מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אחכה לו בכל יום

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי ע. התשבי » ה' ינואר 28, 2016 1:46 pm

אוצר החכמה כתב:לא מובן לי מה אתה רוצה מתחילת דבריך ועד סופם.

א. מאי נפ"מ אם זה מובטח שלא יבא או ספק כבר אין הדבר וודאי.

נפ"מ לענין האמונה ביכולת ביאתו היום. ולא יאמר שלא שייך שמשיח יבוא היום.
ב. אם לא יבא היום אליהו, ומשיח בא רק אחרי ביאת אליהו המבשר על ביאתו (כמו שהבינו רבים) משיח לא יבא היום. ואם כוונתך לומר שאליהו יבא רק אחרי ביאת המשיח רק לפני בא יום ה' הגדול והנורא למה ביאתו משבשת בכלל את הכנותיהם.

בסוגיא דעירובין מבואר להדיא דדלמא אתא אליהו מאתמול לטבריא ושוב אין מניעה שמשיח יבוא היום, גם אם לא שמענו על מה שקרה בטברי'.
ג. אף אחד לא דיבר על השאלה אם הקב"ה וודאי יגאלנו, זה ברור ואין ספק בזה.
השאלה היא אם וודאי שזה יהיה היום ועל זה דיברתי.

לאחר שכלו כל הקיצין כבר הגיע זמן קיום ההבטחה, וחוסר הוודאות בנוגע להיום היא חוסר וודאות בקיום ההבטחה כלל, היות שהגיע זמנה כנ"ל.

עדיך תאתה
הודעות: 9
הצטרף: ג' ינואר 26, 2016 8:16 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי עדיך תאתה » ה' ינואר 28, 2016 2:02 pm

שלום רב לאוהבי תורתך,

הקונטרס "עדיך תאתה" נכתב בעמל רב ועבר שבט ביקורתם של הרבה תלמידי חכמים. עיקרי הדברים מכוונים לדעתו של הגרי"א וינטרויב ז"ל כמבואר במכתב ששלח לבעל משמר הלוי ז"ל.

עיקר מטרת הקונטרס להעמיד דברים על דיוקם לענין ב' נושאים: (א) מה נכלל בעיקר האמונה בביאת המשיח [שמי שאינו מאמין בו נחשב ככופר] ומה אינו נכלל בו [אעפ"י שהוא אמת ואין עליו מחלוקת], (ב) איך מקיימים להלכה המצוה 'צפית לישועה', ומה נכלל בו מעיקר הדין ומה אינו אלא מעלה בעלמא.

לגבי הנושא הא': (א) האמונה בקבלת חז"ל שיש גאולה ב"אחישנה" אינה חלק מעכב מעיקר האמונה [לא הביאה הרמב"ם בפי' המשניות ובהל' מלכים], (ב) אעפ"י שכל אחד יתבע "צפית לישועה", מ"מ החיוב לחכות אינו חלק מעיקר האמונה, (ג) הספק על כל יום ויום שמא יבוא בו – מלבד הזמנים שמפורש בחז"ל שלא יבוא בהם – אינו חלק מן האמונה אלא תולדה של האמונה.

לגבי הנושא הב', נתבאר בקונטרס שאין הציפיה קשורה בזמן, אלא גדר החיוב הוא בשני אופנים: (א) צער על הגלות ותאווה לישועה קרובה [סי' א' אות ה' בדעת רש"י בדניאל והרמב"ן בספר הגאולה והרמח"ל במסילת ישרים], (ב) "והשבות אל לבבך" של אמונה זו שע"י ההתבוננות בה יוליד בלבו הספק שמא הקץ הקבוע נועד להתקיים בזמן קרוב כמו שאפשר שנועד להתקיים בזמן רחוק [שם לדעת השיטה לר"ן והסמ"ק והמבי"ט והחפץ חיים].

אשמח לקבל הערות והארות כדרכה של תורה בכל עניני הקונטרס, ובעז"ה יוכנסו התיקונים והשינויים והתוספות במהדורה הבאה.

בברכת התורה,
מחבר "עדיך תאתה"

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי אביגדור » ה' ינואר 28, 2016 2:14 pm

ע. התשבי כתב:לאחר שכלו כל הקיצין כבר הגיע זמן קיום ההבטחה, וחוסר הוודאות בנוגע להיום היא חוסר וודאות בקיום ההבטחה כלל, היות שהגיע זמנה כנ"ל.

???

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי נשר » ה' ינואר 28, 2016 2:30 pm

עדיך תאתה כתב:בברכת התורה,
מחבר "עדיך תאתה"

כיון שאתה פה, אולי תתיחס לשאלה שהועלת פה,
א. האם לדעתך קובץ הדן בנושאים כה חמורים, לא צריכים הסכמה.
ב. האם כשאתה אומר שאתה מברר את דעתו של הגריא"ו, הכוונה שאתה תלמידו וכך שמעתו ממנו, או מתלמידיו, או שכך אתה מבין את המכתב.
ג. מה מוסיף המשפט של כבודו שהציפיה היא תולדה ולא חלק מהאמונה, ברמב"ם כתוב שמי שאין לו את התולדה הוא כופר במשה ובתורתו.
ד.היה ראוי לציין בחוברת שדעת חלק מגדולי הדור זיע"א כגון הגרי"ז, דעתם שונה. כמו שנהוג בספר בהל' שבת שמציגים את כל הדעות, כל שכן שנושא של עיקרי האמונה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 2:35 pm

עדיך תאתה כתב:שלום רב לאוהבי תורתך,

הקונטרס "עדיך תאתה" נכתב בעמל רב ועבר שבט ביקורתם של הרבה תלמידי חכמים. עיקרי הדברים מכוונים לדעתו של הגרי"א וינטרויב ז"ל כמבואר במכתב ששלח לבעל משמר הלוי ז"ל.

