא אין ההיתר תלוי במה שהוא מצווה) וצל"ע בדיוק הגדר. מ"מ על לשמשו זה תמוה בעיני.

עקביה
הודעות: 5514
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי עקביה » ד' מרץ 30, 2016 12:00 am

לא. הרי זה בדיוק מה שנאסר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17380
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 30, 2016 12:03 am

ברור. והעושה צורה חמה לנוי?

עקביה
הודעות: 5514
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי עקביה » ד' מרץ 30, 2016 1:24 am

נאסר אף הוא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17380
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 30, 2016 7:23 am

והעושה צורת אדם או צורת חמה להשתמש בה כפטיש?

עקביה
הודעות: 5514
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי עקביה » ד' מרץ 30, 2016 8:17 am

אינני יודע. נ"ל שיש צדדים לכאן ולכאן. מן הסתם עדיף להחמיר. גם בגולם לשמשו איני טוען שברור שמותר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17380
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 30, 2016 8:52 am

אני לא מבקש שתפסוק. רק מנסה לברר את סברתך. אותה איני מבין. אם אתה חושב שזה מותר לכאורה אתה סובר שבעצם רק לנוי נאסר ואם כך קשה למה ההיתר נקרא להבין ולהורות הגמרא היתה צריכה לומר והלא לא נאסר אלא בעושה לנוי.

עקביה
הודעות: 5514
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי עקביה » ד' מרץ 30, 2016 11:24 pm

עשיית צורות אסורה כחלק ממשפחת איסורי ע"ז היות ויש חשש שיבואו לטעות בהם [אף שכפי שהערתי לעיל אינני מבין זאת, שהרי עובדי ע"ז אינם עובדים צורות חמה ולבנה אלא צורות המסמלות אותם לדעתם, כפי שכתב הרמב"ם. מה גם שהיום חשש כזה אינו קיים].
עשייה לנוי היא זו שנאסרה. אך עשייה לצורך חקירת עדי החודש לא נאסרה [אע"פ שאולי בזמן שהצורות שוכבות ללא מעש יבוא מישהו לטעות בהן]. וכך יש לומר גם על עשייה לצורך לימוד אסטרונומיה, ומקום אתי לומר שבאותה מידה הותרה גם עשייתן לצורך פטיש לתקוע בו מסמרים. הצד השווה בכל אלה הוא שהצורות נעשות לצורך שימוש המפקיע מידי מחשבת ע"ז.

ההיתר נקרא 'להבין ולהורות' על שם המקור שלו, לעניין כישוף (שבת עה. סנהדרין סח.).

יבנה
הודעות: 3763
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: ההיתר של להבין ולהורות

הודעהעל ידי יבנה » ה' מרץ 31, 2016 12:01 am

עקביה כתב:יבנה

א. מוגזם לגמרי לומר שיש כאן איזושהי חזרה של הרמב"ם. עכ"פ אם אנו מסכימים שהעניין הוא משום טעות דע"ז, מדוע נראה לך שבגולם יש פחות חשש טעות כזו מאשר בדומם? הרי הסברא היא הפוכה, מה שנראה כחי נראה יותר שיש בו ממש מאשר מה שלא נראה כחי.
ג. איני יודע מה סברא יש לומר שהתורה מעיקרא לא אסרה כזה דבר.
ד. לענ"ד 'להבין ולהורות' אינו דווקא לצורך שמים, אלא כל מה שיצא מכלל 'כתועבות הגויים ההם' מותר. ואף שעשיית צורות חמה ולבנה לנוי אינה מכלל 'תועבות הגויים', עכ"פ זה מה שנאסר, אבל כאשר הוא עושה לצורך לימוד אסטרונומיה, יצא מכלל מה שנאסר.
המאירי כותב (פסחים נה:): ועוד יתבאר לך כי יש דברים שמנע השם לעשותם והם מותרים ללמדם ולהבינם כי השם ית' אמר לא תלמד לעשות ולמדנו בקבלה אבל אתה למד להבין ולהורות. ובסנהדרין (צ.): ר' עקיבא אומר אף הקורא בספרים החצונים ר"ל שלא להבין ולהורות אלא על דעת לילך באמונתם.
נ"ל שמשמע מדבריו שכל זמן שהלימוד אינו לתועבה אלא לידיעת החכמה, מותר. לדוגמה, אדם הולך ללמוד קורס בפסיכולוגיה, והמרצה מבסס את דבריו על כך שאין באדם כלום מעבר לחומר (ח"ו, עפ"ל), אעפ"כ מותר לשמוע את דבריו (ואיני עוסק כרגע בשאלה האם אין זה אסור מצד שמא יימשך בדעתו אחריו).
ה. דבריהם פשוטים ומסתברים. כפי שכתבתי לעיל לחלק בין מקרה בו התוצאה היא הבעייתית למקרה בו המלאכה היא הבעייתית.
ו. לפי אותה שיטה אכן יש מקום לומר שרבא לשיטתו.
ז. יתכן אבל לא מסתבר. הפשטות היא שעם יצירתו שלחו לר"ז.
ח. 'סמי' הוא לשון הסרה כללי, אין לו קשר מיוחד לגלגל העין. ראית את המאירי שהבאתי לעיל, המפרש בשני אופנים ואחד מהם הוא איבוד הצורה?
ביטול ע"ז אינו ממין העניין. כאן מדובר במה שמועיל למנוע חשד.
דברי הריטב"א הם ידיעה חשובה מאד, וייש"כ על כך! (עכ"פ אנו דנים לגבי יצירת גולם ע"י יהודים, לא ע"י גויים). באמת משמע מדבריו שהבין כפירוש הראשון של המאירי.

