פורום אוצר החכמה

אבל העקרון הוא שהפמ"ג אומר שהמוסיף מחול על הקודש מוסיפים לו חיים
בודאי שמי שסובר לעיקר הדין כר"ת אינו יכול להוסיף מהשקחיעה ש/לנו, אבל, מי שאינו נוהג כר"ת ודאי יכול להשתמש במשפט של הפמ"ג לשיטתו.
הרי ודאי שהפמ"ג לא התכוון שהמוסיף מוסיפים לו זה רק מי שסובר כר"ת כי זה לא שייך זה אל זה

הפרמ"ג לא מדבר במקום שנכנסים לחשש ברכה לבטלה, וכמה מגוחך זה להוסיף על בשבת מצד אחד ולגרוע (לדעת רוב ככל הראשונים וכמנהג רוב עם ישראל ברוב הדורות) מצד שני, במקום להוציא את השבת כדעת רוב ככל הראשונם.

יהושעבנמי כתב:הפרמ"ג לא מדבר במקום שנכנסים לחשש ברכה לבטלה, וכמה מגוחך זה להוסיף על בשבת מצד אחד ולגרוע (לדעת רוב ככל הראשונים וכמנהג רוב עם ישראל ברוב הדורות) מצד שני, במקום להוציא את השבת כדעת רוב ככל הראשונם.

מאחר שנהגנו דלא כר"ת, ולא חוששים לו אפילו באיסורי כרת וסקילה (כגון ברית מילה למי שנולד בזמן השנוי במחלוקת זו) - מה אתה דואג לחשש ברכה לבטלה?!

עזריאל ברגר כתב:

יהושעבנמי כתב:הפרמ"ג לא מדבר במקום שנכנסים לחשש ברכה לבטלה, וכמה מגוחך זה להוסיף על בשבת מצד אחד ולגרוע (לדעת רוב ככל הראשונים וכמנהג רוב עם ישראל ברוב הדורות) מצד שני, במקום להוציא את השבת כדעת רוב ככל הראשונם.

מאחר שנהגנו דלא כר"ת, ולא חוששים לו אפילו באיסורי כרת וסקילה (כגון ברית מילה למי שנולד בזמן השנוי במחלוקת זו) - מה אתה דואג לחשש ברכה לבטלה?!

נכון שמקילים אבל קולא כזה שהוא נגד רוב הראשונים לא יכול להיות סגולה, סגולה הוא כשמחמירים ולא כשמקילים, בפרט כזה קולא קיצונית נגד עשרים וחמש ראשונים והמחבר והרמא ועוד הרבה גדולי אחרונים ונגד מנהג אבותינו מדורי דורות, ועוד שגם לשיטת הגאונים יש חשש ברכה לבטלה, שהרי מתפללים תמיד מנחה אחר פלג המנחה והוא תרתי דסתרי, והגם שבשבת אפשר לעשות תרתי דסתרי משום קבלת שבת, אבל זה לא לכל הדיעות, נמצא שגם לשיטת הגאונים זה חומרא שיש בו קולא, נמצא שכל הדבר הזה הוא קולא על גבי קולא שיש בו גם קצת חומרא, אז אם רוצים להוסיף על השבת לסגולה למה ליזל בתר איפכא ולא להוסיף בסוף השבת ששם הקולא בלתי מובן ומרפסין איגרי להקל נגד עשרים וחמש ראשונים והמחבר והרמא ורוב גדולי הפוסקים האחרונים ונגד מנהג אבותינו מדורי דורות.

אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שקבלת שבת מוקדמת היא "דיעבד" ושנויה במחלוקת, ולשיטתך - אה"נ (ואכמ"ל מתי הוא זמן הדלקת הנרות לשיטת ר"ת).
ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שאחרי שהאחרונים שאנו שותים את מימיהם (ובפרט אדמו"ר הזקן בסידורו) דחו את שיטת ר"ת למעשה, ואנחנו מקילים לכתחילה נגד ר"ת - אז ממילא זהו הזמן הראוי לקבל שבת לכתחילה.