אז יש לי הכבוד להעיר לך 'פנים אל פנים', שקונטרס על עניינים רגישים שברגישים (לא בגלל כבוד חכמים אלא בגלל שמדובר על עיקרי האמונה) לא מוציאים בשום אופן ללא הסכמות (או שמחברו הוא ת"ח מוכר ומוסמך וכותב בשמו שאז הוא המסכים על עצמו)

ועצם הדבר של הוצאת קונטרס בעילום שם בנושא כזה רגיש היא דבר גרוע לכשעצמו מצד הצורה של הדבר וזאת אפילו אם הוא אמת לאמתה ואפילו אם הוא עבר שבט ביקורתם וכו'
(והתירוץ 'רק הבאתי מספרים' וכו' שהוזכר כאן למעלה הוא כמובן חסר משמעות. בפרט ששמעתי שאינו כן אלא יש קושיות ותירוצים ואוקימתות וכו')

(ועם כתבי ראיתי שכבר קדמוני בהודעה קודמת ואעפ"כ השארתי דברי)

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 4:07 pm

ולגופו של עניין
הגרממ"ש, אחר ששמע כן מהגרי"ז כפסק פסוק (ואגב כמובן זה לא שמועה שלו, אלא דברי הגרי"ז נאמרו (עכ"פ גם) במעמד רבים בשבת שבע ברכות לבנו ר' מאיר ב(מלון וגשל?)בני ברק.) לא הסכים לנטות מהדברים בשום אופן. כמובן בעיקר מכיוון שמדובר בעיקר מעיקרי האמונה.
(אגב שמעתי פעם שהגר"ח לא היה מדבר בלימוד על י"ג עיקרים כי אם הוא יגיד בתוך המו"מ סברא לא נכונה זה חשש אפיקורסות...)

ועל (עכ"פ חלק) מהשאלות הוא ענה את מה שענה אז הגרי"ז לשאלה הרי כתוב שלא בא בערבי שבתות - שכשמשיח יענה על השאלה הזו אבל ההלכה כמו שכתוב בסידור.
היינו, שאחרי שמוכרע אצלנו כך, או בקבלה או מדברי הרמב"ם, אז כל הדברים האלו הם שאלות שאין בכוחם לערער את היסוד. (וזו תשובה רצינית מאוד, שמשאלה לא מתים, רק הצורה שנאמרה - שהמשיח יתרץ - היא צורה של וורט).

והנה, השאלות האלו באופן כללי הם לא רק שאלות על היסוד שמשיח יכול לבוא בכל רגע, אלא הרבה סתירות מחזלי"ם זה על זה.

והתשובה הכללית הידועה שנמצאת באחרונים, שיש 'בעתה' ויש 'אחישנה' והזמנים שנאמרו הם זמן של 'בעתה' אבל 'אחישנה' יכול להיות תמיד (וודאי לא רק בזמנים הללו).
וכהשלמה, בגר"א כתוב כמדומה שיש גם כמה קיצים. אם כן, יש קץ של תשרי וקץ של ניסן (לפי הכלל שבאגדה תמיד אלו ואלו דא"ח), קץ של מוצאי שביעית וקץ של מוצאי שבתות, קץ של שנת ת"ר וקץ של שנת ת"ש, וכו' וכו'.

והנה ראיתי דוגמא יפה שאפשר לומר הסבר כזה אפילו על לשונות בראשונים ולא רק על חזלי"ם.
כי הנה בראשונים (אולי כבר בגאונים?) ובטור הביא בסי' רצ"ה, שמזכירים במוצ"ש אליהו הנביא, והביא הטעם בשם המנהיג וז"ל הטור "לפי שהוא עתיד לבשר הגאולה ואיתא בעירובין מובטח להם לישראל שאין אליהו בא וכו' ועל כן אנו מתפללין כיון שעבר השבת ויכול לבוא שיבא ויבשרנו" (ובסי' רצ"ט הביא הטור עוד טעם שטוב לשכחה)
הרי לנו, לכאורה, מפורש שבערבי שבתות ושבתות לא תהיה גאולה.

ושואל הפרישה, הרי רק בערבי שבתות לא יבוא ומפני הטורח (שעסוקין בצרכי שבת כ"כ רש"י) אבל למה בשבת לא?
ועונה, שמכיוון שבשבת תלוי במחלוקת של תחומין למעלה מעשרה ככתוב שם בגמ', א"כ מכיוון שאין לנו הכרעה בזה, נשארה שבת בספק, ואילו מוצ"ש וודאי יכול לבוא.

והנה הרי בעוה"ר עברו כמה מוצאי שבתות ועדיין לא נגאלנו... וא"כ גם מוצ"ש הרי אינו וודאי אלא ספק, אלא שעצם זה ש(בניסוח צולע)בשבת היה 'ספק ספיקא' ובמוצאי שבת נהיה 'ספק', זה לבד מספיק להגדיר מוצ"ש כזמן של גאולה, ומספיק לטור לכתוב "כיון שעבר השבת ויכול לבוא".

וזה אחר שבשבת יש ספק גם של 'בעתה', ובזה דון מינה ואוקי באתרה שנוסח 'משיח יכול לבוא רק ב' אין הכוונה בצורה מוחלטת וגמורה.

(אודה למי שיעלה לכאן ס' המנהיג הנ"ל - שבת סי' ע"ה)
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ה' ינואר 28, 2016 5:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 4:32 pm

הכהן כתב:אני הק' שמעתי פעם מהגר"ד יפה שליט"א, שהכוונה לחכות תמיד - שיבוא בזמנו. וכלשונו: כשאתה מחכה לאוטובוס, ויודע שהוא לא יבוא בדקות הקרובות, אתה לא מחכה לו עכשיו?

לדעתי מונח בזה חומרה

כי הרי בעצם כל הנושא כאן מתבסס על כך שברמב"ם כתוב 'וכל מי שאינו מאמין בו. או מי שאינו מחכה לביאתו'. ז"א יש תוספת ב'מחכה'.
ואני הבנתי שלהגרי"ז (ותקנו אותי אם אני טועה) הרמב"ם לא בא לחדש 'רגש' או 'תחושה' אלא המובן של לחכות הוא להכיר ולהאמין שיכול לבוא כל הזמן
וממילא א"צ כאן שום רגש ותחושה וכמו שכתב הגאון מורינו נשר כאן למעלה. ביתר דקדוק: לא שלא צריך ח"ו רגש ותחושה כי ייתבעו על זה 'ציפית לישועה' (ואולי יש ע"ז מ"ע) אלא שהרגש והתחושה אינם מעניין העיקרים והאפיקורסות. וכך כתבו כאן גם למעלה
וכשם שפשוט שאמונה בשכר ועונש זהו עיקר האמונה ולא יראת העונש בפועל. כי העיקרים עניינם אמונה.
(ויש להאריך בזה בחילוק בין אפיקורס למומר בשיטת הרמב"ם ושורש דבריו ודברי הגר"ח על זה וכו' וכו')

ואם נאמר שצריך רגש ותחושה הרי שקרוב יותר לעשות ח"ו יהודים כאפיקורסים אחרי שהרמב"ם מדגיש וכל מי שאינו... וכו'
אלא שאפשר ליישב שכל המאמין יש לו ציפיה בסיסית כמו שיישבו למעלה, אבל אם כן הדק"ל שמה חידש כאן הרמב"ם

וממילא אם נאמר שלא זה הפירוש בדקדוק דברי הרמב"ם (שבכל רגע), ונאמר 'רגש' כהגר"ד יפה, חומרה יש כאן ולא קולה (אולי הבאת את זה באמת להחמיר ולא להקל.. אבל רק חידדתי את הדברים)

אגב: החפץ חיים ברפ"ב של ציפית לישועה מסביר שההכפלה ברמב"ם 'אינו מחכה' משמעותו 'התייאש'. מה פירוש התייאש? לדעתי כוונתו כהגרי"ז, שמתייאש זה מי שחושב שעכשיו זה לא זמן מוכשר לגאולה, אחר שבכל פרק א' האריך הח"ח לבאר לבני דורו שגם בדורם ראוי לבוא משיח. האם יש למישהו פשט אחר בח"ח?

