פורום אוצר החכמה

אריך כתב:לדעתי ברור שבזמננו אכילת לחם רגיל או חלה רגילה בלי טיבול יש בזה חסרון בכבוד הברכה, מכיון שזו עובדה שאף אחד לא אוכל את הלחם שלו כך! וזה דבר בסיסי שהפת של הברכה תהיה לפחות באותו מצב כמו אכילת פת נורמלית. מה היה פעם אני לא יודע בדיוק, ברור שהיה אחרת. וסוף כל סוף זו עובדה שאצלנו אכילת פת לבד בלי שום ממרח היא אכילה של "בדיעבד".

"אף אחד" זו הקצנה. אוכלים לחמניות לבד, לפעמים גם חלה סתם. לא להסחף.
בכ"א לא חלקתי על כך שלדעתך זה ברור; ביררתי בס"ד שמש"ס ופוסקים אין לזה ראיה כלל. ואדרבא.

האם תסכים שניתן להגדיר אכילה זו כבדיעבד. לא כמו דברים שעושים לתוספת טעם, אלא זה מוגדר אצלנו כדבר אלמנטרי. לחם צריך ממרח. (לחמניות וחלות טעימות במיוחד אינן ראיה כמובן). אם כך הם פני הדברים הרי שהן הן דין הש"ס, ואין צריך להביא "ראיה" אלא זה גופא הדין, שטעימת המוציא תהיה מכובדת.

אריך כתב:האם תסכים שניתן להגדיר אכילה זו כבדיעבד. לא כמו דברים שעושים לתוספת טעם, אלא זה מוגדר אצלנו כדבר אלמנטרי. לחם צריך ממרח. (לחמניות וחלות טעימות במיוחד אינן ראיה כמובן). אם כך הם פני הדברים הרי שהן הן דין הש"ס, ואין צריך להביא "ראיה" אלא זה גופא הדין, שטעימת המוציא תהיה מכובדת.

שוב. איך שנראה בגמ' ובפוסקים יש רמת טעם מסויימת ומוגדרת (שכנראה לא משתנה) שאליה צריך להגיע.
אתה טוען שאין רמת טעם קבועה אלא זה משתנה לפי מנהג האנשים. ולזה אין ראיה.

אגב, אני חוזר על מה שכתבתי לעיל, לחמניות וחלות זה אותו חומר. אם אוכלים בשופי לחמניות בלי לפתן אות הוא שגם לפי מנהג האנשים אין זו אכילה על ידי הדחק או לא טעימה.
אלא שאעפ"כ כאשר מצב הצבירה הוא חלה בד"כ נוהגים לאכול גם לפתן. אבל כנ"ל, א"א להחשיב זה לע"י הדחק או לא טעים.

איני מצליח להבין את ההגיון שנקבעה לדורות רמת טעם. כל המושג טעם הוא ענין יחסי. בפרט שמדובר כאן על נושא של "כבוד". לכן על משמרתי אעמודה שעד כמה שאנו מגדירים אכילה זו כבדיעבד [אדם שקונה חלה פשוטה של אנג'ל ויושב בסעודת שבת ואוכל כמה פרוסות בלי שום תוספת, הדבר אומר דרשני. גם אני יודע שיש כאלה אנשים, אבל הם חריגים.] אין כאן כבוד ברכה.

לעומקו של דבר כתב:

סעדיה כתב:אדמוה"ז מחלק בין פת נקיה שיש ענין לטבול אותו לבין פת שיש בו מלח שאין ענין לטבול אותו במלח, לא?

אבל כמו שהעיר ר"א מטוסוב בלינק שהביא משנ"נ, כתוב שם שגם לא צריך להניח על השלחן מלח (כי בתוך הפת שעל השולחן יש מלח), וזה כתוב (מלבד בש"פ גם)בשו"ע שלו מפורש שצריך.
ולכן צידד שם שזה בכלל מש"כ האדמו"ר בעל צמח צדק שאין לדקדק במאמרי אדמו"ר הזקן כי לא דייקו וכו'.

וכי זו לבד מצאנו שאדמוה"ז חזר בו מדבריו בשלחנו הערוך?!

סעדיה כתב:

לעומקו של דבר כתב:

סעדיה כתב:אדמוה"ז מחלק בין פת נקיה שיש ענין לטבול אותו לבין פת שיש בו מלח שאין ענין לטבול אותו במלח, לא?

אבל כמו שהעיר ר"א מטוסוב בלינק שהביא משנ"נ, כתוב שם שגם לא צריך להניח על השלחן מלח (כי בתוך הפת שעל השולחן יש מלח), וזה כתוב (מלבד בש"פ גם)בשו"ע שלו מפורש שצריך.
ולכן צידד שם שזה בכלל מש"כ האדמו"ר בעל צמח צדק שאין לדקדק במאמרי אדמו"ר הזקן כי לא דייקו וכו'.

וכי זו לבד מצאנו שאדמוה"ז חזר בו מדבריו בשלחנו הערוך?!

אולי תעלה את הקטע משו"ת הרב, ונראה שם מה שכתבו?
עיינת בדברי מטוסוב?

