פרי יהושע כתב:שומע ומוסיף כתב:
הוא אשר אמרתי, אין כאן חיוב ודאי הנוצר מכוח הספק, החיוב נשאר בספק, אלא שאין כאן את הפטור של ספק, וממילא צריך הוא לקיים כדי לצאת מן הספק.
האם באמת יש הבדל אם נקרא לזה "אינו פטור" או נקרא לזה "חייב"?.
שומע ומוסיף כתב:פרי יהושע כתב:שומע ומוסיף כתב:
הוא אשר אמרתי, אין כאן חיוב ודאי הנוצר מכוח הספק, החיוב נשאר בספק, אלא שאין כאן את הפטור של ספק, וממילא צריך הוא לקיים כדי לצאת מן הספק.
האם באמת יש הבדל אם נקרא לזה "אינו פטור" או נקרא לזה "חייב"?.
ב בוודאי, כי אם אנו אומרים 'חייב', על כרחך שיש כאן חיוב חדש מכח סדא"ל, דאל"כ מדוע חייב, אבל אם אנו אומרים שלא פטרתו התורה בספק, משמעות הדבר שחיובו עדיין מוטל בספק, אלא שבשביל לצאת מהספק צריך עתה לקיים את המצוה. [כמובן אין ההבדל נעוץ בטרמינולוגיה, אלא במשמעות הדברים.]
שומע ומוסיף כתב:שומע ומוסיף כתב:דברי מר צריכים עיון לכאורה מכמה אנפין:
א. ההנחה ההגיונית הבסיסית של מר שמוטל על האדם להחמיר בסד"א - זה מנין? אולי לא, הרי לא היה ציווי מפורש ואדרבה מענישים רק מי שעובר על ציווי וודאי כי הימרה פי המלך? ובכל אופן הרי הוא ספק, אז למה שיעשה? מי גילה רצון המלך כפי שתארת כך את הדברים? כלומר מנין ההגיון הבסיסי הזה?
ב. כאשר אדם מסתפק אולי לא ברך ברכת המזון, לדבריך יברך כי זהו ההגיון הבסיסי לעשות ולא בגלל שכך נצטווה באופן מיוחד, ואדרבה חושבני שעליו להחמיר לא לברך כדי שלא יעבור על לא תישא את שם ה' אלוקיך לשוא מצד ספק ברכה לבטלה. וזה לא פחות הגיוני מאשר להחמיר לברך.
רק אם נימא שהוא מחויב ומצווה להחמיר, אז אין בעיה עם ברכה לבטלה, כי כך נצטווה בפירוש.
ג. אם יש הגיון בסיסי כזה, אולי נאמר אותו גם בספק דרבנן? מי פטרו מלחשוש לדברי רבנן? אלא"כ תאמר שיש הוראה מפורשת של רבנן לפטור, (ולא רק, שלא אמרו דבריהם מספק).
ד. ומש"כ מר שהו"ה למ"ד סד"א מדרבנן לחומרא, הנה בזה וודאי שאין צד שנשאר הדבר בספק. גם אם רבנן אמרו לו שינהג לפי ההגיון הנ"ל, היות שאמרו לו, אז זהו חיוב מדרבנן נפרד, שסיבתו כמובן יכולה להיות ההגיון שכתב מר, אבל זה כבר הופך לחיוב דרבנן, ועליו צ"ל כפיה (לסוברים כן).
א. מה זאת אומרת: 'הרי לא היה ציווי מפורש', 'מי גילה רצון המלך'??? המלך גילה את רצונו בתורה, שרצונו שיעשו מצוותיו, ואיך מלאך לבך לקחת סיכון שאולי אינך מקיים את ציווי המלך? וכי המלך צריך לומר במפורש שאם אתה מסתפק אם עשית רצונו, שתעשה זאת? הדבר פשוט ומובן מאליו שעליך לנהוג כך.