(אבל זה איני מתעלם שאחרי הח"ח לבדו היה אפשר לחלק בין מי שחושב שדורו לא ראוי למי שחושב שהמשיח לא יבוא עכשיו כי אם מחר).

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 4:55 pm

אוצר החכמה כתב:אחד החברים פה הפנה אותי לדברי הגרממ"ש ואחר שראיתי את דבריו אני יותר מתפלא.

ושוב אסביר שלענ"ד לא מובן בכלל הדיון הזה ובדבריו של הגרממ"ש שנאמרו בריגשת הלב מתוך יראתו שרבתה כחכמתו לא מצאתי שום ביאור בעניין אלא רק טענה שכן הוא ולא אחרת.
אבל ההסבר השכלי פשוט ביותר.
מי שסבור שיתכן שלא יבוא משיח היום מתוך הטענה, כי איך יכול להיות שיבא היום משיח כי הרי המציאות אינה מתאימה (מה פתאום יבא מישהו? על חמור? מי יאמין לו מי יקבל אותו? ארה"ב תצחק ממנו) או שחטאינו רבים ויש מחלוקות ואיך יתכן שיבא משיח וכדומה, (אם יהיה חסיד לא יקבלוהו הליטבאקעס וכולי היינו שבאמת סובר את הבדיחות האלה) כל אלו באמת לא מאמינים שיכול לבא בכל יום. וזה באמת שורש פורה ראש ולענה כי אינם מאמינים בזה שהקב"ה יכול להפך את כל דבר ממש כרצונו ברגע אחד.

וזו היא הנקודה האמיתית לדעת שיכול המשיח לבא בכל רגע ורגע במובן של אם חפץ בנו ה' אין מעצור מפניו, לא מעצור גשמי ולא רוחני.

עניין נוסף הוא שצריך לצפות לזה. היינו לא רק לדעת שזה יכול להיות אלא גם להבין שזה טוב לנו מכל דבר אחר, והרבה חושבים שרוצים שיבא משיח אבל אחר שאסיים אנכי את תכניותי וכדומה, וזה נקרא שאינם מצפים כ"כ, כי ההבנה הנכונה היא שכל תכניותינו ומעשינו רק ייטב להם עם ביאת המשיח.

אין זה נוגע למה שכתב הגרממ"ש, ועל זה אני מתפלא עליו, שצריך לחשוב שלא יתכן שיהיה יום או רגע אחד שלא יבא, כי אין זה כוונת העניין (ולענ"ד גם לא לזה התכוון הגרי"ז) אלא לזה שחושב שיש זמן שבו המשיח לא יכול לבא ואינו מאמין כנ"ל. שהרי מה זה משנה? מי שחושב שהמשיח יכול לבא רק מחר (מחר ממש ולא לאחר זמן) כי חז"ל אמרו שהיום לא יבא, או כי אין אליהו בא בער"ש (וממילא גם משיח לא כי הפשטות הוא שקשור זה לזה, וגם אם לא זה לא משנה לעניין האמונה עצמה או אפילו מי שיסבור שמשיח יכול לבא רק בעוד ג' ימים כי ס"ל שעניין זה שאליהו יגיע ג' ימים קודם הוא עיקר גדול), הכי מאמין הוא פחות בזה שיכול המשיח לבא בכל עת?

קיצור לפי דבריך יוצא:
1. מי שסבור שהמשיח לא יכול לבוא עכשיו בגלל שהקב"ה לא יכול הוא אפיקורס
2. מי שסבור וכו' בגלל שיש מחלוקות וחטאת הדור הוא אפיקורס
3. אבל מי שסבור וכו' בגלל שכך נראה לו שכתוב בחז"ל הוא כן מאמין

ובכן, הרשה לי לחלוק
האחד זה לא קשור לעיקר הזה ברמב"ם אלא לעיקרים הראשונים שהוא יחיד ואין יחידות וכו' וממילא הוא בעל היכולות כולם.
והשני, לדבריך, למה הוא לא מאמין? הוא הרי מאמין שהקב"ה יכול להביא את המשיח מתי שירצה, אלא שמבין שהקב"ה רוצה להביא את המשיח רק כשעם ישראל יחזרו בתשובה, והוא מאמין שיבוא המשיח אחרי שיחזרו בתשובה. ובפרט שהרי כן נפסק ברמב"ם אין ישראל נגאלין אלא בתשובה! וממילא הוא ממש כהשלישי.

ואם התכוונת בשני שהוא מאמין מאיזו סיבה שהמשיח לא יבוא לעולם כי יש ירידת הדורות (ולא ס"ל מ"ש ליפא שמלצר נ"י 'אחרון אחרון חביב') אז גם למה הוא אפיקורס, סה"כ הוא חושב בדרך כל שכן כפי שנדרשת התורה, "אויב משיח איז נישט גיקומען אין די צייטן פון ראשונים/און נישט אהיים גענומן ביים צדיקים וגאונים" אם כ"ש שדורותינו אינם ראויים. (וימחלו על הבאת דברי השמלצר הנ"ל בפורום נכבד זה)

אבל נחזור לפשט דבריך, אם מישהו מאמין שהמשיח לא ראוי לדור הזה אלא קודם צריכים כולם לעשות תשובת הקנה, ולכן את נושא המשיח הוא הסיר מסדר יומו לחמישים שנה הקרובות, חסר לו באמונה.
אם כן, לא צריך להיות למדן כהגרי"ז בשביל להבין שחילוק בין יום אחד ואפילו שעה אחת לבין חמישים שנה הוא חילוק כמותי ולא איכותי.

