מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי אוהב ציון » ד' אוגוסט 24, 2016 12:32 am

עקביה כתב:הנחת היסוד המתבקשת, לענ"ד, היא שארץ ישראל אינה בית סוהר, ולא מגיע עונש למי שגר בה שלא יוכל לצאת ולטייל בחו"ל אם חשקה בכך נפשו.
כעת צריך לבדוק האם נמצאת סתירה להנחה זו בש"ס ופוסקים.

מה שנמצא בגמ' איסור על יציאה מא"י הוא על עקירת דירה ולא על יציאה קצרה ע"מ לחזור. אמנם בגיטין (עו:) משמע שגם יציאה קצרה אסורה, אבל כבר כתב מהרי"ט בחידושיו לקידושין (לא:) שחכמים החמירו על עצמם, ואין זה מעיקר הדין (ומינה נשמע שעכ"פ עניין ודאי יש שלא לצאת אפילו פסיעה אחת מא"י).

מי שכן כותב במפורש איסור על יציאה מא"י גם ע"מ לחזור הוא הריטב"א (מו"ק יד. ד"ה לשוט). אך יש לחלק ולומר שכוונתו ליציאה שאין לה קיצבה. ז"א אע"פ שדעתו לחזור, מצדו זה עשוי להיות בעוד כמה שנים, וביציאה כזו יש משום עקירת יישוב א"י, אבל בטיול קצר (שמצוי בזמננו ולא היה מצוי בזמן הריטב"א) י"ל שאין איסור.

בעז"ה
עליך ועל כמותך נאמר וימאסו בארץ חמדה.
מעולם לא שמעתי שאדם נמצא בגן המלך ובארמונו, ויש שם כל טוב, רוצה לצאת להר הזבל השורץ מחלות וריח נורא וכו', 'ומסביר' שחצר המלך המלאה טוב כגן עדן מקדם הוא 'בית הסוהר' - זה משל חיוור מאוד ליחס בין א"י לחו"ל. ומי שאומר ביטוי 'בית הסוהר' הוא מואס בארץ חמדה. חזור בך. ואנא תודה על האמת.
לעצם הדין פשוט וברור לכל הראשונים ורוב ככל האחרונים שישנו איסור ביציאה לזמן וא"א להאריך בזה. ובקצירת האומר: מלבד המהרי"ט, כל הראשונים כתבו גמרא זו כפשוטה שהאמוראים ליוו את חבריהם עד מקום מסוים משום האיסור.
יתירה מזו: כל ההיתר למצוה הוא רק ביציאה לזמן מוגבל, כי ליציאה לצמיתות אסור בכל גווני. ומי שיוצא לצורך פו"ר לצמיתות כרתוהו חז"ל ברוח קדשם ועליו נאמר ברך המקום שהרגו (כתבות קי"א). כך כתבו תוספות מסכת ע"ז יג. אמנם בספר פרי הארץ יו"ד ס"ז סבר ששיטת תוס' כן דוקא לגבי כהן, אבל כל האחרונים לא כתבו כן אלא כפשוטו. וכן פירש הכס"מ בדברי הרמב"ם ומי ספין לחלוק עליו. והפאת השולחן לאחר שדן בזה בארוכה פסק בפ"א שישנו איסור לצאת לזמן, ולכל ההיתר לישא אשה הוא רק לזמן.
וכל החוטאים היוצאים וכל המסייעים שמואסים בחלקת חמדת הש"י - מלבד שיפחדו לנפשם מיום הדין, גם ייתכן שהפסידו את המצוה שאין לה אח ורע והיא יישוב א"י, כי ש"מ שמה שיושבים בארץ הוא מטעמי נוחות גרידא וכאן נמצאו כאן היו ולא מטעם המצוה, והרי מצוות צריכות כוונה.

עקביה
הודעות: 5496
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוגוסט 24, 2016 12:51 am

איוב פרק טז פסוק ג
הֲקֵץ לְדִבְרֵי רוּחַ אוֹ מַה יַּמְרִיצְךָ כִּי תַעֲנֶה.
ע"כ לגבי דברי ההבל והגידוף דלעיל.

ולגבי מש"כ
מלבד המהרי"ט, כל הראשונים כתבו גמרא זו כפשוטה שהאמוראים ליוו את חבריהם עד מקום מסוים משום האיסור.

דברי חלומות לא מעלין ולא מורידין. ועד שלא יביא דברי מי שברור שחולק על המהרי"ט לא יצאנו מאותו גדר.

קו ירוק
הודעות: 5814
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 24, 2016 12:53 am

עקביה כתב:
קו ירוק כתב:א. מי שחשקה נפשו לצאת לראות את מפלי הניאגרה, כנראה החשק הזה הוא קלקול בעצם... אם כתוב שאסור, כנראה זה גם הדבר הנכון.
וכי מי שרוצה לעבור כל עבירה אחרת במאכל או במשתה, גם הוא כלוא, וכי מי רוצה לטייל בשבת ע"י חילול שבת לא ירגיש כלוא ?? אין זאת אלא קלקול. ועכ"פ האיסור בעינו עומד, אא"כ הוא בחולי הנפש ממה שלא יראה את מפלי הניאגרה...
ב. יסוד מפורסם באיסור היציאה מחו"ל. רק א"א להאריך, ומי שפירט בה להדיא, הוא הרשב"א בתשובה קלד, וזהו יסוד הרמב"ן המפורסם, וזו כוונת כל הראשונים. וכל דברי הראשונים מדויקים הכי.

א. קלקול או לא קלקול, אין זה נוגע כלל לנד"ד.
כתבתי שאין סיבה לחשוב שא"י היא בית סוהר. אתה אומר שאעפ"כ האיסור בעינו עומד. לו יהי. כעת נותר לנו לברר האם יש כזה איסור או שמא אין, ולא לעסוק בהגדרת מצבו הרוחני של זה החש כלוא.

ב. חוששני שעלי לתקן ולומר 'טעות מפורסמת' (למעשה לא כ"כ מפורסמת). הרשב"א (א' קלד) לא כתב שם כלום על איסור יציאה מא"י, ומה שכתבת כי זו כוונת כל הראשונים, אין זו אלא הרגשת הלב. אם ידוע לך דיוק כלשהו בדברי הראשונים המורה כך אנא העלהו.

באדיבות פרויקט השו"ת מצאתי את זה:
ר' יצחק קרקושא (בשיטת הקדמונים) מסכת בבא בתרא דף צא עמוד א
אין יוצאין מארץ ישראל לחוצה לארץ. לפי שמפקיע עצמו מן המצוות התלויות בארץ:
וכמדומני שאין צריך לפנים שזו גם כוונת הרשב"ם שם. הלשון 'מפקיע' פירושו מביא עצמו לידי אי קיום אותן מצוות, וודאי שאין זה ניתן להיאמר על כלל המצוות, שאף אם מעלה יתירה בעשייתן בא"י, חובה שווה לחלוטין לקיימן בחו"ל.

א. נוגע מאוד. כי ארץ ישראל איננה בית סוהר, ושבת איננה יסורים. ומי שזה בעיניו כך - אזי הוא מתייסר בעיוות נפשו, אבל אין לו היתר לעבור על דיני התורה.
ב. לשון הרשב"א בתשובה קלד:
שאלת מה שאמרו כל הדר בחוצה לארץ כמי שאין לו אלוה. תשובה לפי שארץ ישראל נקראת נחלת ה' דכתיב כי גרשוני היום מהסתפח בנחלת ה'. והוא יתברך נקרא אלהי הארץ ומיוחדת לו ולא לשרי מעלה כדכתיב בכותיים כי לא ידעו את משפט אלהי הארץ. ועל כן קרא לע"ז אלהי נכר הארץ. וכתיב תמיד עיני ה' אלהיך בה. ועיקר מצות התורה כולן בארץ הן עד כי כמה מצות אין נוהגות כלל אלא בארץ. כמו שאמרו במדרש הציבי לך ציונים. וכו'.
להדיא בדבריו שעיקר המצוות כולן הוא בא"י, ועל שום הכי נחשב היוצא מא"י כעובד ע"ז. רק הוסיף שיש גם מצוות שאינן נוהגות אלא בארץ, שגם זה ממעלתה. והרי כל מאי דאמרו בכתובות שאסור לצאת (לדור) מא"י לחו"ל הוא רק משום שעובד ע"ז יעויין שם. וביסוד זה ממש האריך הרמב"ן בפר' אמור כפי שציינתי.
ואין לזה קשר ללשון הגמרא בגיטין 'לפי שאסור לצאת', דשם מיירי באמת במפקיע עצמו מקיום המצוות התלויות בארץ.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' ספטמבר 26, 2016 12:17 am, נערך 4 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5814
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 24, 2016 1:03 am

רב אוהב ציון.
לגבי דברי מהרי"ט, הדברים גם מוכרחים מסברא ישרה, משום שלדעת רוב מוחלט של הראשונים (והמסתבר כמותם), שני חלקי עכו הם ב'קדושת הקרקע' של ארץ ישראל, אלא שנבדלו בחיובי המצוות שבהם - כי עכו שבתחום עולי בבל חייבת במצוות (מדאו' או מצד שקיבלו עליהם כעין דאו'), ועכו של עולי מצרים זו גזירה דרבנן בעלמא. ולכן חז"ל גזרו טומאה על ארץ עולי מצרים, ולכן הם לא רצו לצאת, אבל לשון איסור אי אפשר שיהיה - אלא לכהן (ואולי זו היתה כוונתם 'לפי שאסור'), או שאסור לצאת מארץ עולי בבל לדור בארץ עולי מצרים, ולכן הם נקטו לחומרא אף ביציאה לרגע ללוות חבריהם. אבל כיון שאינו מבטל כלום מהמצוות מה שייך שיהיה זה מעיקר הדין ? וע"כ מידת חסידות היא זו.
ומה שכתבתי קודם שאסור לצאת בגלל שזה כעובד ע"ז, שמקיים המצוות בחו"ל הוי כמעבירם דרך שרי מעלה, לא שייך בשני חלקי עכו ובנידון מהרי"ט כלל, כי שניהם מהארץ המיוחדת. אלא ביוצא לחו"ל ממש.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' מאי 04, 2017 2:09 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ד' אוגוסט 24, 2016 1:04 am

עקביה כתב:איוב פרק טז פסוק ג
הֲקֵץ לְדִבְרֵי רוּחַ אוֹ מַה יַּמְרִיצְךָ כִּי תַעֲנֶה.
ע"כ לגבי דברי ההבל והגידוף דלעיל.

