פורום אוצר החכמה

כל הדיון כאן מתאים למסכי CRT המיושנים. במסכי LCD הנפוצים בימינו האותיות כלל אינן נוצרות ע"י אור אלא ע"י גביש נוזלי המסתיר חלק מהאור (הדולק תמיד), שלכאורה אינו שונה מהותית מאפר (אלא שהוא זקוק לזרם חשמלי תמידי כדי להישאר במקומו ולא להתפזר).

א. קצת להיפך. כשרואים כתוב האור כן עובר ולא נחסם אא"כ כוונתך בגלל שזה שחור אבל זה היה גם ב CRT ששחור פירושו אין אור.

ב. כיוון שיש צורך בחשמל מתמיד התוצאה ההלכתית היא אותה תוצאה ואינו כמו אפר.

אוצר החכמה כתב:א. קצת להיפך. כשרואים כתוב האור כן עובר ולא נחסם.
ב. כיוון שיש צורך בחשמל מתמיד התוצאה ההלכתית היא אותה תוצאה ואינו כמו אפר.

א. לא מדוייק, מאחר שבד"כ כותבים שחור ע"ג לבן.
ב. הגביש עצמו (בניגוד לאור) אינו שונה מהותית מאפר. אכן יש הבדל מבחינת הצורך בזרם תמידי (כפי שכתבתי בעצמי).

[אחרי ששלחתי ראיתי שתיקנת. ובכל אופן לא האור ולא החושך הם מהות ממשית, בניגוד לגביש]

כמו שכתבתי השחור הוא אותו דבר כמו ב CRT והגביש אינו כתיבה בעצמו שכן הוא עצמו אינו נראה.


הצורך התמידי בחשמל והתלות בפעולת ההתרעננות הוא המרכיב המרכזי השונה מאשר האפר או כל חומר שמטבעו נשאר במקומו ורק אינו מתקיים.
המקרה הדומה לזה הוא מישהו שיתיז מים באויר בצורת אותיות שבהרף עין נופלים ונעלמים רק הוא ממשיך להתיז כל הזמן ולכן יש לזה צורת אותיות. להבנתי אין שום איסור בסגירת ממטרה כזאת.

אוצר החכמה כתב:כמו שכתבתי השחור הוא אותו דבר כמו ב CRT והגביש אינו כתיבה בעצמו שכן הוא עצמו אינו נראה.


הצורך התמידי בחשמל והתלות בפעולת ההתרעננות הוא המרכיב המרכזי השונה מאשר האפר או כל חומר שמטבעו נשאר במקומו ורק אינו מתקיים.
המקרה הדומה לזה הוא מישהו שיתיז מים באויר בצורת אותיות שבהרף עין נופלים ונעלמים רק הוא ממשיך להתיז כל הזמן ולכן יש לזה צורת אותיות. להבנתי אין שום איסור בסגירת ממטרה כזאת.

ב-CRT השחור הוא העדר אור. ב-LCD השחור הוא הגביש הנוזלי. איך זה אותו דבר? הגביש הנוזלי הוא כמו דיו שחור ממש (אפשר לראות אותו נשפך).

מים אינם דוגמא משום שמדובר במים חדשים כל הזמן. כאן הגביש הוא אותו גביש, רק שהחשמל מחזיק אותו באותו מקום. משל למה הדבר דומה, לאותיות העשויות מתכת המוחזקות במקומן ע"י מגנט. האם מותר להסיר את המגנט?

לכן כתבתי שאתה הופך. הנה העתקה מויקיפדיה.
כל מקטע (או תת-פיקסל) בצג מורכב מאוסף מולקולות הגביש הנוזלי, הנתונות בין שתי אלקטרודות שקופות, ובין שני מקטבים אשר בדרך כלל מצויים בקיטוב אנכי זה לזה. ללא מולקולת הגביש, אור שיעבור דרך אחד המקטבים, ייחסם על ידי השני. מולקולות הגביש מסתדרות בסיבוב כך, שאור שיעבור דרכם ישנה את קיטובו בהדרגה ויוכל לעבור דרך המקטב השני.
כלומר המצב הפוך הגביש המסתדר על ידי החשמל מעביר את האור. אבל זה לא העניין העיקרי.

