פורום אוצר החכמה

באמת מפני כבודם לא היה ראוי להביא זה, ויש לומר שאמרום לפלפול בעלמא. ומכאם רואים כמה חושב להבין גדרי הדינים מתוך הסוגיות, ולא להישאר עם הסברות הכרסיות שנשארות לאדם מאז ילדותו, ולפיהם אפשר להביא אפר לשבע ברכות. שגם אנשים גדולים יכולים לטעות בזה.

quote="סגי נהור"]
נידון לפני כן להדיא בתניא ח"א פרק ז בסופו, ע"ש.[/quote]
חלילה וחס, מהבעל התניא לדון בכזאת שאלה. הוא לא דן הלכתית למה לא מפסיק להיות ממזר. והוא גם לא שואל שאלה ועונה תשובה.
אדרבה הוא רק מבאר את הגמ' שאומרת שיש כאן עיוות שלא יוכל לתקון.
וזה גופא הוא אומר, שהקלקול שלו הגיע לתחום שבו תשובה לא נוגעת.
ומכאן רואים כמה חשוב להיות למדן גם, או יותר נכון דווקא, כשקוראים תניא. [לא אמור כלפי סגי נהור, שכמובן רק התכוון להביא מקור לסוגיה. אלא למי שיביא ראיה ממנו לדברים שנידונו פה].

שומע ומשמיע כתב:באמת מפני כבודם לא היה ראוי להביא זה, ויש לומר שאמרום לפלפול בעלמא. ומכאם רואים כמה חושב להבין גדרי הדינים מתוך הסוגיות, ולא להישאר עם הסברות הכרסיות שנשארות לאדם מאז ילדותו, ולפיהם אפשר להביא אפר לשבע ברכות. שגם אנשים גדולים יכולים לטעות בזה.

סגי נהור כתב:נידון לפני כן להדיא בתניא ח"א פרק ז בסופו, ע"ש.

חלילה וחס, מהבעל התניא לדון בכזאת שאלה. הוא לא דן הלכתית למה לא מפסיק להיות ממזר. והוא גם לא שואל שאלה ועונה תשובה.
אדרבה הוא רק מבאר את הגמ' שאומרת שיש כאן עיוות שלא יוכל לתקון.
וזה גופא הוא אומר, שהקלקול שלו הגיע לתחום שבו תשובה לא נוגעת.
ומכאן רואים כמה חשוב להיות למדן גם, או יותר נכון דווקא, כשקוראים תניא. [לא אמור כלפי סגי נהור, שכמובן רק התכוון להביא מקור לסוגיה. אלא למי שיביא ראיה ממנו לדברים שנידונו פה].

פשוט שאין כאן שאלה הלכתית למה לא נתיר את הממזר... אבל יש כאן שאלה מצוינת בתחום המחשבה או האגדה, שאלה שבאה לחדד: מה המשמעות המדויקת של עקירת העוון למפרע ע"י התשובה?

וכמו שראינו בדיון, אפשר לענות יותר מתשובה אחת.
אפשר לומר כמו שתירצו כאן, שהתשובה מתקנת רק את הגברא ולא את המעשה.
ואפשר לענות תשובה נכונה יותר, כמו שכתב ישנו ואלו גם דברי התניא, שתשובה אכן מתקנת את המעשה מלבד כאשר הוא הפך למציאות גשמית שא"א לשנות, שאז אכן לא ניתן לתקן את המעשה, ועל זה בדיוק אומרת הגמרא מעוות לא יוכל לתקון.

סגי נהור כתב:

שומע ומשמיע כתב:באמת מפני כבודם לא היה ראוי להביא זה, ויש לומר שאמרום לפלפול בעלמא. ומכאם רואים כמה חושב להבין גדרי הדינים מתוך הסוגיות, ולא להישאר עם הסברות הכרסיות שנשארות לאדם מאז ילדותו, ולפיהם אפשר להביא אפר לשבע ברכות. שגם אנשים גדולים יכולים לטעות בזה.

סגי נהור כתב:נידון לפני כן להדיא בתניא ח"א פרק ז בסופו, ע"ש.

חלילה וחס, מהבעל התניא לדון בכזאת שאלה. הוא לא דן הלכתית למה לא מפסיק להיות ממזר. והוא גם לא שואל שאלה ועונה תשובה.
אדרבה הוא רק מבאר את הגמ' שאומרת שיש כאן עיוות שלא יוכל לתקון.
וזה גופא הוא אומר, שהקלקול שלו הגיע לתחום שבו תשובה לא נוגעת.
ומכאן רואים כמה חשוב להיות למדן גם, או יותר נכון דווקא, כשקוראים תניא. [לא אמור כלפי סגי נהור, שכמובן רק התכוון להביא מקור לסוגיה. אלא למי שיביא ראיה ממנו לדברים שנידונו פה].

פשוט שאין כאן שאלה הלכתית למה לא נתיר את הממזר... אבל יש כאן שאלה מצוינת בתחום המחשבה או האגדה, שאלה שבאה לחדד: מה המשמעות המדויקת של עקירת העוון למפרע ע"י התשובה?