ולגבי מש"כ
מלבד המהרי"ט, כל הראשונים כתבו גמרא זו כפשוטה שהאמוראים ליוו את חבריהם עד מקום מסוים משום האיסור.

דברי חלומות לא מעלין ולא מורידין. ועד שלא יביא דברי מי שברור שחולק על המהרי"ט לא יצאנו מאותו גדר.
"כי יאלף עונך פיך" איוב פרק טו פסוק ה
סתימת כל הפוסקים הראשונים והאחרונים אינה "דברי חלומות". אם יש לך מהרי"ט שאומר את החידוש המפוצץ שלך הבא נא את דבריו בצירוף מראה מקום ויהיה על מה לדבר. עד אז, עם כל הכבוד לך, אין בכוחך לחדש כזו המצאה להלכה על סמך סברות כרסך.

מה שנכון נכון
הודעות: 11793
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אוגוסט 24, 2016 1:11 am

יעו"ע מנחת אשר במדבר סימן עא אות ו.

עקביה
הודעות: 5496
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוגוסט 24, 2016 1:12 am

קו ירוק כתב:והרי כל מאי דאמרו בכתובות שאסור לצאת (לדור) מא"י לחו"ל הוא רק משום שעובד ע"ז יעויין שם. וביסוד זה ממש האריך הרמב"ן בפר' אמור כפי שציינתי.

אפשר לצמצם את הויכוח לנקודה זו. היכן אמרו בכתובות דבר כזה? לא מצאתי. (ואף הרשב"א אינו אומר שזה טעם איסור יציאה).
הרמב"ן והרשב"ם אמרו להדיא טעמים אחרים.

קו ירוק
הודעות: 5814
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 24, 2016 1:17 am

לכאורה לא כתוב לשון אסור והאיסור הוא רק במבטל מהמצוות, והיינו מצוות התלויות בלבד.
אבל - נדקדק נא !
ת"ר לעולם ידור אדם בא"י כו', שכל הדר בארץ ישראל דומה כמי שיש לו אלוה וכל הדר בחוצה לארץ דומה כמי שאין לו אלוה כו'. לומר לך כל הדר בחו"ל כאילו עובד עבודת כוכבים. ועלה אמרו שם אמר ר' יהודה אמר שמואל כשם שאסור לצאת מארץ ישראל לבבל כך אסור לצאת מבבל לשאר ארצות. וכל הגמרא מיירי במעלת א"י, ולא מצד ביטול מצוות התלויות שבה, דו"ק היטב.
ואף אם תמצא מקום להתגדר ולומר שא"ז מצד המעלה (ומילתא דר"י אמר אמר שמואל הוא דין חדש - מה שלא מסתבר), הרי כיון שהיוצא מבטל עיקר קיום המצוות בארץ, ונחשב כעובד ע"ז, זה לא מספיק חמור בשביל לא לצאת - או שזה נתון לבחירה חופשית של מי שחפצה נפשו ללכת לראות את מפלי הניגארה ?

ויעויין תשב"ץ ח"ג סי' ר'. ואני מסתפק האם מי שיוצא לגור בעבר הירדן, גם הוא כעובד עבודה זרה או לא. דו"ק.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' ספטמבר 26, 2016 12:20 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ד' אוגוסט 24, 2016 1:20 am

מה שנכון נכון כתב:יעו"ע מנחת אשר במדבר סימן עא אות ו.
לא מצאתי את המהרי"ט שהגרא"ו מציין אליו. מצאתי רק שכתוב במהרי"ט (קידושין לא) שמותר לצאת לצורך ואדרבה נראה דעתו שגם לשעה קלה ללוות את חבירו אינו אלא מכלל ההיתר של צורך כמו סחורה.

עקביה
הודעות: 5496
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוגוסט 24, 2016 1:25 am

הרב קו ירוק, אתה מערב בין אגדה להלכה. אמת שממה שהבאת יש ודאי עניין גדול שלא לצאת מא"י, אבל לא מכח דברים אלה נפסקה ההלכה האוסרת לצאת.
הנך רואה שהראשונים לא עירבו אגדה והלכה, ונתנו טעמים אחרים.

קו ירוק
הודעות: 5814
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 24, 2016 1:31 am

עקביה כתב:הרב קו ירוק, אתה מערב בין אגדה להלכה. אמת שממה שהבאת יש ודאי עניין גדול שלא לצאת מא"י, אבל לא מכח דברים אלה נפסקה ההלכה האוסרת לצאת.
הנך רואה שהראשונים לא עירבו אגדה והלכה, ונתנו טעמים אחרים.

לא קראת או לא דקדקת בדברי (או אולי ערכתי דברי בשנית אחרי שקראתם).

בהמשך הגמ' על לעולם ידור, אמרו אריא"ש כשם שאסור מא"י לבבל כך אסור מבבל לא"י. וע"כ מיירי בעניני המעלות שסוגיית הגמ' בכתובות מיירי בהם. ולא בדין ביטול המצוות שבהם מיירי הגמ' דגיטין בעכו, והגמ' בב"ב ובע"ז.

נסכם: יש שני איסורים לצאת מא"י.
1. איסור דירה (אפילו דירה לזמן לא ארוך) כשמבטל משו"כ המצוות התלויות בארץ. אבל לא שייך כלל ביוצא לשעה.
2. איסור דירה (אפילו דירה לזמן לא ארוך) כי בזה נחשב כעובד ע"ז. וכיום שאפשרות היציאה והכניסה חזרה היא מהירה, בהכרח לא כתבה הגמ' רק 'דירה', אלא באופן שמבטל איזה מצווה מהמצוות לעשותה בחו"ל במקום בארץ. וזה יתכן גם במבטל ק"ש או תפילין בא"י, ותחת זה מקיימה בחו"ל. אבל יוצא לשעה שגם לא ביטל מהמצוות, כגון טייל ברכב כמה שעות בחו"ל בין תפילה לתפילה - זה רק ממידת חסידות (יתרה על חסידותו של מהרי"ט) שלא לצאת.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' מאי 04, 2017 2:07 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5496
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוגוסט 24, 2016 1:39 am

איסור יציאה מבבל הוא מטעם אחר לגמרי. ראה רש"י שם ורמב"ם (מלכים ה יב), ומה שאמרו 'כשם' אינו אלא לומר שאף זה אסור.

בשורה התחתונה לא ברור לי האם אתה חולק על הראשונים, ונותן טעם אחר לאיסור יציאה ממה שכתבו הם, או לא (לכאורה כן, ואם לא, אנא באר מדוע).

עקביה
הודעות: 5496
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוגוסט 24, 2016 1:43 am

חשבונות רבים כתב:
מה שנכון נכון כתב:יעו"ע מנחת אשר במדבר סימן עא אות ו.
לא מצאתי את המהרי"ט שהגרא"ו מציין אליו. מצאתי רק שכתוב במהרי"ט (קידושין לא) שמותר לצאת לצורך ואדרבה נראה דעתו שגם לשעה קלה ללוות את חבירו אינו אלא מכלל ההיתר של צורך כמו סחורה.

לא ראיתי את המנחת אשר (אינו תח"י ואודה למי שיעלהו), אבל המהרי"ט בתחילת דבריו תמה איזה איסור יש ביציאה שאינה ע"מ להשתקע, ולא משום צורך כלשהו.

קו ירוק
הודעות: 5814
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 24, 2016 1:53 am

עקביה כתב:איסור יציאה מבבל הוא מטעם אחר לגמרי. ראה רש"י שם ורמב"ם (מלכים ה יב), ומה שאמרו 'כשם' אינו אלא לומר שאף זה אסור.

בשורה התחתונה לא ברור לי האם אתה חולק על הראשונים, ונותן טעם אחר לאיסור יציאה ממה שכתבו הם, או לא (לכאורה כן, ואם לא, אנא באר מדוע).

מה הקשר בין דברי הראשונים (או יתר נכון דברי בעצם הגמרא עצמה..) שאסור לצאת לחו"ל מצד ביטול המצוות,
לבין האיסור המוזכר גם בלשון חיוב (לעולם ידור) גם בלשון שלילה (כשם שאסור), מצד ענין ע"ז, שמזה מוחלט שאסור אפילו לשעה קלה אם מבטל מצווה כשלהיא.

ומה שכתבת שאין ענין בבל לא"י, נכון מאוד - הם ב' ענינים, אבל ככלות הכל, הגמ' ב'צושטעלן' של רב יהודה אמר שמואל, כתוב 'כשם שאסור'. והיינו ש'לעולם ידור' שהוא מצד ע"ז, גם באיסור קאי.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' ספטמבר 26, 2016 12:24 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5496
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוגוסט 24, 2016 2:07 am

נו, אז בקיצור, למה הראשונים לא כתבו כמוך בטעם איסור יציאה מא"י לחו"ל?