או אולי עיקר טענתך היא שכך כתוב בגמרא שלא יבוא בערבי שבתות, ומי שמבין גמרא כפשוטה אינו אפיקורס, זה באמת עוד הקדמה נחוצה וכתבתי בס"ד בהודעה בהמשך.)
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב א' ינואר 31, 2016 12:16 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ה' ינואר 28, 2016 4:57 pm

לחכות זה להאמין שיכול לבוא בכל זמן? אני מאמין שגם אסון יכול להתרחש בכל זמן, האם אני מחכה לאסון?
אינני מבין לשם מה צריך לחפש כל מיני הגדרות משונות לדברים פשוטים. לחכות זה לחכות ותו לא מידי. אלא יש שמחכים בכליון עינים, ויש שמחכים בעצלתיים.
הודעתי מתייחסת להודעה שלפני פני.

סגי נהור
הודעות: 5685
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 28, 2016 5:07 pm

לכאורה הפשט בדברי הרמב"ם שצריך 'לחכות', כי זה כל הטעם שאמונה זו היא בין י"ג עיקרי האמונה. לכל אמונה יש תפקיד. האמונה בה' ובתורה מן השמים היא הבסיס שעליו עומדת כל התורה. האמונה בשכר ועונש מביאה את האדם לקיום המצוות. האמונה בזה שהקב"ה יודע כל מעשי ומחשבות בני אדם אף היא יסוד בכל עבודת ה'. וכן הלאה.

מה תפקידה של האמונה בביאת המשיח בעבודת ה' של האדם? שהאדם יצפה למצב זה שהוא תכלית העולם, וציפייה זו היא היסוד בעבודת ה' שיש כאן. אבל אם אינו מצפה, מה הטעם באמונה זו, וממילא נמצא שחסר לו עיקר האמונה הזה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 5:09 pm

(בהמשך ל'נעביך אפיקורס')
עכשיו ראיתי שהרמב"ם עצמו לגבי משיח כותב להדיא שגם אם ימצאו את זה בנביא זה פגיעה בעיקר האמונה
וזה בפירוש המשניות של הי"ג עיקרים שהעלו כאן
"והיסוד השנים עשר ימות המשיח והוא להאמין ולאמת שיבא ואין לומר שנתאחר אם יתמהמה חכה לו ואין לקבוע לו זמן ולא לפרש את המקראות כדי להוציא מהן זמן בואו אמרו חכמים תפוח דעתן של מחשבי קצין ולהאמין בו מן הגדולה והאהבה ולהתפלל לבואו"

ז"א שעיקר מה שרוצה הרמב"ם לשלול הוא שלא יקבעו לו זמן. אפילו אם יצא מהמקראות

בקיצור ודאי שהדברים נראים כדברי הגרי"ז

אלא שאם מישהו ירצה לבוא ולחלק הוא יאמר שעדיין לומר שבשבת לא יבוא זה לא כמו לומר קץ של עוד עשרים שנה.

אבל ודאי שעיקר היסוד של הרמב"ם הוא גם שצריך להאמין שיש לקב"ה תכנית כזו של משיח וגם להאמין שהיא לא מוגבלת לזמן מסויים

ומכיוון שלא מוזכר כאן רגש אלא רק 'להאמין ולאמת' מסתבר מאוד שאין עיקר העניין 'תחושה' של ציפיה אלא אמונה.
(ומ"ש להתפלל ברור שהוא תוספת מפרטי המצווה ולא העיקר)
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ה' ינואר 28, 2016 5:35 pm, נערך 6 פעמים בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 5:15 pm

סגי נהור כתב:לכאורה הפשט בדברי הרמב"ם שצריך 'לחכות', כי זה כל הטעם שאמונה זו היא בין י"ג עיקרי האמונה. לכל אמונה יש תפקיד. האמונה בה' ובתורה מן השמים היא הבסיס שעליו עומדת כל התורה. האמונה בשכר ועונש מביאה את האדם לקיום המצוות. האמונה בזה שהקב"ה יודע כל מעשי ומחשבות בני אדם אף היא יסוד בכל עבודת ה'. וכן הלאה.

מה תפקידה של האמונה בביאת המשיח בעבודת ה' של האדם? שהאדם יצפה למצב זה שהוא תכלית העולם, וציפייה זו היא היסוד בעבודת ה' שיש כאן. אבל אם אינו מצפה, מה הטעם באמונה זו, וממילא נמצא שחסר לו עיקר האמונה הזה.

אבל הרמב"ם כותב שיש שני אנשים שהם אפיקורסין: 1. שלא מאמין 2. שלא מחכה

אבל על פי דרכך אכן אפשר לומר ש'מחכה' זה אכן מצפה, אבל זה נקרא ע"ש התכלית, ושוב הדרנא לדברי הגרי"ז שמחכה הכוונה מאמין בכל רגע, ונקרא ע"ש התכלית שהיא לצפות ולחכות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 28, 2016 5:34 pm

השני, לדבריך, למה הוא לא מאמין? הוא הרי מאמין שהקב"ה יכול להביא את המשיח מתי שירצה, אלא שמבין שהקב"ה רוצה להביא את המשיח רק כשעם ישראל יחזרו בתשובה, והוא מאמין שיבוא המשיח אחרי שיחזרו בתשובה. ובפרט שהרי כן נפסק ברמב"ם אין ישראל נגאלין אלא בתשובה! וממילא הוא ממש כהשלישי.


את זה לא אמרתי. מי שחושב שבאמת כך נקבע בתורה, שלא תהיה הגאולה אלא אחר התשובה ואינו מקבל את ההנחה הידועה שיש קץ שבו אומר הקב"ה שימלוך עלינו ביד חזקה, הוא טועה לדעתי אבל לא על זה דברתי.

אני דברתי על העולם האמיתי. שבו יש אנשים שלא נראה להם שיכולה לבא הגאולה, שברור שהיא כוללת בתוכה תשובה או מצד עם ישראל או מצד שהקב"ה יעשה את זה (כי הרי לא ימלוך עלינו ואנחנו נמשיך לחטוא), ויש אנשים שנראה להם שזה דבר שלא יתכן שיקרה בקרוב אלא צריך תהליך ארוך כדי שזה יקרה, כמו שהיו אנשים שחשבו שאין דרך שיציל הקב"ה את ישראל מיד מצרים על ים סוף, ועל זה דברתי.

ולענ"ד הגרי"ז דבר על זה, ואולי לא צריך להיות למדן כהגרי"ז כדי להבין את זה, אבל צריך להשתדל להיות מאמין כהגרי"ז כדי לא לשכוח בכל רגע ורגע שיכול הקב"ה לגאלנו ולהמתין לכך.