וכמו שראינו בדיון, אפשר לענות יותר מתשובה אחת.
אפשר לומר כמו שתירצו כאן, שהתשובה מתקנת רק את הגברא ולא את המעשה.
ואפשר לענות תשובה נכונה יותר, כמו שכתב ישנו ואלו גם דברי התניא, שתשובה אכן מתקנת את המעשה מלבד כאשר הוא הפך למציאות גשמית שא"א לשנות, שאז אכן לא ניתן לתקן את המעשה, ועל זה בדיוק אומרת הגמרא מעוות לא יוכל לתקון.

לעניות דעתי, התשובות בסגנון דומה.
מעשה וגברא, לעומת רוחניות וגשמיות, זה מאותה משפחה.

קראקובער כתב:תתפלא לשמוע שבשו"ת עונג-יו"ט (סי' קכ"א) נסתפק בשאלה זו בזמן ששניהם אנוסים ושניהם לא עשו מעשה, שאז אינם מצווים למסור את עצמם, אם הוולד יהיה ממזר ולא הכריע.

משום שהיה 'בעילה אסורה' אלא שהאונס גורם שלא יהיה מיוחס לעושים ובכך יפטרו ואין להביא מכך ראיה לנתעברה באמבטי שאין ביאה כלל.

שומע ומשמיע כתב:

סגי נהור כתב:פשוט שאין כאן שאלה הלכתית למה לא נתיר את הממזר... אבל יש כאן שאלה מצוינת בתחום המחשבה או האגדה, שאלה שבאה לחדד: מה המשמעות המדויקת של עקירת העוון למפרע ע"י התשובה?

וכמו שראינו בדיון, אפשר לענות יותר מתשובה אחת.
אפשר לומר כמו שתירצו כאן, שהתשובה מתקנת רק את הגברא ולא את המעשה.
ואפשר לענות תשובה נכונה יותר, כמו שכתב ישנו ואלו גם דברי התניא, שתשובה אכן מתקנת את המעשה מלבד כאשר הוא הפך למציאות גשמית שא"א לשנות, שאז אכן לא ניתן לתקן את המעשה, ועל זה בדיוק אומרת הגמרא מעוות לא יוכל לתקון.

לעניות דעתי, התשובות בסגנון דומה.
מעשה וגברא, לעומת רוחניות וגשמיות, זה מאותה משפחה.

מאותה משפחה, אבל החילוק ברור לפי המבואר בתניא שם, שכשעושה תשובה מעלה את החיות מהקליפות, ובשפה פשוטה עוקר את הטומאה שגרם במעשהו, ורק כשהטומאה נתלבשה בגוף בשר ודם אינו יכול לעוקרה.

זה ענין עקרוני כשמדברים על מהות התשובה ועל הכח של תשובה לשנות באמת את העבר, ולא רק לבטל את העונש.

יש להסתפק האם השאלה שתשובה מאהבה תתקן את הממזרות מיירי שגם הבעל וגם האישה עשו תשובה מאהבה או סגי במה שהבועל עשה תשובה מאהבה?

כל א' הוא חפצא בפני עצמו ונחשב המעשה לו לזכות כשעושה תשובה מאהבה.. כמו כל שנים שעשו עבירה ביחד

כעי"ז שמעתי פעם חקירה האם כשהזדונות נעשים זכיות האם יהא דינו למפרע כדין עוסק במצוה להפטר מן המצווה.

יש ראיה מתוס' קידושין ד. שכותב שצריך לימוד לזרע פסול היינו זרע זרעה פסול דאל"ה תיפוק ליה שנבעלה לפסול לה, ואם בכה"ג שנשאל הולד ממזר בטלו דברי התוס'?

אביר הרועים! כתב:יש ראיה מתוס' קידושין ד. שכותב שצריך לימוד לזרע פסול היינו זרע זרעה פסול דאל"ה תיפוק ליה שנבעלה לפסול לה, ואם בכה"ג שנשאל הולד ממזר בטלו דברי התוס'?

ואם תתעבר באמבטי מממזר - גם יהיה הוולד כשר?!

עזריאל ברגר כתב:

אביר הרועים! כתב:יש ראיה מתוס' קידושין ד. שכותב שצריך לימוד לזרע פסול היינו זרע זרעה פסול דאל"ה תיפוק ליה שנבעלה לפסול לה, ואם בכה"ג שנשאל הולד ממזר בטלו דברי התוס'?

ואם תתעבר באמבטי מממזר - גם יהיה הוולד כשר?!

ראה בשו"ת בר ליואי אה"ע סי' א' שמביא מזה ראי' דלא מקרי בנו, וראה עוד באגר"מ אה"ע ח"ג סי' י"א, ובחלקת יעקב ח"ג סי' מ"ו.

עזריאל ברגר כתב:ואם תתעבר באמבטי מממזר - גם יהיה הוולד כשר?!

שו"ר בקו"ש ב"ב קט שהקשה כן.

קראקובער כתב:תתפלא לשמוע שבשו"ת עונג-יו"ט (סי' קכ"א) נסתפק בשאלה זו בזמן ששניהם אנוסים ושניהם לא עשו מעשה, שאז אינם מצווים למסור את עצמם, אם הוולד יהיה ממזר ולא הכריע.

מה שייך שהוא אנוס לפי"ד רבא יבמות נג:

חידה: היאך יתכן שני בני ממזר יושבים שבעה ביחד על אביהם הממזר וזה מותר בקהל ה' וזה לא?
תשובה: להצד שבנו הוא ומ"מ לא עוברת אליו ממזרותו