ב. עיין באשכול הנקרא: ספק ברכה? תברך. שאין זה ברור כלל שעובר על "לא תשא" כשמברך ברכה לבטלה, וכ"ש כשמסתפק בדבר, שאין זה נשיאת שם ה' "לשוא", כי עד כמה ש'ההגיון הבסיסי', כהגדרתך, אומר שבספק קיום מצוה, עלי לעשותה כדי לצאת מן הספק, אין זה "לשוא".
ג. הכלל בדרבנן; 'הם אמרו והם אמרו', וכשם שחייבו את הדבר, כן אמרו שבספק פטור מלעשותו, והרי זה כמו אותם חיובים שהתורה פטרה מלעשותם בספק.
ד. כוונתי היתה שאולי כוונת חכמים לחייב בספק, למרות שמהתורה פטור, זהו מחמת ההגיון הנ"ל שעליו להיות בטוח שקיים מצות המלך (למרות שהמלך מחל על כבודו במצב כזה), אבל לא שחידשו כאן איזה מצוה מחודשת מדרבנן, אלא אמרו שכך הדרך הראויה לנהוג כדי לצאת מידי חשש של אי קיום מצות המלך, אבל אם אליבא דאמת יתברר שקיים המצוה, לא יתבעוהו על כך שעבר על איסור דרבנן, כי רבנן רק אמרו היאך הדין נותן להתנהג כשמסתפק אם קיים מצוות המלך [והדברים די דומים לדברי הפרי יהושע שכתב שאין כאן מצוה אלא רק חיוב, ואני אומר גם חיוב אולי אין כאן אלא רק הנהגה הראויה במצוות ה'].
אליהו בן עמרם כתב:שומע ומוסיף כתב:שומע ומוסיף כתב:דברי מר צריכים עיון לכאורה מכמה אנפין:
א. ההנחה ההגיונית הבסיסית של מר שמוטל על האדם להחמיר בסד"א - זה מנין? אולי לא, הרי לא היה ציווי מפורש ואדרבה מענישים רק מי שעובר על ציווי וודאי כי הימרה פי המלך? ובכל אופן הרי הוא ספק, אז למה שיעשה? מי גילה רצון המלך כפי שתארת כך את הדברים? כלומר מנין ההגיון הבסיסי הזה?
ב. כאשר אדם מסתפק אולי לא ברך ברכת המזון, לדבריך יברך כי זהו ההגיון הבסיסי לעשות ולא בגלל שכך נצטווה באופן מיוחד, ואדרבה חושבני שעליו להחמיר לא לברך כדי שלא יעבור על לא תישא את שם ה' אלוקיך לשוא מצד ספק ברכה לבטלה. וזה לא פחות הגיוני מאשר להחמיר לברך.
רק אם נימא שהוא מחויב ומצווה להחמיר, אז אין בעיה עם ברכה לבטלה, כי כך נצטווה בפירוש.
ג. אם יש הגיון בסיסי כזה, אולי נאמר אותו גם בספק דרבנן? מי פטרו מלחשוש לדברי רבנן? אלא"כ תאמר שיש הוראה מפורשת של רבנן לפטור, (ולא רק, שלא אמרו דבריהם מספק).
ד. ומש"כ מר שהו"ה למ"ד סד"א מדרבנן לחומרא, הנה בזה וודאי שאין צד שנשאר הדבר בספק. גם אם רבנן אמרו לו שינהג לפי ההגיון הנ"ל, היות שאמרו לו, אז זהו חיוב מדרבנן נפרד, שסיבתו כמובן יכולה להיות ההגיון שכתב מר, אבל זה כבר הופך לחיוב דרבנן, ועליו צ"ל כפיה (לסוברים כן).
א. מה זאת אומרת: 'הרי לא היה ציווי מפורש', 'מי גילה רצון המלך'??? המלך גילה את רצונו בתורה, שרצונו שיעשו מצוותיו, ואיך מלאך לבך לקחת סיכון שאולי אינך מקיים את ציווי המלך? וכי המלך צריך לומר במפורש שאם אתה מסתפק אם עשית רצונו, שתעשה זאת? הדבר פשוט ומובן מאליו שעליך לנהוג כך.