קו ירוק
הודעות: 5814
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 24, 2016 2:11 am

עקביה כתב:נו, אז בקיצור, למה הראשונים לא כתבו כמוך בטעם איסור יציאה מא"י לחו"ל?

ראשית הרמב"ן והרשב"א במקום שהם עוסקים בכך - מנמקים שזו הסיבה.
אבל בהלכה למעשה להראשונים, אין זה נ"מ, כי העיקר שאסור מטעם זה או מטעם אחר. בפרט שבודאי שהאיסור מצד ביטול מצוות התלויות הוא חמור יותר כי ביטל ממש המצוות, ולא רק כעובד ע"ז
וזה לא היה נ"מ בימיהם, כי מי שיוצא לחו"ל יוצא לזמן, ובודאי מבטל גם ממצוות התלויות בארץ. רק כיום שהתחבורה מהירה, ניתן לצאת ולהיכנס מיד בלי לבטל.
ועל זה מילתי נסובה.

ולמען האמת הרמב"ם הביא את שני הטעמים, רק לא כתב 'לעולם ידור' בלשון איסור, אלא רק בלשון חיוב. ואולי סמך ע"ז שכבר כתב לעיל מינה שאסור ולא פירט למה אסור. וכאן רק ציין שבא"י אפי' בעיר שרובה נכרים. ואלו דבריו:
פ"ה מהלכ' מלכים ה"ט, אסור לצאת מא"י לחו"ל לעולם, אלא ללמוד תורה או לישא אשה או להציל מיד הגוים (לערער עליהם – כס"מ) ויחזור לארץ. וכן יוצא הוא לסחורה. אבל לשכון בחו"ל אסור אא"כ חזק שם הרעב עד שנעשה שווה דינר חיטין בשני דינרין וכו'. ואע"פ שמותר לצאת אינה מדת חסידות שהרי מחלון וכליון וכו' מפני צרה גדולה יצאו וכו'.
ובהלכ' י"ב; לעולם ידור אדם בא"י אפי' בעיר שרובה גוים כו'. שכל היוצא לחו"ל כאלו עבד ע"ז כו'.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' ספטמבר 26, 2016 12:25 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ד' אוגוסט 24, 2016 7:51 am

עקביה כתב:
חשבונות רבים כתב:
מה שנכון נכון כתב:יעו"ע מנחת אשר במדבר סימן עא אות ו.
לא מצאתי את המהרי"ט שהגרא"ו מציין אליו. מצאתי רק שכתוב במהרי"ט (קידושין לא) שמותר לצאת לצורך ואדרבה נראה דעתו שגם לשעה קלה ללוות את חבירו אינו אלא מכלל ההיתר של צורך כמו סחורה.

לא ראיתי את המנחת אשר (אינו תח"י ואודה למי שיעלהו), אבל המהרי"ט בתחילת דבריו תמה איזה איסור יש ביציאה שאינה ע"מ להשתקע, ולא משום צורך כלשהו.

לא הצלחתי לפענח במדויק את המשפט שכתבת אבל ז"ל המהרי"ט המדובר
לקראת אימא מהו א"ל איני יודע תימה דמה איסור לצאת לקראת אמו אפילו לקראת אחרים כיון שאינו יוצא להשתקע דאע"ג דאמרינן בשלהי כתובות אסור לצאת מארץ ישראל אפילו לבבל זהו לדור אבל לסחורה או לעסק שיש לו שם פשיטא דמותר וכן הא דאמרינן בסוף פרק מי שאחזו כי הוו מפטרי רבנן מהדדי בעכו הוו מפטרי משום דאסור לצאת מארץ ישראל לחוץ לארץ מחמירים היו על עצמן לצאת ללא דבר תדע דהיכי נפקי הנך דאזלו ללותן אטו הני רבנן והני לאו רבנן ועוד ר' יוחנן גופיה הוא דאמר כלפי שמואל אית לי רב בבל איזיל ואחזיניה כדאיתא בשחיטת חולין אלא אותם יוצאים לצורך אבל שלא לצורך מחמירים על עצמן ופשיטא שיהא מותר לצאת לכבוד אימא שהוקש כבודה לכבוד המקום
הנך רואה שדקדק בלשונו ולא כתב דכל שאינו יוצא לדור מותר אלא שמותר אם יוצא לסחורה או איזה עסק ומשמע שאם יוצא לטייל אסור ועל זה כתב אח"כ שאפילו לאיזה עסק כמו ללוות חבירו אם אינו דבר נחוץ היו מחמירים על עצמן.
אמנם אפשר לפרש את לשון המהרי"ט שאם אינו יוצא להשתקע מותר אפילו בלי צורך ומ"ש לסחורה או איזה עסק כוונתו דאז אין אפילו להחמיר על עצמו ולענ"ד הוא דחוק קצת בלשונו לומר שעבר מן האיסור לחומרא בלי לומר מהו עיקר הדין ומ"מ אם נפרש כן נמצא שהמהרי"ט סובר שמותר לצאת לחו"ל כל היכא שאינו יוצא להשתקע וחולק על הפוסקים שהובאו לעיל ולית הלכתא כוותיה.
ובמנחת אשר שם נחית לחלק בין יציאה דרך עראי ליציאה דרך קבע, ולא ירדתי כ"כ לעומק דעתו אבל כנראה הוא למד במהרי"ט שמה שכתב שיוצא לסחורה או לאיזה עסק הוא דוגמא לסוג היציאה שיוצא דרך עראי ואיני רואה הכרח לזה.
ומכל מקום הרי הובא לעיל באשכול זה מדברי הפוסקים שלראות פני חבירו מותר כי חשיב צורך מצוה ובמהרי"ט כתוב שאפילו לקראת אחרים אינו יודע מה איסור יש, א"כ או נפרש דבריו שגם זה חשוב צורך מצוה או יחלוק על הפוסקים שהובאו לעיל ופשיטא שא"א להקל על פי דבריו.

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי אוהב ציון » ד' אוגוסט 24, 2016 10:03 am

קו ירוק כתב:רב אוהב ציון.
לגבי דברי מהרי"ט, הדברים גם מוכרחים מסברא ישרה, משום לדעת רוב מוחלט של הראשונים (והמסתבר כמותם), שני חלקי עכו הם ב'קדושת הקרקע' של ארץ ישראל, אלא שנבדלו בחיובי המצוות שבהם - כי עכו שבתחום עולי בבל חייבת במצוות (מדאו' או מצד שקיבלו עליהם כעין דאו'), ועכו של עולי מצרים זו גזירה דרבנן בעלמא. ולכן חז"ל גזרו טומאה על ארץ עולי מצרים, ולכן הם לא רצו לצאת, אבל לשון איסור אי אפשר שיהיה - אלא לכהן (ואולי זו היתה כוונתם 'לפי שאסור'), או שאסור לצאת מארץ עולי בבל לדור בארץ עולי מצרים, ולכן הם נקטו לחומרא אף ביציאה לרגע ללוות חבריהם. אבל כיון שאינו מבטל כלום מהמצוות מה שייך שיהיה זה מעיקר הדין ? וע"כ מידת חסידות היא זו.
ומה שכתבתי קודם שאסור לצאת בגלל שזה כעובד ע"ז, שמקיים המצוות בחו"ל הוי כמעבירם דרך שרי מעלה, לא שייך בשני חלקי עכו ובנידון מהרי"ט כלל, כי שניהם מהארץ המיוחדת. אלא ביוצא לחו"ל ממש.

בעז"ה
ידידי, ערבבת כאן ב' דברים לא ידוע לי שהמהרי"ט או אחד הפוסקים כתב שהחכמים שליוו את חבריהם היו כולם כהנים. אלא שיש שכתבו בדברי תוספות דבר זה לגבי מש"כ במסכת ע"ז יג. המהרי"ט כתב שהוא ממידת חסידות וע"ז הבאנו (ונביא עוד אי"ה) שעל אף גדולתו של המהרי"ט - שכתב עליו בשם הגדולים להרחיד"א שגדולי האחרונים תלמידיו - הוא דעת יחיד ושא"פ ס"ל שהאיסור הוא מעיקר הדין. עכ"פ אם יש לך שאלה על הגבולות יש בזה הרבה מה לדון, וקשה לפתוח ענין זה בכאן להיכן בדיוק נאמרה גמרא זו (ובבקשה אל תבקש ממני לכתוב עכשיו כל כך הרבה...), אך דברי חז"ל והראשונים לא זזו מקומם.

[quote="עקביה"]איוב פרק טז פסוק ג
הֲקֵץ לְדִבְרֵי רוּחַ אוֹ מַה יַּמְרִיצְךָ כִּי תַעֲנֶה.
ע"כ לגבי דברי ההבל והגידוף דלעיל.

בעז"ה
צר לי ידידי שדבריי גרמו לך הרגשה לא כ"כ טובה, אך האמת צריכה להיאמר בקול ברור: לדבר על המקום אשר בחר ה' מול חו"ל מקום הטמאה מקום מנוחת הס"מ במונח של "בית הסוהר" הוא למאוס בארץ חמדה.
רבי אלעזר ורבי יוסי הוו קיימי יומא חד ועסקי בהאי קרא, אמר רבי אלעזר, כתיב (דברים ח’) ארץ אשר לא במסכנות תאכל בה לחם לא תחסר כל בה, האי בה בה תרי זמני אמאי, אלא, הא אתמר, דקודשא בריך הוא פליג כל עמין וארעאן לממנן שליחן, וארעא דישראל לא שליט בה מלאכא ולא ממנא אחרא אלא איהו בלחודוי, בגין כך אעיל לעמא דלא שליט בהו אחרא, לארעא דלא שליט בה אחרא. תא חזי קודשא בריך הוא יהיב מזונא תמן בקדמיתא, ולבתר לכל עלמא. כל שאר עמין עכו”ם במסכנות, וארעא דישראל לאו הכי, אלא ארץ ישראל אתזן בקדמיתא ולבתר כל עלמא, ובגין כך, ארץ אשר לא במסכנות תאכל בה לחם, אלא בעתירו בספוקא דכלא תאכל. בה, ולא באתר אחרא, בה, בקדישו דארעא. בה שריא מהימנותא עלאה, בה שריא ברכתא דלעילא, ולא באתר אחרא. (זוה”ק שמות קח).

