פורום אוצר החכמה

בן ראובן כתב:

החושב כתב:לפי ר"ת אכילת התנאי זה לא סתם איזה גילוי מילתא ושהכל מתברר על ידי זה למפרע. אלא זה מעשה שבו נגמר מעשה העבירה. ולפי זה לא מתחילה השאלה של פותח האשכול.

ומי חולק עליו בזה?

החושב כתב:אני לא כ"כ מבין מהו החילוק המהותי.
אם אדם עושה מעשה שיש 50% שזה מעשה איסור ו50% שזה מעשה היתר - אין לך בעיה להבין שזה מזיד.
ואם עושה מעשה שהגדרתו תלויה בבחירתו בעתיד - לא מובן לך שגם זה נחשב מזיד?
מה בדיוק החילוק?
אני מניח שבמקרה הראשון אתה תסביר שזה נקרא מזיד משום שהוא יודע שיתכן שזה יוגדר כאיסור.
אז גם במקרה השני הוא יודע שיתכן שזה יוגדר כאיסור, והיינו אם הוא יבחר בכך. מה שהוא מתכנן כעת לא לבחור ברע בעתיד אינו מגרע כלום מהמודעות.

החושב כתב:

בן ראובן כתב:

החושב כתב:לפי ר"ת אכילת התנאי זה לא סתם איזה גילוי מילתא ושהכל מתברר על ידי זה למפרע. אלא זה מעשה שבו נגמר מעשה העבירה. ולפי זה לא מתחילה השאלה של פותח האשכול.

ומי חולק עליו בזה?

רש"י מסכת שבועות דף כח עמוד א
אכל את הראשונה כו' - ההיא דתנאי קרי ראשונה שכך היתה סדר שבועתו אם אוכל זו לא אוכל זו והאי דנקט אכילת התנאי ברישא לאו משום דאי עביד איפכא לא חיילא דודאי חיילא ומתחייב למפרע אלא משום דבעי למימר ראשונה במזיד ושניה בשוגג חייב קרבן ודוקא דהך שניה דאיסור הוא דהויא לה שגגה באכילת איסור דאי בתנאי לא מייתי קרבן על אכילת האיסור למפרע שהיתה מזיד ובהיתר שעדיין לא נאסרה עליו ואף על פי שהוא שוגג בשעת אכילה אחרונה שהוא עובר בה על השבועה למפרע שגגה באיסור בעינן.

החושב כתב:איפה ראית שלא חייב מלקות לפי רש"י?
מזה שכתב שזה היתר? -כוונתו לגבי שעת האכילה.

בן ראובן כתב:

החושב כתב:איפה ראית שלא חייב מלקות לפי רש"י?
מזה שכתב שזה היתר? -כוונתו לגבי שעת האכילה.

ממ"ש "אינו חייב קרבן" המשמעות היא שגם מלקות אינו חייב. אחרת היה אומר שחייב מלקות וממילא פטור מקרבן. וכאמור כך דעת הרדב"ז להדיא (שפטור הן ממלקות והן מקרבן).

ואין נ"ל כלל שהיה הקונטרס ר"ל דמתחייב למפרע מלקות דאין סברא שיתחייב מלקות כיון שאח"כ אכל התנאי בשוגג

החושב כתב:ב. עוד מעניין אותי: מה יהיה אם תלה בירידת גשמים? לא אוכל כיכר זו היום אם ירדו גשמים מחר. הרי אין לו זדון בירידת הגשמים. (ואולי תאמר שבזה מלכתחילה הוא לקח בחשבון שזה לא תלוי בו. -זה אינו נראה שמשנה משהו. דהרי מה שנצרך שיהיה מזיד באכילת הכיכר של תנאי - זו היא דרישה לגבי המעשה של התנאי, ולא שבלי זה זה חסר משהו במעשה הראשון)

בן ראובן כתב:

החושב כתב:ב. עוד מעניין אותי: מה יהיה אם תלה בירידת גשמים? לא אוכל כיכר זו היום אם ירדו גשמים מחר. הרי אין לו זדון בירידת הגשמים. (ואולי תאמר שבזה מלכתחילה הוא לקח בחשבון שזה לא תלוי בו. -זה אינו נראה שמשנה משהו. דהרי מה שנצרך שיהיה מזיד באכילת הכיכר של תנאי - זו היא דרישה לגבי המעשה של התנאי, ולא שבלי זה זה חסר משהו במעשה הראשון)

ירידת הגשמים אינה מעשה שלו. המעשה שלו נשלם, ונשלם במזיד. משא"כ בנדו"ד, חלות האיסור תלויה במעשה נוסף שלו, ולכן גם המעשה הזה צריך להיות במזיד.