ומה שמתפללים מנחה בזמן זה וכו' - כבר הסכימו הפוסקים שזה דבר מותר (ובפרט לשיטת הרמב"ם, כידוע), ועכ"פ אינו סותר להדלקת נרות ולקבלת שבת אלא רק לתפילת ערבית וכו'.

סברא נוסף שיש לומר בזה ע"פ הגמרא ביומא "שאני מיגנא ממיקם" שלישון יותר מאוחר יותר קל מלקום יותר מוקדם וע"פ זה כ' הגר"י זילברשטיין להעדיף לקרום לסליחות בהשכמת הבוקר ולא לאמרן בחצות טרם ההליכה לישון - ה"ה הכא לפחות לי ואני מניח שלרוב הארנשים - יותר קשדה לסיים את ההכנות לשבת מוקדם מאשר להוציא אותה מאוחר. כיוון שכך הגיוני שדבר טוב שעושים לסגולה יהיה מה שיותר קשה לעשותו ולא מה שיותר קל

עזריאל ברגר כתב:אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שקבלת שבת מוקדמת היא "דיעבד" ושנויה במחלוקת, ולשיטתך - אה"נ (ואכמ"ל מתי הוא זמן הדלקת הנרות לשיטת ר"ת).
ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שאחרי שהאחרונים שאנו שותים את מימיהם (ובפרט אדמו"ר הזקן בסידורו) דחו את שיטת ר"ת למעשה, ואנחנו מקילים לכתחילה נגד ר"ת - אז ממילא זהו הזמן הראוי לקבל שבת לכתחילה.

ומה שמתפללים מנחה בזמן זה וכו' - כבר הסכימו הפוסקים שזה דבר מותר (ובפרט לשיטת הרמב"ם, כידוע), ועכ"פ אינו סותר להדלקת נרות ולקבלת שבת אלא רק לתפילת ערבית וכו'.

המנהג להקל כהגאונים בדאורייתא הוא באמת תמוה, היכן מצינו דבר כזה להקל נגד עשרות ראשונים ולסמוך על שיטות בודדות באחרונים בדאורייתא, מצינו דוגמא לזה באיסור חדש, ובאמת כל האחרונים כתבו שראוי להחמיר, ולא מפני שנהגו להקל נאמר שראוי להקל לכתחילה,ועוד לעשות מזה סגולה.

לא אמרתי שאסור, אמרתי שיש אוסרים, כמדומה שהגר״א בין האוסרים, ויש תשובה מהרב אלישיב שיש כמה עקולי ופשרי בדבר זה, ואם יש בעיה להתפלל מעריב, יש גם בעיה להדליק נרות, שלפי רבנן אין דבר כזה פלג המנחה, וצריך להדליק סמוך ללילה.

גם אם המנהג תמוה - זה שנהגו כך זה אומר שזה בסדר.
בענין שיטת הגר"א - הרי הגר"א כתב דלא כר"ת.
מה שאתה תולה את הדלקת הנרות בתפלת ערבית הוא לכאורה תמוה שהרי לרבנן דר' יהודה אי אפשר להתפלל ערבית עד הערב ואז אסור להדליק נרות

אבהיר שוב:
יש כאלו שנקטו כר"ת בין להקל בין להחמיר. בימינו הם מיעוט זניח.
יש כאלו שנקטו שהעיקר כר"ת, ומחמירים כשיטת הגאונים היכא דאפשר.
יש כאלו שנקטו שהעיקר כהגאונים, ומחמירים כר"ת היכא דאפשר.
לפי ג השיטות האלו - אכן עדיף להדליק נרות רק בזמן שגם לפי ר"ת זהו זמן ראוי (וכבר רמזתי לכך שצ"ע מהו בדיוק הזמן הזה).

אבל מי שעושה מלאכה במוצאי שבת לפי הגאונים, ואוכל במוצאי יום כיפור לפי הגאונים, ואוכל חמץ במוצאי פסח לפי הגאונים, ומיקל בכל איסורי דאורייתא ודרבנן לפי הגאונים - אז מבחינתו שיטת ר"ת כאילו לא קיימת ואין צורך להתחשב בה בחששות של איסורי דרבנן כגון ברכה שאינו מחויב בה (שאינה אסורה מדאורייתא, שהרי סו"ס הוא משבח לה' שקדשנו במצוותיו וכו').