א. הבאנו דברי תוספות ודברי הכס"מ בדעת הרמב"ם (אמנם הכס"מ אי"צ הסכמתינו, אבל מוכיח זאת באופן שא"א לפרש בתרי אנפי).
ב. רשב"א רמב"ן ריטב"א גיטין ב' הביאו דברי גמרא זו לגבי הזו כפשוטה. ובפרט רש"י הריטב"א בגיטין שם (עו.) שכתבו בלשון איסור ברור. וכ"כ המאירי בקידושין ועו"ר שם בלשון איסור.
ג. הרמב"ן בסה"מ משמע שהוא דאורייתא שכתב שהכל ממצות עשה זו.
ד. הגמרא בקידושין לגבי יציאה לקראת אמו שדנו בזה הפוסקים מוכח שמדובר לזמן מועט (ואף שיאמר המהרי"ט שהוא מידת חסידות אבל אלו שדהו בזאת מוכח שלא ס"ל הכי).
ה. וכן פסק הפאת השולחן להלכה. וכ"כ התפארת ישראל קידושין פ"א מ"ז.
ו. עכ"פ בדברי הראב"ד במו"ק פשוט שאסור לזמן כי לא מצאנו חילוק באיסור גילוח וא"כ כ"כ השו"ע וכל האחרונים.
ז. ויש שהבינו בדברי הש"ג שיש ג' יציאות יציאה לצמיתות יציאה לזמן, ויציאה לזמן מועט מאוד. ודוחק גדול מאוד לומר זאת בדברי הש"ג שלא כתב ג' חילוקים אלא ב', וגם לא רמז לכך שמחדש בדין איסור יציאה, אלא שהוכיח שבביאה מועטת אין מצוה. והמעיין יראה שכוונתו כדלהלן: משום שעיקר האיסור הוא מפאת מצות יישוב, ויציאה לזמן הוא גדר בעלמא ולכן התירו לכמה דברים, משא"כ יציאה לצמיתות אסור לגמרי וכדברי הרמב"ם והתוס', ומהכי מוכח שאין מצוה בביאה מועטת, משום שאם היה מצוה היה אותו גדר איסור ביציאה לצמיתות ולזמן ולא היו מתירים למצוות כלל.
ארץ ישראל נקראת חיים שנאמר כי נתתי את חתיתם בארץ חיים.(אדר"נ פמ"ג), ומי שרוצה היפך שיצא לחו"ל עם הררי תירוצים, ויזכור מה קרה למחלון וכליון (עיין בהמלבי"ם שם שיצאו לזמן) ומה קרה למי שיצא אף למצוה בכתובות.

קו ירוק
הודעות: 5814
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 24, 2016 10:36 am

אוהב ציון כתב:
קו ירוק כתב:רב אוהב ציון.
לגבי דברי מהרי"ט, הדברים גם מוכרחים מסברא ישרה, משום לדעת רוב מוחלט של הראשונים (והמסתבר כמותם), שני חלקי עכו הם ב'קדושת הקרקע' של ארץ ישראל, אלא שנבדלו בחיובי המצוות שבהם - כי עכו שבתחום עולי בבל חייבת במצוות (מדאו' או מצד שקיבלו עליהם כעין דאו'), ועכו של עולי מצרים זו גזירה דרבנן בעלמא. ולכן חז"ל גזרו טומאה על ארץ עולי מצרים, ולכן הם לא רצו לצאת, אבל לשון איסור אי אפשר שיהיה - אלא לכהן (ואולי זו היתה כוונתם 'לפי שאסור'), או שאסור לצאת מארץ עולי בבל לדור בארץ עולי מצרים, ולכן הם נקטו לחומרא אף ביציאה לרגע ללוות חבריהם. אבל כיון שאינו מבטל כלום מהמצוות מה שייך שיהיה זה מעיקר הדין ? וע"כ מידת חסידות היא זו.
ומה שכתבתי קודם שאסור לצאת בגלל שזה כעובד ע"ז, שמקיים המצוות בחו"ל הוי כמעבירם דרך שרי מעלה, לא שייך בשני חלקי עכו ובנידון מהרי"ט כלל, כי שניהם מהארץ המיוחדת. אלא ביוצא לחו"ל ממש.

בעז"ה
ידידי, ערבבת כאן ב' דברים לא ידוע לי שהמהרי"ט או אחד הפוסקים כתב שהחכמים שליוו את חבריהם היו כולם כהנים. אלא שיש שכתבו בדברי תוספות דבר זה לגבי מש"כ במסכת ע"ז יג. המהרי"ט כתב שהוא ממידת חסידות וע"ז הבאנו (ונביא עוד אי"ה) שעל אף גדולתו של המהרי"ט - שכתב עליו בשם הגדולים להרחיד"א שגדולי האחרונים תלמידיו - הוא דעת יחיד ושא"פ ס"ל שהאיסור הוא מעיקר הדין. עכ"פ אם יש לך שאלה על הגבולות יש בזה הרבה מה לדון, וקשה לפתוח ענין זה בכאן להיכן בדיוק נאמרה גמרא זו (ובבקשה אל תבקש ממני לכתוב עכשיו כל כך הרבה...), אך דברי חז"ל והראשונים לא זזו מקומם.

הרב אוהב ציון
לא אטריחך לכתוב הרבה.. אך גם עתה אל תטריחני.
הנך מכריז שדברי חז"ל והראשונים לא זזו ממקומם, ובזה הינך מנסה לדחות את דברי מפני שנקטי' לא כהמרי"ט, ועוד טענת שעירבתי דברים שונים.. נסחפת קצת.
נקטתי כסברת מהרי"ט אך לא בכולו: כלומר מהרי"ט ס"ל דלצאת לזמן לא כביר (וקורא לזה יציאה לשעה) מותר ורק ממידת חסידות אסור (ומוכיח מכמה גמ' לשיטתו), ואני נקטתי כדבריו רק בזה שאפשר לפרש דברי הגמ' בגיטין על מידת חסידות, ובזה אף אחד לא חולק עליו בעצם. והכרחתי שא"א להעמיד הגמרא בגיטין באופן אחר שלא ממידת חסידות, כי לא יתכן שיהיה אסור ללוות מרחק מה לרבנן היוצאים לחו"ל, כשהליווי הוא מעכו לעכו, ראה לעיל נימוקי בפירוט viewtopic.php?p=296528#p296484.
[גם לא אמרתי שכהנים היו (דזה אפש"ל רק על רב אסי בקידושין, כי כהן היה, והמעשה היה עמו), אלא דמינה דרבנן גזרו טומאה, חזי' דביסודו הוא איסור יציאה. אך גם כתבתי טעם אחר].
הגמ' בגיטין כתבה לפי שאסור לצאת, אך לא שעצם ליווי רבנן במעשה זו הוא איסור היציאה - שהרי רצו לצאת לשעה קלה, ולא כמהרי"ט שהוכיח מינה שאפי' לזמן לא כביר כמו תקופה קצרה - מותר. ולכן כתבתי שביסודו הוא איסור, אבל זה רק מידת חסידות. והכי נקטו גדולי הוראה.

ומה שכתבת שלומר שיש ג' חילוקים זה דוחק גדול - מהרהורי לבך כתבת כי אוהב ציון אתה, ומסתמא לרגל אהבת ציון אשר בלבך לא תצא את ירושלים עיר קדשנו בכדי.. אבל המון העם שלא מחויב בחסידות (הגרי"ז הידוע בסוכה - כי איננו חסידים), יציאה לשעה מועטת לא שייכת לשום ביטול או ענין מהמצוות, אלא רק העובדה שהוא לא מהלך בארץ אשר כל השרוי בה בלא עוון, ולא מקיים הענין המהלך בה ד' אמות הוא בן העולם הבא.
ואף על האהבה לא"י, יש להיזהר מלהחמיר ללא שורש, בפרט שבתקפותנו זה להדיא יגרום פירצה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' ספטמבר 26, 2016 12:27 am, נערך 6 פעמים בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5496
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוגוסט 24, 2016 12:23 pm

קו ירוק כתב:ראשית הרמב"ן והרשב"א במקום שהם עוסקים בכך - מנמקים שזו הסיבה.
אבל בהלכה למעשה להראדונים, אין זה נ"מ, כי העיקר שאסור מטעם זה או מטעם אחר. בפרט שבודאי שהאיסור מצד ביטול מצוות התלויות הוא חמור יותר כי ביטל ממש המצוות, ולא רק כעובד ע"ז

ולמען האמת הרמב"ם וכו' ובהלכ' י"ב; לעולם ידור אדם בא"י אפי' בעיר שרובה גוים כו'. שכל היוצא לחו"ל כאלו עבד ע"ז כו'.

אינני מבין היכן מצאת בדבריהם שהם מנמקים שזו הסיבה. הרשב"א לא אומר דבר כזה, וגם הרמב"ן, במקום שעוסק בכך (שכחת העשין ד', במדבר לג נה), כותב טעם אחר - משום מצות ישיבת א"י.

אילו כדבריך ודאי שהיה זה חמור מאשר האיסור משום ביטול מצוות התלויות בא"י. הרי אין זה ביטול ממש כמובן, וע"ז חמורה הרבה יותר.