אח"כ ראיתי שבסופו של דבר אחרי שהבאת את דברי הרמב"ם כתבת פחות או יותר באותו אופן שלי.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 5:49 pm

מן הסתם לא ראית כל הודעותי לכן אחכה לתגובתך לאחר קריאת כל ההודעות...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 28, 2016 6:09 pm

לא ראיתי איזה עניין משמעותי הוספת, אולי תמקד אותי למה כוונתך.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 6:10 pm

אוצר החכמה כתב:לא ראיתי איזה עניין משמעותי הוספת, אולי תמקד אותי למה כוונתך.

לא הבנתי. כל עניין נעביך אפיקורס...

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ה' ינואר 28, 2016 6:27 pm

לכאורה אם בגמרא כתוב שלא יבוא בשבת, ואילו ברמב"ם יש דיוק שמי שמאמין בכך הוא אפיקורוס, אז למה לא נאמר שמזה גופא ראיה שהדיוק ברמב"ם אינו נכון.
התירוץ שנאמר לעיל בשם הגרממ"ש, שהמשיח יתרץ את זה, זה תירוץ קשה מאד, שאם כך תמיד כשקשה על הרמב"ם מגמרות מפורשות, נאמר שדברי הרמב"ם עיקר, והמשיח יתרץ את הגמרא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 28, 2016 6:38 pm

לעומקו של דבר כתב:
אוצר החכמה כתב:לא ראיתי איזה עניין משמעותי הוספת, אולי תמקד אותי למה כוונתך.

לא הבנתי. כל עניין נעביך אפיקורס...


עניין נעביך אפיקורס אין לו שום קשר לנושא הזה.
הרעיון של ר' חיים הוא שדבר שהבנתו היא יסוד מהותי בהבנה לא שייך לומר שמי שטועה בזה אינו אפיקורס כגון מי שחושב שהקב"ה הוא בעל גוף, כי דבר זה אינו נשלל רק מידיעה ספציפית שאינו כן, היינו משום שמשה רבינו גילה לנו שאינו כן, אלא הוא סותר את כל ההבנה שניתנה לנו על הקב"ה ועניינו ושהוא היפך הע"ז, ומי שלא הבין את זה לא מבין כלום איך התורה מבארת לנו. אבל הידיעה שהקב"ה יגאל אותנו גם אם לא נחזור בתשובה ובלא קביעת זמן מסויים, היא ידיעה מסויימת שאמנם הרמב"ם אומר שהיא מיסודות אמונתינו אבל מי שחושב שהתורה לא אמרה כן אין הבנתו זו סותרת את כל מהות התורה שהרי היה יכול להיות שיהיה אחרת רק כך קבלנו, מה שלא יכול להיות בעניין הגוף כך שמי שטועה בעניין זה של הגוף הוא נעביך אבל אפיקורס כי חסר לו מציאות שהיא תנאי מהותי בהבנה כמו שמי שאין לו יד הוא גידם.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' ינואר 28, 2016 7:53 pm

מה הכוונה [בדברי הגרמ"פ] שצריך לחכות כעין ודאי לביאת המשיח ? מי שיש איזה עסק שאינו ריווחי לו אם המשיח יבוא [הדפסת ספר קינות לת"ב וכדו'] ועושה את העסק הזה בגלל שסביר להניח שלא יבוא בימים אלו עובר על משהו?

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ה' ינואר 28, 2016 8:37 pm

צעיר_התלמידים כתב:מה הכוונה [בדברי הגרמ"פ] שצריך לחכות כעין ודאי לביאת המשיח ? מי שיש איזה עסק שאינו ריווחי לו אם המשיח יבוא [הדפסת ספר קינות לת"ב וכדו'] ועושה את העסק הזה בגלל שסביר להניח שלא יבוא בימים אלו עובר על משהו?

לא ראיתי את דבריו, אבל על פי הציטוט שהבאת צריך לחכות כעין ודאי שיבוא, אבל לא ודאי שיבוא היום דוקא. וכעין מש"כ בכל עת יהיו בגדיך לבנים.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' ינואר 28, 2016 8:43 pm

פלתי כתב:
צעיר_התלמידים כתב:מה הכוונה [בדברי הגרמ"פ] שצריך לחכות כעין ודאי לביאת המשיח ? מי שיש איזה עסק שאינו ריווחי לו אם המשיח יבוא [הדפסת ספר קינות לת"ב וכדו'] ועושה את העסק הזה בגלל שסביר להניח שלא יבוא בימים אלו עובר על משהו?

לא ראיתי את דבריו, אבל על פי הציטוט שהבאת צריך לחכות כעין ודאי שיבוא, אבל לא ודאי שיבוא היום דוקא. וכעין מש"כ בכל עת יהיו בגדיך לבנים.

לשונו- כעין ודאי שיבוא היום - viewtopic.php?f=17&t=25595#p259050

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 8:44 pm

אוצר החכמה כתב:
לעומקו של דבר כתב:
אוצר החכמה כתב:לא ראיתי איזה עניין משמעותי הוספת, אולי תמקד אותי למה כוונתך.

לא הבנתי. כל עניין נעביך אפיקורס...


עניין נעביך אפיקורס אין לו שום קשר לנושא הזה.
הרעיון של ר' חיים הוא שדבר שהבנתו היא יסוד מהותי בהבנה לא שייך לומר שמי שטועה בזה אינו אפיקורס כגון מי שחושב שהקב"ה הוא בעל גוף, כי דבר זה אינו נשלל רק מידיעה ספציפית שאינו כן, היינו משום שמשה רבינו גילה לנו שאינו כן, אלא הוא סותר את כל ההבנה שניתנה לנו על הקב"ה ועניינו ושהוא היפך הע"ז, ומי שלא הבין את זה לא מבין כלום איך התורה מבארת לנו. אבל הידיעה שהקב"ה יגאל אותנו גם אם לא נחזור בתשובה ובלא קביעת זמן מסויים, היא ידיעה מסויימת שאמנם הרמב"ם אומר שהיא מיסודות אמונתינו אבל מי שחושב שהתורה לא אמרה כן אין הבנתו זו סותרת את כל מהות התורה שהרי היה יכול להיות שיהיה אחרת רק כך קבלנו, מה שלא יכול להיות בעניין הגוף כך שמי שטועה בעניין זה של הגוף הוא נעביך אבל אפיקורס כי חסר לו מציאות שהיא תנאי מהותי בהבנה כמו שמי שאין לו יד הוא גידם.