אם אתה רוצה לשכנע אותנו לעבור מהשיטה הרביעית לאחת מג' השיטות הראשונות - אז אנא תעשה את זה באשכולות המתאימים.

אם לא - אז הטענה הזאת ירדה.

ומה שכתבת שלרבנן א"א להדליק נרות מפלג המנחה - אינני יודע מי לחשך לדון כן, ועכ"פ מפורש בפוסקים רבים שבשעת הדחק מותר להדליק נרות אפילו לפני שהתפלל מנחה! ומכאן רואים בבירור שזמן הדלקת נרות אינו תלוי בזמן תפילת ערבית.

בודאי שלרבנן אפשר להדליק נרות לפני הערב כי בערב אסור וכמו שכתבתי לעיל.
לכאורה, המעכב את הדלקת הנרות עד זמן פלג המנחה לר"ת עלול להכשל בחילול שבת לפי הגאונים וע"כ הנוקטים כר"ת לחומרא לכאורה עדיף שלא יחכו לזמן ר"ת ואולי זה היה מה שכת"ר רמז

הוא לא כתב שלפי רבנן צריך לחכות לערב, אלא שצריך סמוך לערב.
ומה שהדלקת נרות בפלג הוא כר' יהודה. הוא לכאורה דברים מפורשים בתוס' ברכות כז. ובטור רס"ז, שהם המקור של דין זה שאפשר להדליק בפלג [ברמ"א רס"א].

עזריאל ברגר כתב:אבהיר שוב:
יש כאלו שנקטו כר"ת בין להקל בין להחמיר. בימינו הם מיעוט זניח.
יש כאלו שנקטו שהעיקר כר"ת, ומחמירים כשיטת הגאונים היכא דאפשר.
יש כאלו שנקטו שהעיקר כהגאונים, ומחמירים כר"ת היכא דאפשר.
לפי ג השיטות האלו - אכן עדיף להדליק נרות רק בזמן שגם לפי ר"ת זהו זמן ראוי (וכבר רמזתי לכך שצ"ע מהו בדיוק הזמן הזה).

אבל מי שעושה מלאכה במוצאי שבת לפי הגאונים, ואוכל במוצאי יום כיפור לפי הגאונים, ואוכל חמץ במוצאי פסח לפי הגאונים, ומיקל בכל איסורי דאורייתא ודרבנן לפי הגאונים - אז מבחינתו שיטת ר"ת כאילו לא קיימת ואין צורך להתחשב בה בחששות של איסורי דרבנן כגון ברכה שאינו מחויב בה (שאינה אסורה מדאורייתא, שהרי סו"ס הוא משבח לה' שקדשנו במצוותיו וכו').

אם אתה רוצה לשכנע אותנו לעבור מהשיטה הרביעית לאחת מג' השיטות הראשונות - אז אנא תעשה את זה באשכולות המתאימים.

אם לא - אז הטענה הזאת ירדה.

ומה שכתבת שלרבנן א"א להדליק נרות מפלג המנחה - אינני יודע מי לחשך לדון כן, ועכ"פ מפורש בפוסקים רבים שבשעת הדחק מותר להדליק נרות אפילו לפני שהתפלל מנחה! ומכאן רואים בבירור שזמן הדלקת נרות אינו תלוי בזמן תפילת ערבית.

שוב גם אם נהגו להקל, אין זה אומר שאין ראוי להחמיר, דוגמא לדבר כתבתי חדש שנהגו מעולם להקל ע"פ רוב המכריע של גדולי הדורות הקודמים בניגוד לדעת רוב הראשונים, וכל הפוסקים האחרונים כתבו שראוי להחמיר, וכש" כ בזה שהמנהג מעולם לפחות אצל האשכנזים היה להקל בדאוירייתא כר"ת, ורק בדור שלנו התפשט המנהג להקל.