הרמב"ם משתמש בדברי האגדה שבגמ' להורות הנהגה ראויה. אבל הוא אינו מחדש איסורים על פיהם.

קו ירוק
הודעות: 5814
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 24, 2016 12:50 pm

לעיל viewtopic.php?p=296552#p296482 הבאתי מה אומר הרשב"א ולמה דבריו מכוונים. וזה פשוט.

מסתברא שענין כעובד ע"ז, פחות חמור ממפקיע עצמו ממצוות התלויות להדיא.

כל מילה ברמב"ם היא הלכה. ואם הרמב"ם הביא גמרא זו להלכה, כלומר שנפסק ההלכה שמי שגר בחו"ל כמי שאין לו אלוקַ, וע"ז אמרו שם שזה איסור.

**
כאן המקום לשאול שוב דעת חו"ר הפורום.
בתשו' הרשב"ץ ח"ג סי' ר, כתב:
עוד יש לדקדק שאין טעם חיוב העלאה זו משום קבורה בא"י ומשום כפרה ומשום צער גלגול מחלות ולא משום דהדר בח"ל דומה כמי שאין לו אלוה, בודאי אפילו בכבוש יהושע קודם שחרבה א"י לא היתה עבר הירדן בקדושת שאר א"י לענין קבורה ולענין שכינה שהרי הכתוב קראה טמאה וכו', דתרי ענייני נינהו קדושת שכינה וקדושת מצות. וקדושת שכינה היא מיוחדת בעבר הירדן ימה, וקדושת מצות בין בזו ובין בזו. וחיוב העלאה הוא מפני קדושת מצות, ושם הוא מצות דירה בלבד, ומשום הכי שותה עבר הירדן ליהודה וגליל העליון בענין זה. וחבוב הארץ לדירה משום שכינה ולקבורה - אין עבר הירדן בכלל זה, ואפ"ה אין מעלין מעבר הירדן ליהודה, דמשום תוספת קדושת שכינה בדירה ובקבורה - לא כייפנן אבל לענין חיוב מצות כייפינן.

ולכאורה יש להבין הרי אמרו בכתובות שאסור לצאת מפני שדומה לעובד ע"ז. ולכאורה עבר הירדן בכלל - אף שחייבת מדאו' בכל המצוות התלויות.

עקביה
הודעות: 5496
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוגוסט 24, 2016 1:09 pm

חשבונות רבים כתב: ז"ל המהרי"ט המדובר וכו'

ממש"כ: תימה דמה איסור לצאת לקראת אמו אפילו לקראת אחרים כיון שאינו יוצא להשתקע נראה שסבר שאין איסור ביציאה שאינה להשתקע, ולא משום שמדובר במצוה. ומה שהוסיף לסחורה או לעסק, לא נראה שזה המתיר, אלא זו דוגמה לדבר שלא מסתבר שאסרו, ומדוע? כי זו יציאה שאינה להשתקע, ע"כ נראה שכל יציאה שאינה להשתקע מותרת.

יסוד דברים אלה הוא שבפשטות, המקור לחילוק בין יציאה זמנית לחו"ל לשוט ובין יציאה זמנית לסחורה (שזו אסורה וזו מותרת) זו שיטת הראב"ד והרא"ש במו"ק יד. מי שחולק על שיטה זו, כרש"י, לכאורה אינו מחלק ביניהן. או ששתיהן אסורורות או ששתיהן מותרות. נראה שמהרי"ט למד כרש"י, ולא היה נראה לו הגיוני שיהיו אסורות (כי אין מקור לאוסרן) ולכן נקט כדבר פשוט שהן מותרות.

(אמנם הרמב"ם למד במו"ק כרש"י ולא כראב"ד, ולכאורה כן חילק בין יציאה לצורך ליציאה שלא לצורך, ויש ליישב, וכבר רמזתיו לעיל).

עקביה
הודעות: 5496
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוגוסט 24, 2016 1:20 pm

קו ירוק כתב:לעיל viewtopic.php?p=296552#p296482 הבאתי מה אומר הרשב"א ולמה דבריו מכוונים. וזה פשוט.

ה' יעזור.

עכ"פ אודה לי מיהא בחדא - הרשב"ם והרמב"ן שכתבו להדיא טעמים אחרים לא סברו כך (לא שהרשב"א כן סבר כך, אבל מילא שיהיה).

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 24, 2016 1:21 pm

גם זו לטובה כתב:בספר "ארץ צלצל כנפים" (אסופת מאמרים על טיול לחו"ל) הו"ד של הגר"ז גולדברג- "פרסום מודעות בעיתונים וכד' על טיולים לחו"ל יש כאן בעיה של לפ"ע"
אחר שיש מתירים (למשל שבה"ל ה,קעג: מותר לצאת לזמן קצוב לצורך כל דהו, ואם הולכים לזמן מועט לראות פלאי הטבע של יוצר בראשית יש מקום לצדד להקל), הרי שע"פ דברי חמיו (מנח"ש א,מד) גם המחמיר אינו עובר בלפנ"ע אפילו כשמסיע בידיים אנשים לטיול בחו"ל, וכ"ש בפרסום מודעות. אמנם אולי לא סבירא ליה דין זה בלפנ"ע.

עקביה
הודעות: 5496
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוגוסט 24, 2016 1:41 pm

א"צ

אתייחס לדברי הטעם שבתגובתך (לא שבדברי הזוהר אין טעם, אך הבאתם בהקשר זה חסרת טעם).

א. ב. כבר כתבתי לעיל לחלק בין יציאה לזמן שיש לה קיצבה לבין יציאה לזמן שאין לה קיצבה.
ג. מדיוק דבריו דווקא לא נראה שזה דאורייתא אלא דרבנן, ועכ"פ ביציאה לזמן ודאי אין טעם לומר שיש איסור דאורייתא, שכן דרך אדם הדר בביתו לצאת ע"מ לחזור למקום אחר.
ד. מי דן בזה ומה אמר? הרי פשוט שלצאת לקראת אמא זה צורך מצוה ומותר.
ה. היכן נמצא פאת השלחן? את התפא"י ראיתי ודבריו קשים לענ"ד. הוא מתייחס לאיסור יציאה לזמן, אפילו לצורך מצוה, כל"ת דאורייתא, וזו ודאי אינה הגישה המקובלת בפוסקים, המתירים לצאת אף לראות פני חברו.
ו. ראה אות א. ב.
ז. בסופו של פלפול אתה טוען שהשל"ג אוסר יציאה ע"מ לחזור או מתיר?

קו ירוק
הודעות: 5814
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 24, 2016 2:22 pm

עקביה כתב:
קו ירוק כתב:לעיל viewtopic.php?p=296552#p296482 הבאתי מה אומר הרשב"א ולמה דבריו מכוונים. וזה פשוט.

ה' יעזור.

עכ"פ אודה לי מיהא בחדא - הרשב"ם והרמב"ן שכתבו להדיא טעמים אחרים לא סברו כך (לא שהרשב"א כן סבר כך, אבל מילא שיהיה).

הרשב"ם בב"ב לפו"ר מיירי במפקיע ממצוות התלויות שזה הנידון בגמ' לכאו'. אך א"ז סותר לומר שזה גם מפאת האיסור להפקיע עצמו מקיום המצוות כולן בא"י.
אינני יודע לאיזה רמב"ן כוונתך. אם לרמב"ן בעשה ד' ששכח הר"מ, ודאי תבין שדבריו לא סותרים למה שהאריך בפרשת אמור, וצ"ל שזה מוסיף; כלומר שורש מצוות יישוב א"י, הוא נמי מהאי טעמא ד'ארץ אשר עיני ה' אלוקיך בה'.
ובדברי הרשב"א בתשובה, את שלי אמרתי, למותר להאריך בדבר פשוט כ"כ.
אין חולק על יסוד זה בין רבותינו הראשונים. והוא להלכה בהחלט.

מה שהערת בדברי אה"צ.
אין ספק שדברי המהרי"ט שהתיר יציאה לזמן לא ארוך, ורק להשתקע אסור, וכ"ה בשלטה"ג, ודאי הלכתא לאו כוותייהו, כדפסק המ"ב במטייל לחו"ל בערב יו"ט.
(אף שיסוד דבריו ש'אסור' דגיטין, מעכו לעכו, הוא מידת חסידות - מוכרח ונכון, וליכא חולק בזה בין הראשונים או האחרונים).

עקביה
הודעות: 5496
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוגוסט 24, 2016 2:34 pm

קו ירוק כתב:
עקביה כתב:
קו ירוק כתב:לעיל viewtopic.php?p=296552#p296482 הבאתי מה אומר הרשב"א ולמה דבריו מכוונים. וזה פשוט.

ה' יעזור.

עכ"פ אודה לי מיהא בחדא - הרשב"ם והרמב"ן שכתבו להדיא טעמים אחרים לא סברו כך (לא שהרשב"א כן סבר כך, אבל מילא שיהיה).

הרשב"ם בב"ב לפו"ר מיירי במפקיע ממצוות התלויות שזה הנידון בגמ' לכאו'. אך א"ז סותר לומר שזה גם מפאת האיסור להפקיע עצמו מקיום המצוות כולן בא"י.
אינני יודע לאיזה רמב"ן כוונתך. אם לרמב"ן בעשה ד' ששכח הר"מ, ודאי תבין שדבריו לא סותרים למה שהאריך בפרשת אמור, וצ"ל שזה מוסיף; כלומר שורש מצוות יישוב א"י, הוא נמי מהאי טעמא ד'ארץ אשר עיני ה' אלוקיך בה'.
ובדברי הרשב"א בתשובה, את שלי אמרתי, למותר להאריך בדבר פשוט כ"כ.
אין חולק על יסוד זה בין רבותינו הראשונים. והוא להלכה בהחלט.