לעומקו של דבר כתב:

סעדיה כתב:

לעומקו של דבר כתב:אבל כמו שהעיר ר"א מטוסוב בלינק שהביא משנ"נ, כתוב שם שגם לא צריך להניח על השלחן מלח (כי בתוך הפת שעל השולחן יש מלח), וזה כתוב (מלבד בש"פ גם)בשו"ע שלו מפורש שצריך.
ולכן צידד שם שזה בכלל מש"כ האדמו"ר בעל צמח צדק שאין לדקדק במאמרי אדמו"ר הזקן כי לא דייקו וכו'.

וכי זו לבד מצאנו שאדמוה"ז חזר בו מדבריו בשלחנו הערוך?!

אולי תעלה את הקטע משו"ת הרב, ונראה שם מה שכתבו?
עיינת בדברי מטוסוב?

הקטע מ'מאמרי אדמוה"ז' שלינקק אליו הרה"ג משנ"נ הוא הוא הקטע שבשו"ת הרב.

סעדיה כתב:הקטע מ'מאמרי אדמוה"ז' שלינקק אליו הרה"ג משנ"נ הוא הוא הקטע שבשו"ת הרב.

כן, אבל בספר שם יש הערות וביאורים.

לעומקו של דבר כתב:

סעדיה כתב:הקטע מ'מאמרי אדמוה"ז' שלינקק אליו הרה"ג משנ"נ הוא הוא הקטע שבשו"ת הרב.

כן, אבל בספר שם יש הערות וביאורים.

בבקשה,

סעדיה כתב:

לעומקו של דבר כתב:

סעדיה כתב:הקטע מ'מאמרי אדמוה"ז' שלינקק אליו הרה"ג משנ"נ הוא הוא הקטע שבשו"ת הרב.

כן, אבל בספר שם יש הערות וביאורים.

בבקשה,

תודה. ללא הועיל.

מה הקושי בדברי אדמוה"ז?
הוא אומר שעל אף שאיתא בראשונים שאפי' בפת נקיה יש ענין להביא מלח, מ"מ בפת שיש בו מלח כבר מתקיים הענין בזה.
אכן זהו שלא כדברי הפוסקים ושלא כדברי עצמנו בשוהע"ר.

סעדיה כתב:מה הקושי בדברי אדמוה"ז?
הוא אומר שעל אף שאיתא בראשונים שאפי' בפת נקיה יש ענין להביא מלח, מ"מ בפת שיש בו מלח כבר מתקיים הענין בזה.
אכן זהו שלא כדברי הפוסקים ושלא כדברי עצמו בשוהע"ר.

1. הגר"ז עצמו כותב בשו"ע להיפך
2. כנ"ל בלקו"ת ג"כ
3. בראשונים ובפוסקים מפורש כמעט להדיא שצריך להביא מלח על השולחן גם כשבתוך הפת יש מלח
4. במקובלים כנראה גם מפורש אחרת (לא בדקתי זה כעת בפנים) הוא
5. מנהג צאצאיו וחסידיו לטבול במלח (ויש לשים לב שזה דבר שנוהג יום יום וקשה מאוד להניח שנעלמה הנהגתו מהם) ובשום מקום אחר בכתביהם ומאמריהם אין אזכור לחידוש מהפכני זה
6. מצד ההבנה אין ברור כיצד בכך שיש בתוך הלחם מלח מעיקרא מתקיים עניין טבילה ג"פ (והרגיש בזה גם מו"ל שו"ת הרב)
7. נכדו האדמו"ר הצ"צ אמר שהספר שבו מופיעה השמועה אינו מוסמך ויש בו דברים שאינם ראויים לעלות על השולחן.

א. שמעתי פעם בשם הגרח"פ שיינברג דמי שטובל פעם אחת סתם עושה הפסק, דהרי מצד הנגלה אי"צ טבילה ומצד הנסתר צריך ג' פעמים.
ב. האם הסימון לפני הברכה אינו שייך רק בזמנם? שפעם הפת לא היתה יוצאת שווה מכל הצדדים והיו צריכים לחפש היכן הוקרם יותר, אבל היום כל הפת יוצאת אפויה היטב אז שוב אי"צ לסמן.

לעומקו של דבר כתב:5. מנהג צאצאיו וחסידיו לטבול במלח (ויש לשים לב שזה דבר שנוהג יום יום וקשה מאוד להניח שנעלמה הנהגתו מהם) ובשום מקום אחר בכתביהם ומאמריהם אין אזכור לחידוש מהפכני זה

זכור לרבים המעשה באדמו"ר [האחרון] זי"ע (בשנת תנש"א) שהגישו לו חלה ולא היה לפניו מלח, ואזי טבל החלה בחלה בחיוך.
וכוונתו כנראה, שכיון שבלאו הכי יש מלח בחלה, ומה שאנו טובלים הוא רק מצד ענין הטיבול ע"פ קבלה, אזי אפשר גם בטיבול החלה בחלה (האחרת המלוחה). אבל עשה כן בחיוך, שסוף סוף איך אפשר לטבול חלה בחלה.

הצל"ח בברכות לט ס"ל שאין לעשות רושם בסכין על הלחם ע"ש
ומה אתה רוצה?