גם הרב עובדיה יוסף הרעיש מאוד שצריך להחמיר כר" ת אע"פ שאצל הספרדים המנהג להקל נגד ר"ת מדורות שעברו, וכן כשנהגו כר" ת בזמן המשנ"ב וכמו שפסק להדיא בכמה מקומות שעיקר ההלכה כר"ת אע"פ כן כתב שצריך להחמיר כהגאונים כיון שכמה ראשונים סוברים כוותיהו לדעתו.

ומה שכתבו הפוסקים שבשעת הדחק אפשר להדליק נרות לפני מנחה, זה בגלל שבשעת הדחק אפשר לעשות תרתי דסתרי, וכמו שמצינו שהתירו הפוסקים לעשות תרתי דסתרי גם לעניין מנחה וערבית אחר פלג המנחה במקום טרחי דציבורי, ופשוט שלפי רבי יהודה אין פלג המנחה נחשב ללילה בשום מקום, וממילא לרבי יהודה אין להדליק מפלג המנחה רק סמוך לשקיעה, וכש״כ לפי דעת הרב טוקצינסקי שגם להגאונים פלג המנחה הוא שעה ורבע לפני צאת הכוכבים דר״ת יוצא שמדליקים לפני פלג המנחה.

בלוח של הגרימ"ט מפורסם זמן הדה"נ 40 דקות לפני השקיעה שזה בודאי יותר משעה ורבע לפני צאה"כ דר"ת

יהושעבנמי כתב:ומה שכתבו הפוסקים שבשעת הדחק אפשר להדליק נרות לפני מנחה, זה בגלל שבשעת הדחק אפשר לעשות תרתי דסתרי, וכמו שמצינו שהתירו הפוסקים לעשות תרתי דסתרי גם לעניין מנחה וערבית אחר פלג המנחה במקום טרחי דציבורי, ופשוט שלפי רבי יהודה אין פלג המנחה נחשב ללילה בשום מקום, וממילא לרבי יהודה אין להדליק מפלג המנחה רק סמוך לשקיעה, וכש״כ לפי דעת הרב טוקצינסקי שגם להגאונים פלג המנחה הוא שעה ורבע לפני צאת הכוכבים דר״ת יוצא שמדליקים לפני פלג המנחה.

ר' יהודה אומר תפלת המנחה עד הערב ומפורש בגמרא ובפוסקים שאפשר לשיטתו להתפלל ערבית אז
שוב, לפי אף דעה אסור להדליק נרות שבת בערב שהוא לילה ממש

כדכד כתב:

יהושעבנמי כתב:ומה שכתבו הפוסקים שבשעת הדחק אפשר להדליק נרות לפני מנחה, זה בגלל שבשעת הדחק אפשר לעשות תרתי דסתרי, וכמו שמצינו שהתירו הפוסקים לעשות תרתי דסתרי גם לעניין מנחה וערבית אחר פלג המנחה במקום טרחי דציבורי, ופשוט שלפי רבי יהודה אין פלג המנחה נחשב ללילה בשום מקום, וממילא לרבי יהודה אין להדליק מפלג המנחה רק סמוך לשקיעה, וכש״כ לפי דעת הרב טוקצינסקי שגם להגאונים פלג המנחה הוא שעה ורבע לפני צאת הכוכבים דר״ת יוצא שמדליקים לפני פלג המנחה.

ר' יהודה אומר תפלת המנחה עד הערב ומפורש בגמרא ובפוסקים שאפשר לשיטתו להתפלל ערבית אז
שוב, לפי אף דעה אסור להדליק נרות שבת בערב שהוא לילה ממש

סליחה התכוונתי שלרבנן אין כזה מושג פלג המנחה ולא הוי לילה לשום דבר.