אם אתה אומר שהרשב"ם סובר את מה שלא אמר מעולם (בזמן שעסק בנושא) תוכל להוסיף לרשימתך גם את כל רבנן סבוראי והגאונים.

הרמב"ן בפ' אמור מדבר על איסור יציאה מא"י? אכן כוונתי לרמב"ן בשכחת העשין ובבמדבר לג נה, אמנם דבריו אינם סותרים, אבל כשהוא אומר משהו אחר כטעם לאיסור אין מקום לתלות בדבריו דברים אחרים.

אין חולק על יסוד זה אבל גם אין מי שאומר אותו. ככל הידוע לי זו המצאה של מר.

קו ירוק
הודעות: 5814
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 24, 2016 2:45 pm

אא"ט התעקשותך החוזרת ונשנית היא מחמת ה'יסוד' הנפלא שהומצא ע"י אחרי ארבעת אלפים שנות תורה, שא"י איננה בית סוהר ואין סיבה לאסור לברוח ממנה...
כל השאר זה כבר מבעד למשקפיים אלו - לא כן עימדי בלמדי הסוגיות..
בקצרה:
1. היוצא מא"י לדור בחו"ל, הוא כמי שאין לו אלוה וכעובד ע"ז. ולכן אמרו רבנן לענין זה בלשון אסור.
2. הטעם שעובד ע"ז וכמי שאין לו אלוק, הוא מחמת שעיקר קיום המצוות הוא דוקא בא"י שאין ממשלה לשר מלבד הקב"ה בעצמו (איננו מבינים אבל כך האריך הרמב"ן במה שהורשה לו לגלות לנו). רשב"א בתשובה (שזה הטעם שהוא כמי שאין לו אלוק ולכן אסרו לצאת). רמב"ן פרשת אמור. תוצאות א"י לתלמיד רמב"ן. רמז לזה בפירש"י עקב עה"פ 'ושמתם את דברי אלה'. הגר"א אד"א עקב.
3.יש איסור נוסף להדיא בכמה דוכתי בש"ס, לצאת מא"י, בגלל ביטול מצוות התלויות בארץ.

משהו לא מובן כאן?
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' יוני 19, 2017 5:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5496
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוגוסט 24, 2016 3:21 pm

קו ירוק כתב:משהו לא מובן כאן?

כן. אני משפשף עיניים ולא מצליח להבין מה קורה כאן. הרב קו ירוק תולה בדעת הראשונים את שלא אמרו מעולם (עכ"פ לא כתבו), וכשאני טוען זאת, הוא מאשימני בכך שאני מתעקש רק בגלל שזה נוגד את החידוש שלי.

חברי הפורום הנכבדים, מישהו יכול לעזור לי להבין את כבוד הרב קו ירוק?

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' אוגוסט 24, 2016 3:49 pm

ברזילי כתב:
גם זו לטובה כתב:בספר "ארץ צלצל כנפים" (אסופת מאמרים על טיול לחו"ל) הו"ד של הגר"ז גולדברג- "פרסום מודעות בעיתונים וכד' על טיולים לחו"ל יש כאן בעיה של לפ"ע"
אחר שיש מתירים (למשל שבה"ל ה,קעג: מותר לצאת לזמן קצוב לצורך כל דהו, ואם הולכים לזמן מועט לראות פלאי הטבע של יוצר בראשית יש מקום לצדד להקל), הרי שע"פ דברי חמיו (מנח"ש א,מד) גם המחמיר אינו עובר בלפנ"ע אפילו כשמסיע בידיים אנשים לטיול בחו"ל, וכ"ש בפרסום מודעות. אמנם אולי לא סבירא ליה דין זה בלפנ"ע.


שבה"ל מודה שיש איסור גם לזמן וטיול אינו סיבה להתיר אלא כתב שההולך לראות פלאי הטבע וכו'- האם המטיילים לחו"ל אכן הולכים לראות פלאי הטבע של יוצר בראשית או שהולכים לטייל להנאתן?
ובאמת עיקר דברי השבה"ל אין להם כ"כ מובן. [דעת יחיד תמוהה אין בה כדי להציל מאיסור לפ"ע.]

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 24, 2016 4:07 pm

עיי״ש, הוא כותב שעיקר האיסור הוא לעקור דירתו, אלא שגזרו גם על יציאה על מנת לחזור כשאין שום צורך, אבל צורך כל דהו מספיק (כמובן, הוא מתייחס לטיולים ומטיילים של זמננו, ולא מדבר באופן תיאורטי על חסידים הראשונים. עליהם הוא אומר שיש בראיית פלאי הטבע משום צורך כל דהו, שלא גרע מראיית פני חברו; וכעין זה כתבו אחרים שאם יש בנופש בחו״ל מטרה של מנוחת הגוף והנפש - באופן מוצלח יותר מן האלטרנטיבה בא״י מכל מיני סיבות - גם זהו צורך, וכן הלאה)

(לפי כמות הפוסקים ראשי הישיבות וכו׳ הנופשים בחו״ל, קשה לקרוא לזה דעת יחיד)

ירדן ירחו
הודעות: 87
הצטרף: א' ינואר 03, 2016 2:16 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי ירדן ירחו » ד' אוגוסט 24, 2016 4:15 pm

בלי קשר לדיון הארוך על טיולים בחו"ל, גם עיתון שמפרסם על מלונות בארץ ולא בדק מה מצב הכשרות והצניעות שם יכול להיות שעובר על לפני עיור או שזה תפקידם של הקוראים?
פשוט לא נראה לי הגיוני שעיתון צריך לבדוק כל פרסומת לעומק, ולעשות בירורים רציניים ולשאול את דעת כל הרבנים, הרבה יותר הגיוני שכל אדם ישאל את רבו בפרט בדברים כאלו שיש דעות לכאן ולכאן.

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי אוהב ציון » ד' אוגוסט 24, 2016 4:31 pm

קו ירוק כתב:
אוהב ציון כתב:
קו ירוק כתב:רב אוהב ציון.
לגבי דברי מהרי"ט, הדברים גם מוכרחים מסברא ישרה, משום לדעת רוב מוחלט של הראשונים (והמסתבר כמותם), שני חלקי עכו הם ב'קדושת הקרקע' של ארץ ישראל, אלא שנבדלו בחיובי המצוות שבהם - כי עכו שבתחום עולי בבל חייבת במצוות (מדאו' או מצד שקיבלו עליהם כעין דאו'), ועכו של עולי מצרים זו גזירה דרבנן בעלמא. ולכן חז"ל גזרו טומאה על ארץ עולי מצרים, ולכן הם לא רצו לצאת, אבל לשון איסור אי אפשר שיהיה - אלא לכהן (ואולי זו היתה כוונתם 'לפי שאסור'), או שאסור לצאת מארץ עולי בבל לדור בארץ עולי מצרים, ולכן הם נקטו לחומרא אף ביציאה לרגע ללוות חבריהם. אבל כיון שאינו מבטל כלום מהמצוות מה שייך שיהיה זה מעיקר הדין ? וע"כ מידת חסידות היא זו.
ומה שכתבתי קודם שאסור לצאת בגלל שזה כעובד ע"ז, שמקיים המצוות בחו"ל הוי כמעבירם דרך שרי מעלה, לא שייך בשני חלקי עכו ובנידון מהרי"ט כלל, כי שניהם מהארץ המיוחדת. אלא ביוצא לחו"ל ממש.

בעז"ה
ידידי, ערבבת כאן ב' דברים לא ידוע לי שהמהרי"ט או אחד הפוסקים כתב שהחכמים שליוו את חבריהם היו כולם כהנים. אלא שיש שכתבו בדברי תוספות דבר זה לגבי מש"כ במסכת ע"ז יג. המהרי"ט כתב שהוא ממידת חסידות וע"ז הבאנו (ונביא עוד אי"ה) שעל אף גדולתו של המהרי"ט - שכתב עליו בשם הגדולים להרחיד"א שגדולי האחרונים תלמידיו - הוא דעת יחיד ושא"פ ס"ל שהאיסור הוא מעיקר הדין. עכ"פ אם יש לך שאלה על הגבולות יש בזה הרבה מה לדון, וקשה לפתוח ענין זה בכאן להיכן בדיוק נאמרה גמרא זו (ובבקשה אל תבקש ממני לכתוב עכשיו כל כך הרבה...), אך דברי חז"ל והראשונים לא זזו מקומם.

הרב אוהב ציון
לא אטריחך לכתוב הרבה.. אך גם עתה אל תטריחני.
הנך מכריז שדברי חז"ל והראשונים לא זזו ממקומם, ובזה הינך מנסה לדחות את דברי מפני שנקטי' לא כהמרי"ט, ועוד טענת שעירבתי דברים שונים.. נסחפת קצת.
נקטתי כסברת מהרי"ט אך לא בכולו: כלומר מהרי"ט ס"ל דלצאת לזמן לא כביר (וקורא לזה יציאה לשעה) מותר ורק ממידת חסידות אסור (ומוכיח מכמה גמ' לשיטתו), ואני נקטתי כדבריו רק בזה שאפשר לפרש דברי הגמ' בגיטין על מידת חסידות, ובזה אף אחד לא חולק עליו בעצם. והכרחתי שא"א להעמיד הגמרא בגיטין באופן אחר שלא ממידת חסידות, כי לא יתכן שיהיה אסור ללוות מרחק מה לרבנן היוצאים לחו"ל, כשהליווי הוא מעכו לעכו, ראה לעיל נימוקי בפירוט viewtopic.php?p=296528#p296484.
[גם לא אמרתי שכהנים היו (דזה אפש"ל רק על רב אסי בקידושין, כי כהן היה, והמעשה היה עמו), אלא דמינה דרבנן גזרו טומאה, חזי' דביסודו הוא איסור יציאה. אך גם כתבתי טעם אחר].
הגמ' בגיטין כתבה לפי שאסור לצאת, אך לא שעצם ליווי רבנן במעשה זו הוא איסור היציאה - שהרי רצו לצאת לשעה קלה, ולא כמהרי"ט שהוכיח מינה שאפי' לזמן לא כביר כמו תקופה קצרה - מותר. ולכן כתבתי שביסודו הוא איסור, אבל זה רק מידת חסידות. והכי נקטו גדולי הוראה.