הכל נחמד
רק היה חסר בהודעתך המילים "ונראה לי בס"ד לחדש אחר העיון חידוש גדול"
אחרי שר' חיים מדבר על כל הי"ג עיקרים, ואומר שכל מה שהרמב"ם מחדד י"ג עיקרים כל המושג של העיקרים הוא רק לעניין זה של נעביך אפיקורס, ובלא זה אין שום הפרש בין עיקר לשאר חלקי התורה, יהיה קשה מאוד לחדש כדבריך
אמרתי כבר שלדעתי שורש דבריך נמצא בחת"ס אבל ברמב"ם לא. נקודה.
כשבמשנה תורה אומר הר"מ שהאינו מצפה עובר על העיקר הזה וכשפיה"מ מדגיש שהעיקר הי"ב הוא לא לחשב קיצין אז מה שאתה אומר מחודש מאוד.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' ינואר 28, 2016 8:48 pm

הדיון האמוציונאלי בדעת הרמב"ם באמונת יג עיקרים מיותר, אחר שכבר נפסקה ההלכה כראב"ד ע"י רבנו החזו"א בספרו הגדול.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 9:01 pm

פלתי כתב:לכאורה אם בגמרא כתוב שלא יבוא בשבת, ואילו ברמב"ם יש דיוק שמי שמאמין בכך הוא אפיקורוס, אז למה לא נאמר שמזה גופא ראיה שהדיוק ברמב"ם אינו נכון.
התירוץ שנאמר לעיל בשם הגרממ"ש, שהמשיח יתרץ את זה, זה תירוץ קשה מאד, שאם כך תמיד כשקשה על הרמב"ם מגמרות מפורשות, נאמר שדברי הרמב"ם עיקר, והמשיח יתרץ את הגמרא.

אלו דברי הגרי"ז.
אחזור על דברי, המשיח יתרץ זהו וורט, הכוונה כאן היא עקרון, שעיקרי האמונה נשארים עיקרי האמונה ואם יש שאלות זה לא משנה את העיקר.
ואם רוצים בפורום אוה"ח לחפש תירוצים אפשר לחפש תירוצים וכדאי לחפש תירוצים ויש תירוצים גם מאוד פשוטים, אבל העקרון שהגרי"ז בא לחדד ששאלה כזו אין בכוחה לערער את היסוד

את הכלל הזה כותב למשל המאירי (שבת נ"ה.), שמדבר על העיקר של שכר ועונש, ומחדד את היסוד של אין מיתה בלא עוון ואין יסורים בלא חטא, ושואל מהגמרא שם שכתוב להדיא הפוך:
אמר רב אמי אין מיתה בלא חטא ואין יסורין בלא עון אין מיתה בלא חטא ...
מיתיבי ארבעה מתו בעטיו של נחש ואלו הן בנימין בן יעקב ועמרם אבי משה וישי אבי דוד וכלאב בן דוד וכולהו גמרא לבר מישי אבי דוד דמפרש ביה קרא דכתיב {שמואל ב יז-כה} ואת עמשא שם אבשלום תחת יואב (שר) הצבא ועמשא בן איש ושמו יתרא הישראלי אשר בא אל אביגיל בת נחש אחות צרויה אם יואב וכי בת נחש הואי והלא בת ישי הואי דכתיב {דברי הימים א ב-טז} ואחיותיהן צרויה ואביגיל אלא בת מי שמת בעטיו של נחש מני אילימא תנא דמלאכי השרת והא איכא משה ואהרן אלא לאו ר''ש בן אלעזר היא וש''מ יש מיתה בלא חטא ויש יסורין בלא עון ותיובתא דרב אמי תיובתא

זאת אומרת, שהגמרא מביאה שיטה שאין מיתה בלא חטא ואין יסורים בלא עוון, ומביאה עליה קושיה, ודוחה להדיא את השיטה הזו ומסיקה "ש"מ יש יסורים בלא חטא ויש מיתה בלא עוון ותיובתא דרב אמי תיובתא" (ובזה הסתיימה הסוגיא שם)

ואומר המאירי (ונא לנשום עמוק) שאחרי שיסוד שכר ועונש הוא עיקר באמונתנו, אנחנו נמשיך להאמין להיפך - שאין מיתה בלא חטא ואין יסורים בלא עוון ולגמרא נמצא עוד תירוץ יום אחד... (אולי גם זה נשאיר למשיח..)
וז"ל:
מעיקרי הדת להאמין שכל מה שיקרה לאדם מטוב ועד רע, הכל מושגח מאתו יתברך השגחה פרטית מצד פעולות האדם, ולא יבלבל זה מה שנראהו מהעדר הסידור למראית עינינו בענין צדיק ורע לו רשע וטוב לו, וכן מאמר מקרה אחד לצדיק ולרשע הנאמר גם כן, למראה עינינו שאופני המשפט נעלמים ממנו, ולא נדע במה יענש זה ובמה יגמל זה, שאין הקדוש ברוך הוא מקפח שכר כל בריה אם לגמול אם לעונש, והוא שאמרו אין מיתה בלא חטא ואין יסורין בלא עוון. ואל יבהילך מאמר ד' מתו בעטיו של נחש רוצה לומר, מה שנקנסה מיתה בסיבת הנחש והונחה בטבע, שלא נאמר בטבע אלא דרך הפלגה למיעוט עוונותיהם, עד שלא היו ראויים לעלות במאזנים, ואף זו לא נאמרה אלא למראה בשר ודם, ומי יודע ללבות בני האדם שיחלצוהו דברי פינו וישללוהו מכל חטא, ונמצאת מכחיש מאמר אין אדם שלא יחטא וכן אין (אדם) צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא ואף על פי שנשאר דעת האומר כן בתיובתא, אין עיקרי האמונות תלויות בראיות של פשוטי מקראות ואגדות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 28, 2016 9:19 pm

צעיר_התלמידים כתב:הדיון האמוציונאלי בדעת הרמב"ם באמונת יג עיקרים מיותר, אחר שכבר נפסקה ההלכה כראב"ד ע"י רבנו החזו"א בספרו הגדול.


למה אתה חושב שהדיון כאן אמוציונלי?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 28, 2016 9:20 pm

הכל נחמד
רק היה חסר בהודעתך המילים "ונראה לי בס"ד לחדש אחר העיון חידוש גדול"


לא כי אלא פשוט מאד.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 9:21 pm

אוצר החכמה כתב:
הכל נחמד
רק היה חסר בהודעתך המילים "ונראה לי בס"ד לחדש אחר העיון חידוש גדול"


לא כי אלא פשוט מאד.

אהה.
ותשובתך מהי?