בן ראובן כתב:ומי שנשבע בלי תנאי שלא לעשות דבר פלוני בשוגג?

החושב כתב:

בן ראובן כתב:ומי שנשבע בלי תנאי שלא לעשות דבר פלוני בשוגג?

לא הבנתי למה אתה מתכוון לרמוז? מה הקשר בין הדברים?

החושב כתב:ובקיצור שוב: אם כאשר אדם תולה במעשה שאינו קשור אליו כלל (כמו ירידת גשמים) הדין שבהתקיים התנאי הוא יכול מתחייב למפרע, מדוע לא יתכן להסתכל על מעשיו שלו כמעשה 'המגלה' בעלמא (כלומר כמו ירידת הגשמים) ולא כמעשה 'המפעיל' (שמפעיל וגומר את חלות האיסור למפרע)?

עושה חדשות כתב:ואינני מבין דקארי לה מאי קארי לה.

עושה חדשות כתב:לגבי הלכות 'התראת ספק' הנידונים שווים ואין ביניהם סברות שונות,
ואילו לגבי השאלה הפותחת את האשכול, אין קשר בין המקרים.

עושה חדשות כתב:אני מתקשה להבין את התשובות שנכתבו כאן לעיל;
"שהגדרת מזיד הוא שעשה את המעשה בכוונה וידע את כל הנתונים הנוגעים לענין",
"הוא יודע שאם אחר כך הוא יאכל כיכר של תנאי עכשיו הוא עושה איסור",
סוף סוף, "אומר מותר" הוי כשוגג או אפילו אונס, וכאשר הוא אכל את הפת שנשבע עליה, אין לך "אומר מותר" גדול מזה כאשר התוכנית שלו היא לא לאכול את התנאי. בהכרח לענ"ד שזה מצטרף עם הזדון של אח"כ באכילת התנאי (ועדיין צריך הגדרה), אבל אם יאכלנה בשוגג או באונס, ודאי ל"ה כמזיד על האיסור של אכילת הפת הראשונה.

בן ראובן כתב:

החושב כתב:לפי מה שאני מבין, השואלים יוצאים מנקודת הנחה שהעונש הוא על ה'זדון' (או על מעשה עבירה שנעשה בזדון). וממילא לא מובן, הרי כאן אין זדון, כי הוא חשב באמת ובתמים שלא יאכל את הכיכר של תנאי.
אני מציע לפקפק בקביעה זו: לא כתוב בתורה שצריך זדון. אלא שאם אדם לא היה מודע למשמעות מעשיו, אין מטילים עליו אחריות.
כאן האדם מודע לחלוטין למשמעות מעשהו - הוא יודע שאם אחר כך הוא יאכל כיכר של תנאי, עכשיו הוא עושה איסור. זה שהוא מתכנן לא לאכול את של תנאי אינו מגרע כלום, עדיין הוא מודע להכל.

זה הצד השני שהביא כדכד. ולפי זה גם אם אכל אח"כ את כיכר התנאי בשוגג או באונס מזיד הוא. וצריך לעיין אם כך הדין.

עזריאל ברגר כתב:

עושה חדשות כתב:לגבי הלכות 'התראת ספק' הנידונים שווים ואין ביניהם סברות שונות,
ואילו לגבי השאלה הפותחת את האשכול, אין קשר בין המקרים.

חז"ל השוו את "התראת ספק" של מוציא שם רע, עם "התראת ספק" של הנשבע, ומהיכי תיתי לחלק?!

שומע ומשמיע כתב:

עושה חדשות כתב:סוף סוף, "אומר מותר" הוי כשוגג או אפילו אונס, וכאשר הוא אכל את הפת שנשבע עליה, אין לך "אומר מותר" גדול מזה כאשר התוכנית שלו היא לא לאכול את התנאי. בהכרח לענ"ד שזה מצטרף עם הזדון של אח"כ באכילת התנאי (ועדיין צריך הגדרה), אבל אם יאכלנה בשוגג או באונס, ודאי ל"ה כמזיד על האיסור של אכילת הפת הראשונה.

לאומר מותר חסר נתונים בשעת עשיית המעשה ודעתו פגומה, כאן הוא מודע לכל משמעות מעשהו ויודע כל מה שצריך לדעת.

...גם אם אכל אח"כ את כיכר התנאי בשוגג, מזיד הוא.
שוגג הוא חסרון דעת, ובשעת עשיית המעשה היה לו דעת.

עושה חדשות כתב:

שומע ומשמיע כתב:

עושה חדשות כתב:סוף סוף, "אומר מותר" הוי כשוגג או אפילו אונס, וכאשר הוא אכל את הפת שנשבע עליה, אין לך "אומר מותר" גדול מזה כאשר התוכנית שלו היא לא לאכול את התנאי. בהכרח לענ"ד שזה מצטרף עם הזדון של אח"כ באכילת התנאי (ועדיין צריך הגדרה), אבל אם יאכלנה בשוגג או באונס, ודאי ל"ה כמזיד על האיסור של אכילת הפת הראשונה.