ב. עיין באשכול הנקרא: ספק ברכה? תברך. שאין זה ברור כלל שעובר על "לא תשא" כשמברך ברכה לבטלה, וכ"ש כשמסתפק בדבר, שאין זה נשיאת שם ה' "לשוא", כי עד כמה ש'ההגיון הבסיסי', כהגדרתך, אומר שבספק קיום מצוה, עלי לעשותה כדי לצאת מן הספק, אין זה "לשוא".
ג. הכלל בדרבנן; 'הם אמרו והם אמרו', וכשם שחייבו את הדבר, כן אמרו שבספק פטור מלעשותו, והרי זה כמו אותם חיובים שהתורה פטרה מלעשותם בספק.
ד. כוונתי היתה שאולי כוונת חכמים לחייב בספק, למרות שמהתורה פטור, זהו מחמת ההגיון הנ"ל שעליו להיות בטוח שקיים מצות המלך (למרות שהמלך מחל על כבודו במצב כזה), אבל לא שחידשו כאן איזה מצוה מחודשת מדרבנן, אלא אמרו שכך הדרך הראויה לנהוג כדי לצאת מידי חשש של אי קיום מצות המלך, אבל אם אליבא דאמת יתברר שקיים המצוה, לא יתבעוהו על כך שעבר על איסור דרבנן, כי רבנן רק אמרו היאך הדין נותן להתנהג כשמסתפק אם קיים מצוות המלך [והדברים די דומים לדברי הפרי יהושע שכתב שאין כאן מצוה אלא רק חיוב, ואני אומר גם חיוב אולי אין כאן אלא רק הנהגה הראויה במצוות ה'].
זוהי תשובתי לדברי רבי אליהו בן עמרם, אלא שלא הצלחתי לעשות ציטוט של דבריו כמקובל, אולי באמת מישהו יכול להדריך איך עושים זאת (כשרוצים לצטט רק את דברי המגיב האחרון, ולא את כל שרשרת התגובות).
תודה!
פרי יהושע כתב:בא ננסה לעשות סדר בדברי הלוחמים מלחמות ה' שבכאן.
יש דין ספק מדאורייתא לחומרא. הרמב"ם סובר שמדרבנן, הרשב"א סובר שמהתורה, עד כאן ידוע.
מקור הוויכוח הוא ממה שספק ממזר התורה התירה אותו ממזר ודאי ולא ממזר ספק, והשאלה היא האם אפשר להסיק מזה שכל ספק מהתורה מותר כהרמב"ם, או דילמא להפך להסיק מזה שכאן מקרה מיוחד אבל בד"כ יש להחמיר כהרשב"א.
אי לכך, אין זה כל כך ברור שבכלל יש דין של מצווה בספק דאו', כיון ויתכן ורק בספק איסור יש להימנע מהתורה, וכן נראה לכא' מדברי הפמ"ג אור"ח א"א ס' י"ז ס"ק ב' שאינו רק כלפי שואל"ת ולא לעניין קו"ע עי' שם, [ועי' עוד בדברי המחנה חיים ח"ג ס' מ' הנ"ל מש"כ בסוף התשובה שלו נפק"מ מעניינות לעניין איסורי תורה ממש כמו ג"ע באישה שהיא קרקע עולם שלא יהיה לחומרא לפי זה עי"ש].
גם בהנחה שאדם חייב מהתורה גם בספק מצווה, אכתי יש לומר שרק חיוב בעלמא יש כאן ובוודאי לא מצווה, והראיה מדעת הרמב"ם המקובלת כמדומני גם על הרשב"א, עי' בשו"ת הרשב"א ס' ש"ך שאין מברכים על ספק מצווה גם של תורה.