א. זה לא פעם ראשון ולא אחרון שדברי הרמב"ם במשנה תורה אינם כדבריו בספר המצוות.
כבר כתבתי שיש פחות חשש שיעבדו גולם מאשר פסל דומם, כיון שאינו מסמל איזה דבר חשוב ובעל כח כמו פסל שהוא מסמל את הע"ז, לעומת גולם שאינו מסמל כלום רק הוא נסיון להיות חיכוי של אדם, ומאחר שהוא דבר גרוע מאדם אין טעם לעבדו. ודוגמא לדבר, דגל מסמל את השלטון למרות שאין בו שום יכולות, ויש חוקים שצריך לכבדו. לעומת זאת א' הדיוט שיטעון שהוא המלך לא יקבל כבוד מאף א'.
ג. התורה מדברת בענין על פסלים ולא על בעלי חיים, א"כ אין זה בכלל האיסור. ולסברת הרמב"ם שטעם האיסור משום ע"ז, כיון שגולם הוא סוג דבר שלא שייך במינו עבודה כלל אינו בכלל האיסור.
ד. אם לנוי אומרים כך נאסר למרות שזה לא תועבות הגוים, א"כ ה"ה כל צורך אחר בכלל האיסור, וכפי שכבר כתבתי שנוי אינו מוזכר בגמ'. בנוסף גבי הוגה שם ה' מאי איכא למימר, איזה תועבות הגוים יש בזה. וכן ברוב האיסורים אין תועבות הגוים, ולדבריך יהיה היתר לעשות כולם לצורך עצמו להרחיב את הידע שלו, כל שאינו עושה את העבירה לצורך גופה ולשמה. ואיך היה ניתן להעניש עוברי עבירה, הרי יכלו לומר שמתכוונים שלא לצורך גופה.
ומצינו בשו"ת רשב"א ח"א סי' קס"ז וסי' תי"ג שהיה מח' על עשיית צורת אריה לרפואה שהיו שאסרו, והרשב"א התיר מפני שאין איסור לעשות צורת אריה לבד. ואילו לדבריך היה להאוסרים להתיר מדהוא צורך רפואה ונכלל בלהבין ולהורות, ואף הרשב"א היה צריך להזכיר טעם התר זה.
עוד מצינו בשו"ת חת"ס יו"ד סי' קכ"ח שנשאל על א' שרוצה ללמוד להיות אמן פסלים "וחשב השואל שזה בכלל אתה למד להבין ולהורות ויפה השיב פר"מ נ"י להבין ולהורות דהתם הלכה למעשה אבל ללמוד לעשות לא הותר." הרי שדוקא לצורך לימוד הלכה מותר, ולא לשום צורך אחר בין של לימוד ובין של רפואה.
מה שהבאת בשם המאירי לפסחים הוא בעצם דברי הרמב"ם בפיה"מ. ודיבר על ספרי רפואה שמורים איך להתרפאות בדרכי האמורי וכדומה שמותר לקראות בהם, שמה שה' הזהיר מלעשות מותר ללמוד ולדעת אותם דכתיב לא תלמד לעשות אבל אתה למד להבין ולהורות. אלא שאינו ענין לכאן, דדבריו נכונים שמותר ללמוד לצורך התעניינות איך לעשות רוב עבירות אפ' שלא לשם לימוד תורה והוראתה, ובכללם לימוד דרכי האמורי ואין בזה איסור כלל. אבל כאן מדובר בעשיית מעשים שיש בהם לאוין כגון עשיית צורות או כישוף או הגיית שם ה' שהותר עשייתם לצורך שמים. ומה שהביא הרמב"ם שם אינו אלא מליצה ולא האמור כאן.
ומה שהבאת מהמאירי בסנהדרין, שהזכיר להבין ולהורות כמותר ולילך באמונתם כאסור, י"ל דלאו דוקא אלא אורחא דמילתא שהקורא בהם הוא לצורך להיות מושפע מהם.
ה. השאלה היא עד כמה יש הכרח בראיותיהם, לא אם יש מקום לחשוב כן.
ח. סמי הוא לשון סומא שזה עיוור. לפי מה שראיתי סמי הוא תמיד לשון עיוורון והסתרת ראיה בלבד, ולא מצאתיו במשמעות של פחיסה. בע"ז ל. השתמשו בלשון סמי עיניה דדין על נחש שרדף אחריהם ורצו לבלבלו שלא ימשיך לרדוף אחריהם, ולא מדובר בריצוץ ראשו. ובירו' בכמה מקומות השתמשו בלשון סמי עינוי במובן של עיוורון ואי ראיה, עי' בעלי תמר ברכות פ"ב ה"א.