ומה שכתבת שלומר שיש ג' חילוקים זה דוחק גדול - מהרהורי לבך כתבת כי אוהב ציון עתה, ומסתמא לרגל אהבת ציון אשר בלבך לא תצא את ירושלים עיר קדשנו בכדי.. אבל המון העם שלא מחויב בחסידות (הגרי"ז הידוע בסוכה - כי איננו חסידים), יציאה לשעה מועטת לא שייכת לשום ביטול או ענין מהמצוות, אלא רק העובדה שהוא לא מהלך בארץ אשר כל השוי בה בלא עוון, ולא מקיים הענין המהלך בה ד' אמות הוא בן העולם הבא.
ואף על האהבה לא"י, יש להיזהר מלהחמיר ללא שורש, בפרט שבתקפותנו זה להדיא יגרום פירצה.

בס"ד
יישר כח על המחמאה ולואי והייתי אוהב ציון כפי שצריך, היה אדם שאהב מאוד את ציון ודוד שמו, והא אמר כי גרשוני מהסתפח בנחלת ה' וכו'
קושייתך מעכו לעכו לשיטתך קושיא שאין לה תשובה (לדעתי יש ויש וזו סוגיא ארוכה היכן בדיוק איסור יציאה ומכאן להוכיח דבר זה בכזו פשיטות הוא מוגזם), אך אם לדעתך אלו פשטות דברי הראשונים בין לגבי הלווי ובין לקראת האמא - שהכוונה רק ליסוד האיסור וכו' ואף דוחק אינו - הרי מכאן והלאה הוויכוח הוא ללא טעם, כך כבודו חושב, אני הקטן חושב - יותר נכון רואה - שהראשונים כתבו להדיא הפוך, אלו הנתונים, הרואה יראה מה נכון מכאן אין מה להוסיף.

גדולי הוראה? הרי מרן הגר"ח אמר בשם רבינו החזו"א שביאר מדוע מותר לצאת לים משום שזהו חלק מהארץ ולא כתב שזו יציאה לזמן מועט, השדי חמד והשע"ת בשם האחרונים כתבו את אלו המתירים קברי צדיקים משום שמצוה היא ולא כתבו ברמז חילוק זה. נכון ישנו אדם אחד גדול בדורנו שכתב זאת, אך לבד שלא מצאנו לו חבר בין כל הפוסקים האחרונים, אלא שדברי תשובתו הוא צל"ע טובא. (ואף לא יישב את דברי כל הרושנים הנ"ל אלא לא הביאם ותימה רבה יש שם).
מה שכתבתי שג' חילוקים הוא דוחק גדול כבודו אינו מדייק כתבתי זאת בשלטי גיבורים משום שלא ביאר ג' חילוקים אלא ב' ולכן זהו דוחק גדול, וגם כאן אלו הנתונים וכו' כנ"ל.
רק שהרב קו ירוק לא כ"כ הבנתי אם הוא בעד האוסרים או המתירים קצת התבלבלתי ויסלח לי מר.

עקביה כתב:א"צ

אתייחס לדברי הטעם שבתגובתך (לא שבדברי הזוהר אין טעם, אך הבאתם בהקשר זה חסרת טעם).

א. ב. כבר כתבתי לעיל לחלק בין יציאה לזמן שיש לה קיצבה לבין יציאה לזמן שאין לה קיצבה.
ג. מדיוק דבריו דווקא לא נראה שזה דאורייתא אלא דרבנן, ועכ"פ ביציאה לזמן ודאי אין טעם לומר שיש איסור דאורייתא, שכן דרך אדם הדר בביתו לצאת ע"מ לחזור למקום אחר.
ד. מי דן בזה ומה אמר? הרי פשוט שלצאת לקראת אמא זה צורך מצוה ומותר.
ה. היכן נמצא פאת השלחן? את התפא"י ראיתי ודבריו קשים לענ"ד. הוא מתייחס לאיסור יציאה לזמן, אפילו לצורך מצוה, כל"ת דאורייתא, וזו ודאי אינה הגישה המקובלת בפוסקים, המתירים לצאת אף לראות פני חברו.
ו. ראה אות א. ב.
ז. בסופו של פלפול אתה טוען שהשל"ג אוסר יציאה ע"מ לחזור או מתיר?


נניח ל"דברי הטעם" וע"ז אמרו כשם שמצוה וכו' ולא קיימתי את המצוה בשוגג.
ב. בשום אופן א"א לומר כן בדברי הראשונים שהביאו את ענין הלווי וכנ"ל.
ג. לא ביארת איך מ'דיוק דבריו נראה' וגם לא כ"כ מובן איך יש רשות לומר בדברי הרמב"ן "אין טעם לומר" או "יש טעם לומר", מה שכותב הרמב"ן אלו דבריו גם אם אנו לא חושבים כך, עכ"פ דברי הרמב"ן שם מפורשים לא מדיוק אלא בפירוש שהכל ממצוה זו - הדאורייתא.
ד -ה. פשוט שלצורך מצוה מותר? הרי מחלוקת ראשונים ואחרונים גדולה היא, ובוודאי שהרמב"ם התיר לג' דברים ותו לא, ואף רבינו המ"ב שכתב בלשון היתר במקום אחד (ובתחילת ח"ג כתב לשון קצת שונה), בספר מצוות שלו כתב כדעת הרמב"ם. ורבים וכן שלמים מורים ובאים שמותר רק לג' דברים ולא לצורך מצוה אחרת. עכ"פ לגופה של סברא השדי חמד השע"ת וכל הנ"ל הפאה"ש פ"א ועוד רבים שדנו באיסור יציאה ואף לא אחד כתב חילוק זה. וצודק מר שמשמעות דברי האחרונים ביציאה לזמן אינו דאורייתא אלא דרבנן והתפא"י סבר אחרת.
ה. הש"ג סבר בדיוק כתוס' והרמב"ם שביציאה לצמיתות אסור אף לישא אשה, וביציאה לזמן מותר לדברים הנ"ל (או לכל מצוה אבל לא נכנס הש"ג למחלוקת זו).
גם לכבודו שליט"א אומר שהנתונים הם כלפנינו והרואה יראה מה נכון ומה לא. ובכל דו"ד הלכתי צריך לדעת מה יש מכאן ולהלן חידוש ומה דברים חוזרים על עצמם ואין בהם טעם.

סמל אישי של המשתמש
ארזי ביתר
הודעות: 2305
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ד' אוגוסט 24, 2016 6:24 pm

שמעתי מאחד מזקני חכמי ישראל, שאמר לאחד שבא לבקשו ברכה טרם יציאתו חוצה לארץ. אמר לו אותו זקן, חוששני, פן הרעות את מעשיך וחושש אתה להיות ב'ארץ אשר עיני ה' אלוקיך בה'...

וזהו לדעתי משפט מסכם המתמצת את כל רעיון האשכול. יש אמנם הרבה שטח אפור, בדיני היציאה מארץ הקודש. השאלה היא, מה גורם לאדם היוצא מהארץ שלא מחמת אנסו, לעשות זאת. וכפי שראינו לאורך האשכול, ישנם רבים שהחלק הזה אינו מעניין אותם.

בברכה המשולשת
הודעות: 14266
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוגוסט 24, 2016 6:29 pm

וזה מש"כ אני הק' בסיום דיון הלכתי בנושא זה (לא טיולים ח"ו. נושא אחר שיש בו דיון בדבר היציאה לחו"ל):
לחיזוק הדברים, יש להוסיף כי איסור היציאה לחו"ל הוא נגזרת של הקשר העמוק והמהותי של עם ישראל, ושל כל יהודי, לארץ ישראל. ואין די בעצם האיסור ההלכתי, ויש לשנן ולהעמיק את החיבה והאהבה הנפשיים לארץ ישראל בלב כל יהודי ויהודי, על מנת שיתחוור לו עד כמה יציאה לחו"ל מהווה קללה ולא ברכה

סמל אישי של המשתמש
ארזי ביתר
הודעות: 2305
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ד' אוגוסט 24, 2016 6:35 pm

בברכה המשולשת כתב:וזה מש"כ אני הק' בסיום דיון הלכתי בנושא זה (לא טיולים ח"ו. נושא אחר שיש בו דיון בדבר היציאה לחו"ל):
לחיזוק הדברים, יש להוסיף כי איסור היציאה לחו"ל הוא נגזרת של הקשר העמוק והמהותי של עם ישראל, ושל כל יהודי, לארץ ישראל. ואין די בעצם האיסור ההלכתי, ויש לשנן ולהעמיק את החיבה והאהבה הנפשיים לארץ ישראל בלב כל יהודי ויהודי, על מנת שיתחוור לו עד כמה יציאה לחו"ל מהווה קללה ולא ברכה

נאים הדברים!

אחד המשפיעים בדורנו אמר פעם, שארץ ישראל היא כמו מעלית בעבודת ה'. גם לטפס לקומות גבוהות מאוד, הרבה יותר קל. אפשר להגיע לדרגות הנשגבות ביותר גם בחו"ל, אך בסופו של דבר, הרבה יותר קל לעלות במעלית של ארץ ישראל.