מהו חיוב זה?, זה יש לתת את הדעת והלב בעניינו. הרב שומע ומוסיף רוצה לומר שהתורה רצתה להזהיר את האדם שאינו יודע את האמת שמא יגיע לידי איסור או שמא לא קיים מצווה על הצד של הספק, וזה נשאר כך אמורפי ומרוכך, דהיינו עדין לא נפטרת כי דאג לעצמך שמא אתה חייב, לעומת כן הרב אליהו בן עמרם אינו מקבל סגנון זה "חייב זה חייב", [אגב דרכו בזה סלולה בכל ענייני הוויכוחים כאן עי' מש"כ על המושג מצווה קיומית], באמת שלדברי הרב אב"ע נוכרח שוב לעיין מהו אותו חיוב עלום -אם קיים בכלל מה"ת- של ספק מצווה מהתורה.
לעניין נושא האשכול כפיה בספק מצוה מה"ת, יש נפק"מ בדבר כפי הרב שומע, אין לכפות, כי זה חייב להישאר במסגרת בן אדם לקונו שצריך לרצות שלא להיות אף בספק איסור או מצווה, ע"ד הרב אליהו אין הדבר מקובל כל עיקר.
האם אני צודק בסיכום הדברים או שגיתי כי בקושי אחראי אני על דברי ק"ו על דברי זולתי.
אשרי מי שוויכוחיו בתורה
פרי יהושע כתב:השאלה היא מאיפה צמח לנו חיוב זה, איפה זה נכתב?
אליהו בן עמרם כתב:פרי יהושע כתב:השאלה היא מאיפה צמח לנו חיוב זה, איפה זה נכתב?
הלא כתב מר בעצמו:מ"ממזר".
וכי בכל מקום שהתורה מתירה משהו נאמר שה"להפך" (מכלל לאו אתה שומע הן) הוא "הנחיה" בעלמא?
אדרבה, אשמח לשמוע וללמוד - היכן?
פרי יהושע כתב:לעניין טענתך מלא תישא?, לא ברור לי מה הטענה?, אין הרב שומע ומוסיף טוען שאדם סתם כך עושה מעצמו שמא יעבור, גם הרב שמוע יודע גם יודע שיש חיוב בכך מדאו' או מדרבנן, רק הוא טוען ששורש חיוב זה נשאר שמא תעבור או לא תקיים, ולכן מברך ברכת המזון, ואין כאן לא תישא כי חייבו אותו בזה ותל"מ.
אליהו בן עמרם כתב:פרי יהושע כתב:לעניין טענתך מלא תישא?, לא ברור לי מה הטענה?, אין הרב שומע ומוסיף טוען שאדם סתם כך עושה מעצמו שמא יעבור, גם הרב שמוע יודע גם יודע שיש חיוב בכך מדאו' או מדרבנן, רק הוא טוען ששורש חיוב זה נשאר שמא תעבור או לא תקיים, ולכן מברך ברכת המזון, ואין כאן לא תישא כי חייבו אותו בזה ותל"מ.
לענ"ד הגדרתו (לאחר מחכ"ת של הרב השומע כראוי) אינה כך:
וראה נא מש"כ בעצמו הרב ה"שומע" שליט"א:
"בוודאי, כי אם אנו אומרים 'חייב', על כרחך שיש כאן חיוב חדש מכח סדא"ל, דאל"כ מדוע חייב, אבל אם אנו אומרים שלא פטרתו התורה בספק, משמעות הדבר שחיובו עדיין מוטל בספק, אלא שבשביל לצאת מהספק צריך עתה לקיים את המצוה. [כמובן אין ההבדל נעוץ בטרמינולוגיה, אלא במשמעות הדברים.]"
ועוד ועוד כתב כה"ג בכל מיני לשונות כיד ה' הטובה עליו (באמת ובתמים).
אך אני בעניי אנה אני בא?
מצד אחד: "חיוב"
מצד שני: "לא חיוב"
בקיצור ולסיום: או שאני לא מבין, או שההגדרה "חמקמקה" כל כך עד שאינה...
ואצלי זה כבר "ספק בדברי תורה", וצריך אני הדל להחמיר ולהניח שאני הוא שלא מבין...ובטלה דעתי הענייה ממילא...
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 339 אורחים