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ה' ינואר 28, 2016 9:26 pm

לעומקו של דבר כתב: [b]ואף על פי שנשאר דעת האומר כן בתיובתא, אין עיקרי האמונות תלויות בראיות של פשוטי מקראות ואגדות.

הענין קשה לי מאד, אני לא מבין ולא יכול להכיל.
כל עוד שלא אראה כלשונות הללו בעוד ראשונים, יהיה זה לגבי עוד מאירי תמוה.
נערך לאחרונה על ידי פלתי ב ה' ינואר 28, 2016 9:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 9:28 pm

אגב, לפעמים הדיון כאן הוא קצת פול גז בניוטרל, ר"ל שמביאים כאן מובאות שונות בלא ציטוט והפניה, ואח"כ דנים הלוך חזור בדברים שבשניה אפשר לבדוק אותם בפנים
וזה נגרם ע"י אותם אינשי דלא מעלי שאין להם אוצה"ח וגם לא מאגר תורני מלא אחר, וממילא צריכים להביא דברים מהזכרון
ולבקש להעלות זה קצת טרחני (מנסיון...)
לכן רציתי לעורר את אלו שכן ברשותם וכו', הרי שבכל מקרה כיוצא בזה, אם הם יעלו לכאן ציטוט מדוייק או"ד קובץ צילום זה יתרום מאוד לדיון
(למשל את דברי הגראב"ו הנ"ל)
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ה' ינואר 28, 2016 9:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יגאל10
הודעות: 259
הצטרף: ה' ינואר 03, 2013 11:02 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי יגאל10 » ה' ינואר 28, 2016 9:29 pm

להעיר שי"ל שהרמב"ם לא הזכיר אפשרות בואו בכל יום כי סמך אמ"ש לעיל בהל' נזיר, בעניין האומר הריני נזיר ביום שב"ד בא.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 9:41 pm

פלתי כתב:
לעומקו של דבר כתב: [b]ואף על פי שנשאר דעת האומר כן בתיובתא, אין עיקרי האמונות תלויות בראיות של פשוטי מקראות ואגדות.

הענין קשה לי מאד, אני לא מבין ולא יכול להכיל.
כל עוד שלא אראה כלשונות הללו בעוד ראשונים, יהיה זה לגבי עוד מאירי תמוה.

למה לא תאמר שיש עוד גמרא תמוהה...
ומה לי מלאך מיכאל ומה לי מלאך רפאל.

אני לא מבין את הקושי, ואתן דוגמא מהראב"ד שהזכרתי למעלה
הראב"ד מעיד שהיו 'גדולים וטובים מהרמב"ם' שהבינו (בשכל קצת יותר גבוה מאיתנו) מראיות מהתנ"ך שלבורא העולם יש ח"ו חומר ובשר וצורה.
מה הם היו צריכים לעשות במקום לטעות? לדעת שהעקרון שמופיע כמובן גם בתנ"ך וגם בחז"ל וגם מקובל על ידי כל החכמים שהקב"ה אין לו דמות הגוף ואינו גוף, הוא העקרון האמיתי. ואם יש שאלה, על הרבה דברים נכונים יש שאלות, ומבריאת העולם ועד היום היו כבר טריליוני שאלות טובות שנמצאו להם תשובות טובות עוד יותר.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' ינואר 28, 2016 9:41 pm

פלתי כתב:
לעומקו של דבר כתב: [b]ואף על פי שנשאר דעת האומר כן בתיובתא, אין עיקרי האמונות תלויות בראיות של פשוטי מקראות ואגדות.

הענין קשה לי מאד, אני לא מבין ולא יכול להכיל.
כל עוד שלא אראה כלשונות הללו בעוד ראשונים, יהיה זה לגבי עוד מאירי תמוה.


הרמב"ם -
ואני יודע שאפשר שתחפשו ותמצאו דברי יחידים מחכמי האמת רבותינו ע"ה בתלמוד ובמשנה ובמדרשות, שדבריהם מראים שבעת תולדות של אדם גרמו הכוכבים כך וכך. אל יקשה זה בעיניכם, שאין דרך שנניח הלכה למעשה ונהדר אפירכי ואשינויי. וכן אין ראוי לאדם להניח דברים של דעת שכבר נתאמתו הראיות בהן, וינער כפיו מהן ויתלה בדברי יחיד מן החכמים ע"ה, שאפשר שנתעלם ממנו דבר באותה שעה, או שיש באותם הדברים רמז, או אמרם לפי שעה ומעשה שהיה.

הלא תראו שהרי כמה פסוקים מן התורה אינן כפשוטן. ולפי שנודע בראיות של דעת שאי אפשר שיהיה הדבר כפשוטו, תרגמו המתרגם עניין שהדעת סובלת אותו. ולעולם אל ישליך אדם דעתו אחריו כי העיניים הם לפנים לא לאחור. וכבר הגדתי לכם את לבי בדברי.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 9:47 pm

מקור?

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' ינואר 28, 2016 9:49 pm

איגרת לחכמי קהל עיר מארשילייא
על ענייני אצטגנינות ומזל

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ה' ינואר 28, 2016 10:08 pm

לעומקו של דבר כתב:למה לא תאמר שיש עוד גמרא תמוהה...
ומה לי מלאך מיכאל ומה לי מלאך רפאל.

עד כמה שידוע לי אי אפשר לראשונים לחלוק על הגמרא, ולכן העדפתי את מיכאל על פני גבריאל. (ומה עוד כי באופן כללי ישנם במאירי לא מעט דברים המעוררים תמיהה).
אני לא מבין את הקושי, ואתן דוגמא מהראב"ד שהזכרתי למעלה
הראב"ד מעיד שהיו 'גדולים וטובים מהרמב"ם' שהבינו (בשכל קצת יותר גבוה מאיתנו) מראיות מהתנ"ך שלבורא העולם יש ח"ו חומר ובשר וצורה.
מה הם היו צריכים לעשות במקום לטעות? לדעת שהעקרון שמופיע כמובן גם בתנ"ך וגם בחז"ל וגם מקובל על ידי כל החכמים שהקב"ה אין לו דמות הגוף ואינו גוף, הוא העקרון האמיתי. ואם יש שאלה, על הרבה דברים נכונים יש שאלות, ומבריאת העולם ועד היום היו כבר טריליוני שאלות טובות שנמצאו להם תשובות טובות עוד יותר.