לאומר מותר חסר נתונים בשעת עשיית המעשה ודעתו פגומה, כאן הוא מודע לכל משמעות מעשהו ויודע כל מה שצריך לדעת.

...גם אם אכל אח"כ את כיכר התנאי בשוגג, מזיד הוא.
שוגג הוא חסרון דעת, ובשעת עשיית המעשה היה לו דעת.

נשבע שלא יאכל את הכיכר, אם יירדו שלגים בשנה הבאה בחודש סיון.
רצה לאכול את הכיכר, והתיר לעצמו על סמך הידיעה שהשלג אינו מצוי באותו הזמן.
חלפה שנה, והנה ירד שלג בחודש סיון!
סופג את הארבעים?

עושה חדשות כתב:א"כ גם במקרה שלנו, אם זה יהיה בגדר "לא שכיח" שהוא יאכל בשוגג, ובוודאי זה לא שכיח שיאכל כעת במזיד (באתרא דלא שכיחא פירות הנושרים), ג"כ לא יענש על אכילתו בתחילה כמו זדון.

עזריאל ברגר כתב:להלכה כתב הרמב"ם שאפילו באונס גמור חשיב מזיד, כגון מוציא שם רע שגירש את אשתו, והתרו בו בשעת מסירת הגט "שאם לא תחזירנה תלקה" ואמר "על מנת כן אני עושה", ואח"כ מתה האשה - דהיינו אונס גמור - לוקה.

וכל הפלפול על כך ש"היתה דעתו כך וכך" - הוא בדיוק הטעם לדברי האומרים שאין לוקין על התראת ספק, אבל להלכה קיי"ל שלוקין עליה.

עושה חדשות כתב:אני מתקשה להבין את התשובות שנכתבו כאן לעיל;
"שהגדרת מזיד הוא שעשה את המעשה בכוונה וידע את כל הנתונים הנוגעים לענין",
"הוא יודע שאם אחר כך הוא יאכל כיכר של תנאי עכשיו הוא עושה איסור",
סוף סוף, "אומר מותר" הוי כשוגג או אפילו אונס, וכאשר הוא אכל את הפת שנשבע עליה, אין לך "אומר מותר" גדול מזה כאשר התוכנית שלו היא לא לאכול את התנאי. בהכרח לענ"ד שזה מצטרף עם הזדון של אח"כ באכילת התנאי (ועדיין צריך הגדרה), אבל אם יאכלנה בשוגג או באונס, ודאי ל"ה כמזיד על האיסור של אכילת הפת הראשונה.

החושב כתב:

בן ראובן כתב:

החושב כתב:ב. עוד מעניין אותי: מה יהיה אם תלה בירידת גשמים? לא אוכל כיכר זו היום אם ירדו גשמים מחר. הרי אין לו זדון בירידת הגשמים. (ואולי תאמר שבזה מלכתחילה הוא לקח בחשבון שזה לא תלוי בו. -זה אינו נראה שמשנה משהו. דהרי מה שנצרך שיהיה מזיד באכילת הכיכר של תנאי - זו היא דרישה לגבי המעשה של התנאי, ולא שבלי זה זה חסר משהו במעשה הראשון)

ירידת הגשמים אינה מעשה שלו. המעשה שלו נשלם, ונשלם במזיד. משא"כ בנדו"ד, חלות האיסור תלויה במעשה נוסף שלו, ולכן גם המעשה הזה צריך להיות במזיד.

בעניותי איני רואה כאן הוספת נימוק או דברי הסבר.

החושב כתב:

בן ראובן כתב:

החושב כתב:ב. עוד מעניין אותי: מה יהיה אם תלה בירידת גשמים? לא אוכל כיכר זו היום אם ירדו גשמים מחר. הרי אין לו זדון בירידת הגשמים. (ואולי תאמר שבזה מלכתחילה הוא לקח בחשבון שזה לא תלוי בו. -זה אינו נראה שמשנה משהו. דהרי מה שנצרך שיהיה מזיד באכילת הכיכר של תנאי - זו היא דרישה לגבי המעשה של התנאי, ולא שבלי זה זה חסר משהו במעשה הראשון)

ירידת הגשמים אינה מעשה שלו. המעשה שלו נשלם, ונשלם במזיד. משא"כ בנדו"ד, חלות האיסור תלויה במעשה נוסף שלו, ולכן גם המעשה הזה צריך להיות במזיד.

בעניותי איני רואה כאן הוספת נימוק או דברי הסבר.