אם תרצה זה דומה למקרה בו יש לנו לוח עם חורים מכוסים. וחלק מהמכסים מורמים ועל ידי זה אתה רואה את האור המוקרן על הקיר בעד החורים. ואילו לא יתבצע רענון יפלו כל המכסים בחזרה מאליהם באופן מיידי והכל יחשיך. גם כאן פשוט שאפשר לטעון את שתי הטענות שהועלו לעיל.

1. מה שאני טענתי בהמשך לדברי שערי חכמה בשם הפוסקים שזה אינו נקרא מתקיים כלל והרבה פחות מאפר.
2. מה שטענו אחרים שזה אינו נקרא כתיבה כלל כמו שיצירת צל אינה כתיבה.

מים אינם דוגמא משום שמדובר במים חדשים כל הזמן.

ואם הממטרה שלי היא "ממטרת אויר" שחורשת כל הזמן צורת אותיות בתוך ברכה (באותם מים) האם אז תאסור לסגרה?

לאחר העיון הצדק אתך שהשחור אינו הגביש הנוזלי עצמו (ולא כמו במחשבונים וכדומה).

ולאחר כל זה עדיין אינו דומה למסך CRT, ששם יש צורך ברענון של צורת האות, משא"כ במשך LCD אין צורך אלא בהמשך הזרמת חשמל וצורת האות בעינה עומדת.

אוצר החכמה כתב:ואם הממטרה שלי היא "ממטרת אויר" שחורשת כל הזמן צורת אותיות בתוך ברכה (באותם מים) האם אז תאסור לסגרה?

איני לא אוסר ולא מתיר, רק מצביע על ההבדלים בין המקרים.

אבל זה בדיוק שאין הבדל מהותי לדעתי וכל המקרים דומים. והדוגמה בשו"ע שונה מכולם.

אוצר החכמה כתב:אבל זה בדיוק שאין הבדל מהותי לדעתי וכל המקרים דומים. והדוגמה בשו"ע שונה מכולם.

אני מסכים לחלק השני (שבכולם יש סברא להקל לגבי הדוגמא שבשו"ע).

סגי נהור כתב:

הפשטן כתב:עכ"פ, כבר ראינו שחללים חסרי ממשות שנמצאים בתוך אפר ממשי, יש להם ממשות בדין כתיבה בשבת (כדמוכח מדין הכותב בשבת בתוך האפר), ולכאורה ק"ו לגבי אורות בתוך מסך ממשי, שהם בודאי יותר ממשיים מאשר חלל נטול-ממשות שנמצא בתוך אפר ממשי.

אשאלך שאלה פשוטה: האם לדעתך גם חקיקה באבן היא פחות ממשית מאשר כתיבה ע"י האור? והרי גם חקיקה אינה אלא יצירת חלל, ואעפ"כ קיי"ל דחייב משום כותב (ועאכו"כ חקיקה מעבר לעבר שהיא חלל גמור, ומ"מ אמר קרא מזה ומזה הם כתובים).

אדרבא, משם ראייה, דהא חזינן כדבריך, דחלל שנמצא בתוכות ממשית, נחשב כדבר שיש לו ממשות. א"כ לענ"ד קל וחומר דאור שנמצא במסך ממשי נחשב כדבר שיש לו ממשות.

הפשטן כתב:

סגי נהור כתב:אשאלך שאלה פשוטה: האם לדעתך גם חקיקה באבן היא פחות ממשית מאשר כתיבה ע"י האור? והרי גם חקיקה אינה אלא יצירת חלל, ואעפ"כ קיי"ל דחייב משום כותב (ועאכו"כ חקיקה מעבר לעבר שהיא חלל גמור, ומ"מ אמר קרא מזה ומזה הם כתובים).

אדרבא, משם ראייה, דהא חזינן כדבריך, דחלל שנמצא בתוכות ממשית, נחשב כדבר שיש לו ממשות. א"כ לענ"ד קל וחומר דאור שנמצא במסך ממשי נחשב כדבר שיש לו ממשות.

כלומר, אתה כבר לא טוען שמדובר בזהירות בעלמא, אלא לדעתך יש כאן ממש כתיבה ומחיקה דאורייתא, הן לענין שבת והן לענין מחיקת השם.
אין לי מה להוסיף מלבד: תהיה בריא.

לענ"ד ניתן לבאר את טעם ההיתר באופן פשוט.