אמנם מצינו מח' ראשונים בענין, וכמו שהביא מאירי מב: [וכתב שהלכה כשניהם להקל]. ונצטרך לומר שהיה להם איזה הכרח לחדש משמעות חדשה להמילים סמי עיניה, וכגון מפני שאין הפסלים רואים ולא ניתן לעוורם, או מפני שמפרשים דרב יהודה מיירי בצורת חמה ולבנה שאין בהם עינים [ר"ן]. אבל אין זה המשמעות הפשוטה של המילים, ויש ראשונים אחרים שחולקים עליהם.
אמנם אף להסוברים כן לא ביארו כמה צריך לפחוס. וכתב בזה החת"ס ח"ו סי' ו'-
"ואמנם שיעור פחיתות הצורה ג"ז נראה פשוט דסגי בקוטע ראש אזנו או ראש חוטמו וכדתנן במשנה פרק ר' ישמעאל כיצד מבטלה קוטע ראש אזנה או ראש חוטמה, ומה שפירש"י בר"ה כ"ה סמי עיני' דדין השחת צורתו נראה דהיה קשה לרש"י מ"ט ציוה לסמות עינו דוקא ולא ראש חוטמו כמוזכר במתניתן ועוד וכי עין רואה יש לה לצורה שיוצדק עליו סמיות עינו, ואפשר עוד דס"ל כהר"ן דעל הטבעות היה מצורה שברקיע שבמדור התחתון ולא שייך בהו עין כלל, ע"כ היה נראה לרש"י דהאי עינו אינו עין רואה, אלא צורתו כמו עינו כעין הבדולח שפרושו צורתו ותוארו כתאר הבדולח ה"נ דכוותי' והך סמי עיני' כמו סמי בריתא מקמי מתניתין שפרושו מחוק הבריתא ה"נ סמי עינו מחוק צורתו והשחתה, ולא ביאר במה ישחתנה כי דבר מבואר במתני' דסגי בראש חוטמו כך היה נ"ל בפשיטו' וכן ראיתי מעשה מרבותי זצ"ל. וכן נהגתי בכמה צורות שעל כלי' שיש לי בתוך ביתי.
אך עתה הנה באתי במגלת ספר שכ' מעלתו בשם ס' בית לחם יהודה שם נאמר שצריך לפחות כל החוטם כולו אותו הספר לא היה נמצא אתי ולא ראיתי מעולם, ואחרי הטורח נמצא בכאן והשאלתי ועיינתי בו, ההוא אמר מס' דנפשי' דוקא בצורה קטנה סגי בסמיא עינא דדין אבל בצורה גדולה בעינן השחתות כל החוטם כדי שיהיה ניכר לעין כל, אלו דברי הבל"י ז"ל, והנה ממתני' הנ"ל דתנן ראש חוטמו לא הוה תיובת' די"ל אה"נ לבטולי ע"ז סגי בכל שהוא ומ"מ להוציא מידי חשדא בעינן שיהיה ניכר לעין כל דאל"ה יחשדוהו אלא מה שחילק בין צורה קטנה לגדולה, הוא דבר שאין הדעת סובלות דיותר ניכר חוטם קטועה בצורה גדולה מבצורה קטנה ומה שהביאו לזה הוא מדאמר סגי עיני' דדין משמע דסגי בסימות עין, לא עיין בפירש"י הנ"ל דהיינו השחתת הצורה כולה, וא"כ י"ל בין צורה גדולה ובין צורה קטנה לעולם בעינן השחתת כל הצורה כולה.
איברא לדינא כיון שלא נזכר ס' זו בשום פוסק ראשון או אחרון רק הוא המציא כן בלי שום ראיה כלל נ"ל להקל." וכן מסיק אח"כ שרק יקצוץ ראש האף ולא כולו, ע"ש. ומבואר שסבר בפשטות שדיני ביטול וחשד שוים.

ולא רק לענין חשד הקילו ע"י קטיעת אבר א', אלא אף להתיר עשיית ישראל. עי' חינוך מצוה ל"ט בדיני המצוה, ובטור סוף סי' קמ"א וברד"ע על רמב"ם ע"ז ג' י', ובש"ך שם סוף ס"ק כ"ה, וכן בחת"ס יו"ד סי' קכ"ח הנ"ל. שמבואר בכולם שחסרון אבר א' מתיר לישראל לעשות צורת אדם.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 88 אורחים