קו ירוק
הודעות: 5814
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 24, 2016 8:06 pm

עקביה כתב:
קו ירוק כתב:משהו לא מובן כאן?

כן. אני משפשף עיניים ולא מצליח להבין מה קורה כאן. הרב קו ירוק תולה בדעת הראשונים את שלא אמרו מעולם (עכ"פ לא כתבו), וכשאני טוען זאת, הוא מאשימני בכך שאני מתעקש רק בגלל שזה נוגד את החידוש שלי.

חברי הפורום הנכבדים, מישהו יכול לעזור לי להבין את כבוד הרב קו ירוק?

ירדת, כנראה בשגגה, לסגנון כתיבה שאינו מתאים למר.
לעצם הענין: יעויין פנ"י כתובות שם שמלבד הטעם שהוא נתן אמאי מי שדר לא בארץ ישראל כמי שאין לו אלוק, מיד בסו"ד מביא להרשב"א בתשובה קלד ששם ביאר טעם אחר. הוא הוא הטעם שהבאתי בשמו. (כעת נזכרתי שממנו ז"ל ידעתי על תשו' הרשב"א הנ"ל).
יעויין לחם משנה בפ"ה משופטים הי"ב שביאר דמימרת הגמ' לעולם ידור אדם וכו' הוא איסור יציאה מפני קדושתה, וכ' שזהו דעת רש"י שם.

וכ"ז לאו מפני ביטול מצוות התלויות בארץ שהוא הטעם להרבה גמרות אחרות גבי איסור יציאה לחו"ל.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' אוגוסט 24, 2016 10:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5814
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 24, 2016 8:25 pm

אוהב ציון כתב:
בס"ד
יישר כח על המחמאה ולואי והייתי אוהב ציון כפי שצריך, היה אדם שאהב מאוד את ציון ודוד שמו, והא אמר כי גרשוני מהסתפח בנחלת ה' וכו'
קושייתך מעכו לעכו לשיטתך קושיא שאין לה תשובה (לדעתי יש ויש וזו סוגיא ארוכה היכן בדיוק איסור יציאה ומכאן להוכיח דבר זה בכזו פשיטות הוא מוגזם), אך אם לדעתך אלו פשטות דברי הראשונים בין לגבי הלווי ובין לקראת האמא - שהכוונה רק ליסוד האיסור וכו' ואף דוחק אינו - הרי מכאן והלאה הוויכוח הוא ללא טעם, כך כבודו חושב, אני הקטן חושב - יותר נכון רואה - שהראשונים כתבו להדיא הפוך, אלו הנתונים, הרואה יראה מה נכון מכאן אין מה להוסיף.

גדולי הוראה? הרי מרן הגר"ח אמר בשם רבינו החזו"א שביאר מדוע מותר לצאת לים משום שזהו חלק מהארץ ולא כתב שזו יציאה לזמן מועט, השדי חמד והשע"ת בשם האחרונים כתבו את אלו המתירים קברי צדיקים משום שמצוה היא ולא כתבו ברמז חילוק זה. נכון ישנו אדם אחד גדול בדורנו שכתב זאת, אך לבד שלא מצאנו לו חבר בין כל הפוסקים האחרונים, אלא שדברי תשובתו הוא צל"ע טובא. (ואף לא יישב את דברי כל הרושנים הנ"ל אלא לא הביאם ותימה רבה יש שם).
מה שכתבתי שג' חילוקים הוא דוחק גדול כבודו אינו מדייק כתבתי זאת בשלטי גיבורים משום שלא ביאר ג' חילוקים אלא ב' ולכן זהו דוחק גדול, וגם כאן אלו הנתונים וכו' כנ"ל.
רק שהרב קו ירוק לא כ"כ הבנתי אם הוא בעד האוסרים או המתירים קצת התבלבלתי ויסלח לי מר.


הראה נא לי לשונות ראשונים במעשה דגיטין עו, שכתבו או משמע מהם - שלא כדברי.
אין לי קושיות ממעשה דיציאה מעכו לעכו - אלא הוכחות! (נכון זו סוגיא שלא הכל שולטין בה, ובכן, אז מה?)
אין למידין ממעשה. הגרח"ק שליט"א אמנם אמר (לפי שמועתך, כי לא שמעתי) שהחזו"א אמר שניתן לצאת לים כי הוא א"י (להאמת זה חזו"א מפורש, שביעי' ס"ג סקי"ז, שהישוב במסיבי יפו ת"א הוא תוך הארץ, ואכמ"ל), אך לא שמעת ממנו האם הכוונה לחסידותו שליט"א, שאינו רוצה לצאת כלל מא"י, ולכן אמר שבזה החזו"א סבר שזו א"י של עולי בבל.
מה שהבאת מהשד"ח, מיירי ביציאה לזמן ממושך. ואינו מעניננו.
אמת ששלטי הגיבורים ומהרי"ט לא צריכים להגיע לג' חילוקי יציאות כי הם מתירים יציאה ע"מ שלא להשתקע.

אינני בעד ואינני נגד..
כתבתי שמוכרח דאיכא ג' חילוקי יציאות;
יציאה להשתקע. יציאה לזמן. יציאה לשעה.
ולענ"ד, וכך מורים מורי הוראה מובהקים (ולא רק מי שצייננו), שיציאה לשעה, או יותר נכון יציאה שבה אינה מתבטלת שום מצווה דאורייתא (ואולי אף דרבנן כמו תפילה) אינו בגדר איסור כלל וכלל. וזו רק מידת חסידות!

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ד' אוגוסט 24, 2016 8:40 pm

עקביה כתב:
חשבונות רבים כתב: ז"ל המהרי"ט המדובר וכו'

ממש"כ: תימה דמה איסור לצאת לקראת אמו אפילו לקראת אחרים כיון שאינו יוצא להשתקע נראה שסבר שאין איסור ביציאה שאינה להשתקע, ולא משום שמדובר במצוה. ומה שהוסיף לסחורה או לעסק, לא נראה שזה המתיר, אלא זו דוגמה לדבר שלא מסתבר שאסרו, ומדוע? כי זו יציאה שאינה להשתקע, ע"כ נראה שכל יציאה שאינה להשתקע מותרת.

יסוד דברים אלה הוא שבפשטות, המקור לחילוק בין יציאה זמנית לחו"ל לשוט ובין יציאה זמנית לסחורה (שזו אסורה וזו מותרת) זו שיטת הראב"ד והרא"ש במו"ק יד. מי שחולק על שיטה זו, כרש"י, לכאורה אינו מחלק ביניהן. או ששתיהן אסורות או ששתיהן מותרות. נראה שמהרי"ט למד כרש"י, ולא היה נראה לו הגיוני שיהיו אסורות (כי אין מקור לאוסרן) ולכן נקט כדבר פשוט שהן מותרות.

(אמנם הרמב"ם למד במו"ק כרש"י ולא כראב"ד, ולכאורה כן חילק בין יציאה לצורך ליציאה שלא לצורך, ויש ליישב, וכבר רמזתיו לעיל).
העלתי בדברי צד לפרש את המהרי"ט כמו שכתבת אך מלבד שהלשון דחוקה אינני יודע איך אפשר לפרש כך. הרי אם יוצא להשתקע אסור אפילו ללמוד תורה ולישא אשה כמ"ש הרמב"ם וא"כ במה אמרו שאסור לצאת אלא ללמוד תורה ולישא אשה ואם נפרש שרק יציאה לצורך מותרת י"ל כמ"ש התוס' שללמוד תורה ולישא אשה הן מצוות קלות ואפ"ה מותר וה"ה לכל דבר צורך. אבל אי נימא שאפילו שלא לצורך כלל מותר איך ניישב הגמ' הנ"ל.
הן ידעתי מחשבותיכם ומזמות עלי תחמוסו (איוב כ"א כ"ז) שדעתכם לחלק בין יציאה שיש לה קצבה ויציאה שאין לה קצבה ובזה ליישב הגמ' הנ"ל דיציאה להשתקע אסור אפי' ללמוד תורה ולישא אשה ויציאה לזמן שאין לה קצבה מותר ללמוד תורה ולישא אשה, אך החילוק הזה הוא מבודה מן הלב ואין לו זכר בדברי המהרי"ט ולא בדברי שום פוסק.
ומה שכתבת שממה שכתב המהרי"ט כיוון שאינו יוצא להשתקע נראה שזהו ההיתר אינו כלום אלא כוונתו דלהשתקע אסור אפילו לצורך מצווה, ופשוט.

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: הגרז"ן: פרסום מודעות על טיולים לחו"ל - יש בו משום לפ"ע

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' אוגוסט 24, 2016 9:20 pm

ברזילי כתב:עיי״ש, הוא כותב שעיקר האיסור הוא לעקור דירתו, אלא שגזרו גם על יציאה על מנת לחזור כשאין שום צורך, אבל צורך כל דהו מספיק (כמובן, הוא מתייחס לטיולים ומטיילים של זמננו, ולא מדבר באופן תיאורטי על חסידים הראשונים. עליהם הוא אומר שיש בראיית פלאי הטבע משום צורך כל דהו, שלא גרע מראיית פני חברו; וכעין זה כתבו אחרים שאם יש בנופש בחו״ל מטרה של מנוחת הגוף והנפש - באופן מוצלח יותר מן האלטרנטיבה בא״י מכל מיני סיבות - גם זהו צורך, וכן הלאה)

(לפי כמות הפוסקים ראשי הישיבות וכו׳ הנופשים בחו״ל, קשה לקרוא לזה דעת יחיד)


א' לא הבנתי דבריך בבמה שכתבת -חסידים ראשונים וכו-' תכל'ס הוא לא מתיר סתם לצורך טיול.
ב' מי הם האחרים שכתבו שלצורך מנוחה מותר לצאת מהארץ?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 288 אורחים