מקרן שקופיות, המקרין על הקיר שם הוי"ה, הלוא פשוט שמותר לכבות את המקרן?!!!

והן הן הדברים במסך מחשב. האור הוא שיוצר את השם, ואין לו ממשות.

סגי נהור כתב:

הפשטן כתב:

סגי נהור כתב:אשאלך שאלה פשוטה: האם לדעתך גם חקיקה באבן היא פחות ממשית מאשר כתיבה ע"י האור? והרי גם חקיקה אינה אלא יצירת חלל, ואעפ"כ קיי"ל דחייב משום כותב (ועאכו"כ חקיקה מעבר לעבר שהיא חלל גמור, ומ"מ אמר קרא מזה ומזה הם כתובים).

אדרבא, משם ראייה, דהא חזינן כדבריך, דחלל שנמצא בתוכות ממשית, נחשב כדבר שיש לו ממשות. א"כ לענ"ד קל וחומר דאור שנמצא במסך ממשי נחשב כדבר שיש לו ממשות.

כלומר, אתה כבר לא טוען שמדובר בזהירות בעלמא, אלא לדעתך יש כאן ממש כתיבה ומחיקה דאורייתא, הן לענין שבת והן לענין מחיקת השם.

למה אתה שם בפי דברים שלא אמרתי? האם אי פעם עשיתי לך דבר דומה?
לשאלתך: כמובן שלא דאורייתא, כי זה לא בר-קיום. אבל בהחלט יש צד להיזהר, לפחות מדרבנן, כפי שמוכח מדין כתיבת חלל לא ממשי של אותיות הנמצא בתוך אפר ממשי, דהואיל והתם מזהרינן, ק"ו הכא, גבי אור בתוך מסך ממשי, שהרי האור הוא בטח יותר ממשי מאשר חלל לא ממשי.

ארזי ביתר כתב:לענ"ד ניתן לבאר את טעם ההיתר באופן פשוט.

מקרן שקופיות, המקרין על הקיר שם הוי"ה, הלוא פשוט שמותר לכבות את המקרן?!!!

והן הן הדברים במסך מחשב. האור הוא שיוצר את השם, ואין לו ממשות.

האריכו בנקודה זו לעיל.

הפשטן כתב:בהחלט יש צד להיזהר, לפחות מדרבנן, כפי שמוכח מדין כתיבת חלל לא ממשי של אותיות הנמצא בתוך אפר ממשי, דהואיל והתם מזהרינן, ק"ו הכא, גבי אור בתוך מסך ממשי, שהרי האור הוא בטח יותר ממשי מאשר חלל לא ממשי.

אין נפק"מ על מה כותבים, אלא במה כותבים. אם הכתב אינו ממשי, אין נפק"מ בזה שהוא כתוב על דבר ממשי, כמו אור על הקיר.
ולא דמי לכותב באפר ומשקין שמסגרת האותיות היא דבר ממשי, והרי זה כתב ממש, וכמו שכבר הוסבר לעיל כמה וכמה פעמים.

שערי חכמה כתב:

הפשטן כתב:בהחלט יש צד להיזהר, לפחות מדרבנן, כפי שמוכח מדין כתיבת חלל לא ממשי של אותיות הנמצא בתוך אפר ממשי, דהואיל והתם מזהרינן, ק"ו הכא, גבי אור בתוך מסך ממשי, שהרי האור הוא בטח יותר ממשי מאשר חלל לא ממשי.

אין נפק"מ על מה כותבים, אלא במה כותבים. אם הכתב אינו ממשי, אין נפק"מ בזה שהוא כתוב על דבר ממשי, כמו אור על הקיר.
ולא דמי לכותב באפר ומשקין שמסגרת האותיות היא דבר ממשי, והרי זה כתב ממש, וכמו שכבר הוסבר לעיל כמה וכמה פעמים.

לא הוסבר מה ההבדל בין מצב שבו המסגרת היא אפר ממשי לבין מצב שבו המסגרת היא מסך ממשי, וגם לא הוסבר מה ההבדל בין מצב שבו האותיות הם חלל בלבד (בתוך אפר ממשי) לבין מצב שבו האותיות הם אור (בתוך מסך ממשי). ואדרבא, קל וחומר חזינן הכא!