לא הבנתי כל כך את ההסבר. מי אמר שחז"ל שאמרו שכר ועונש בלא חטא, טעו. המאירי? הוא הביא הוכחה לדבריו? הוא רק אומר שזה לא נכון, כי כך זה העיקר. ואני לתומי חשבתי שמחז"ל אנו לומדים את העיקרים.
כנ"ל גם לגבי הרמב"ם, לו יצוייר שבאמת הפשט ברמב"ם שהמשיח יכול לבוא בכל יום גם בשבת, ומי שאינו מאמין בכך הוא אפיקורוס. ואילו בגמרא כתוב שאי אפשר למשיח לבוא בשבת? אז מדוע שנעדיף את דברי הרמב"ם על דברי חז"ל. מה המקור של הרמב"ם בזה? מהיכי תיתי לומר שדברי הגמרא תמוהים ולא ננעלו שערי תירוצים. למה לא נאמר איפכא שדברי הרמב"ם תמוהים ולא ננעלו שערי תירוצים? בפרט שדבר זה אינו כתוב ברמב"ם ורק מדיוקים שמעינן לה.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ה' ינואר 28, 2016 10:33 pm

ובאמת, מדוע לא נאמר על סמך אותו העיקרון, שהדבר פשוט וברור שמי שחושב שמשיח לא יכול לבוא היום (כי הרי כתוב בחז"ל שאליהו הנביא יבוא לפניו ג' ימים), הוא אינו אפיקורוס. שהרי סוף סוף הוא מאמין בביאת המשיח ומצפה לו שיבוא, רק כפי הסדר שאמרו חז"ל בגמרא. זה ההגיון הבריא. כי מה שייך לומר שהוא אפיקורוס בגלל איזה פרט בצורת הביאה.
ומה שהגרי"ז אומר שההלכה היא כמו שכתוב בסידור דאחכה לו בכל יום שיבוא... גם את הקושיא הזו המשיח יתרץ.
בקיצור, אני לא מבין מי כאן הקובע מה היא עיקר הסברא שמפריכה את כל השאר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 28, 2016 10:48 pm

ברור שאתה צודק. וזה מה שהסברתי למעלה שיש דברים שאמונה בהם תלויה בידיעה ואילו הידיעה היא אחרת כמו שאתה נותן דוגמה שאם חז"ל אומרים אחרת אז אמונתינו יכולה להיות שמשיח יבא רק פעם בחמשה ימים אז זו היתה אמונתינו.
אבל בדוגמת האינו גוף מדובר בעניין כ"כ מושרש ביסודות האמונה שלא שייך לומר שנראה מהפסוקים אחרת.

לדעתי המאירי סבור שמקרה זה של שכר ועונש הוא דומה לזה ולכן כתב מה שכתב, אע"פ שאני באופן אישי איני מבין כוונתו, הלא כשם שאנו מבקשים שהקב"ה יעזור לנו בזכות אבות כך אפשר שייענש כל העולם בעטיו של נחש, ואם הקושיה היא שבנים לא יומתו על אבות הלא בקל אפשר לתרץ (למשל שמתחילת הבריאה אדם לא נוצר לחיות לעולם רק אם היה עומד בנסיון היה זוכה בזה וכיוון שלא זכה חזר לעיקרו של דבר או תירוצים אחרים)


לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 10:49 pm

פלתי כתב:ובאמת, מדוע לא נאמר על סמך אותו העיקרון, שהדבר פשוט וברור שמי שחושב שמשיח לא יכול לבוא היום (כי הרי כתוב בחז"ל שאליהו הנביא יבוא לפניו ג' ימים), הוא אינו אפיקורוס. שהרי סוף סוף הוא מאמין בביאת המשיח ומצפה לו שיבוא, רק כפי הסדר שאמרו חז"ל בגמרא. זה ההגיון הבריא. כי מה שייך לומר שהוא אפיקורוס בגלל איזה פרט בצורת הביאה.
ומה שהגרי"ז אומר שההלכה היא כמו שכתוב בסידור דאחכה לו בכל יום שיבוא... גם את הקושיא הזו המשיח יתרץ.
בקיצור, אני לא מבין מי כאן הקובע מה היא עיקר הסברא שמפריכה את כל השאר.

ההבדל הפשוט, כמובן, המאירי ראה את הגמרא ואמר שהיא לא כפשוטה
וכן הגרי"ז כנ"ל
השאלה 'מה שייך כלל' היא שאלה ממש אייזן, אבל ברמב"ם כתוב שהעיקר הי"ב הוא לא לומר קיצין ז"א להאמין עכשיו ולא לאחר זמן.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 10:53 pm

והשאלה איך קובעים מה העיקר ומה לא אכן לא מוגדרת אצלי כעת
אבל הפרינציפ שיש דברים ברורים וקבועים הוא ברור ומוכרע
וברור לי שכשהרמב"ם כותב שהעניין של הגאולה השלמה הוא העיקר אני מאמין לרמב"ם.
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ה' ינואר 28, 2016 11:01 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 11:00 pm

ברור שאתה צודק. וזה מה שהסברתי למעלה שיש דברים שאמונה בהם תלויה בידיעה ואילו הידיעה היא אחרת כמו שאתה נותן דוגמה שאם חז"ל אומרים אחרת אז אמונתינו יכולה להיות שמשיח יבא רק פעם בחמשה ימים אז זו היתה אמונתינו.
אבל בדוגמת האינו גוף מדובר בעניין כ"כ מושרש ביסודות האמונה שלא שייך לומר שנראה מהפסוקים אחרת.

(מי צודק?)
(אם אני מבין נכון) לך יש פשט חדש ברמב"ם
שהעיקרים אי אפשר לטעות בהם ("לא שייך לומר שנראה מהפסוקים אחרת") ולכן מי שטועה בהם הוא מזיד משא"כ בשאר כל התורה אפשר לטעות
ואולי באמת לכן דקדק הראב"ד 'חכמים וטובים ממנו' וזה כוונת השגתו שאולי כן הבין ברמב"ם כדבריך
אבל אתה תסכים איתי לחלוטין שזה לחלוטין לא הפשט של הגר"ח שאומר שגם מי שטעותו באה רק מ'נעביך' הוא לחלוטין גם אפיקורס
אגב, אתה מתעלם כל הזמן שהרמב"ם מעמיד כעיקר לא רק את דמות הגוף אלא גם את ביאת המשיח וגם את תחיית המתים

בקיצור רוח דבריך כאן באשכול הוא לומר 'אם אני הייתי כותב את הי"ג עיקרים הייתי מנסח אחרת' וחזרתי כמ"פ שאולי יש לך סימוכין אבל הנושא כעת הוא (גם) הרמב"ם ונא להצמד

אגב, כמדומה שאם נהפוך את מה שכתבת על המאירי משאלה לראיה, יש בזה ראיה לדברי


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 467 אורחים