זה כבר יכול להיות אבל צריך לזה מקור
מי אמר שלרבנן אין מושג כזה?
אמנם אפשר להתפלל מנחה אחריו וערבית לא אבל אולי יש לזה משמעות לדברים אחרים. הדלקת נרות הרי ודאי צריכה להיות לפני הלילה

כדכד כתב:זה כבר יכול להיות אבל צריך לזה מקור
מי אמר שלרבנן אין מושג כזה?
אמנם אפשר להתפלל מנחה אחריו וערבית לא אבל אולי יש לזה משמעות לדברים אחרים. הדלקת נרות הרי ודאי צריכה להיות לפני הלילה

כי לרבי יהודה מצינו שנחשב לילה לכמה דברים, אבל לרבנן לא מצינו אז מהיכי תיתי שנקרא ליה לעניין זה, ונכון שצריך להדליק לפני הלילה אבל צריך שיהא סמוך ללילה, ואם אינו סמוך ללילה גמור, מה שהוא אחרי פלג המנחה לא יועיל לרבנן וזה פשוט.

יהושעבנמי כתב:

כדכד כתב:זה כבר יכול להיות אבל צריך לזה מקור
מי אמר שלרבנן אין מושג כזה?
אמנם אפשר להתפלל מנחה אחריו וערבית לא אבל אולי יש לזה משמעות לדברים אחרים. הדלקת נרות הרי ודאי צריכה להיות לפני הלילה

כי לרבי יהודה מצינו שנחשב לילה לכמה דברים, אבל לרבנן לא מצינו אז מהיכי תיתי שנקרא ליה לעניין זה, ונכון שצריך להדליק לפני הלילה אבל צריך שיהא סמוך ללילה, ואם אינו סמוך ללילה גמור, מה שהוא אחרי פלג המנחה לא יועיל לרבנן וזה פשוט.

מה שפשוט לך - לא פשוט לכל הפוסקים שכתבו בפשטות שהדלקת נרות היא מפלג המנחה, ולא חילקו בזה בין ר"י לרבנן, ולא חילקו אם התפלל מנחה באותו יום אחרי הפלג או לא.
(פלג - לר"ת כדאית ליה, ולהגאונים כדאיתא להו)

עזריאל ברגר כתב:

יהושעבנמי כתב:

כדכד כתב:זה כבר יכול להיות אבל צריך לזה מקור
מי אמר שלרבנן אין מושג כזה?
אמנם אפשר להתפלל מנחה אחריו וערבית לא אבל אולי יש לזה משמעות לדברים אחרים. הדלקת נרות הרי ודאי צריכה להיות לפני הלילה

כי לרבי יהודה מצינו שנחשב לילה לכמה דברים, אבל לרבנן לא מצינו אז מהיכי תיתי שנקרא ליה לעניין זה, ונכון שצריך להדליק לפני הלילה אבל צריך שיהא סמוך ללילה, ואם אינו סמוך ללילה גמור, מה שהוא אחרי פלג המנחה לא יועיל לרבנן וזה פשוט.

מה שפשוט לך - לא פשוט לכל הפוסקים שכתבו בפשטות שהדלקת נרות היא מפלג המנחה, ולא חילקו בזה בין ר"י לרבנן, ולא חילקו אם התפלל מנחה באותו יום אחרי הפלג או לא.
(פלג - לר"ת כדאית ליה, ולהגאונים כדאיתא להו)

דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר.

כתבתי כבר, הכל מפורש.
המקור שאפשר להדליק בפלג הוא ברמ"א רס"א. והמקור שמצוין שם הוא תוס' ברכות כז. וטור רס"ז. ובשניהם מפורש שהוא לר' יוהדה.

שומע ומשמיע כתב:כתבתי כבר, הכל מפורש.
המקור שאפשר להדליק בפלג הוא ברמ"א רס"א. והמקור שמצוין שם הוא תוס' ברכות כז. וטור רס"ז. ובשניהם מפורש שהוא לר' יוהדה.

א. מתי הוא זמן הדלקת הנרות לרבנן? נא להביא תשובה עם מקורות.
ב. הרמב"ם פוסק ש"דעביד כמר עביד" בלי לחשוש לתרתי דסתרי, וגם הפוסקים שחששו לזה - לא ברור לי אם זה מעיקר הדין, ואכמ"ל.

עזריאל ברגר כתב:

שומע ומשמיע כתב:כתבתי כבר, הכל מפורש.
המקור שאפשר להדליק בפלג הוא ברמ"א רס"א. והמקור שמצוין שם הוא תוס' ברכות כז. וטור רס"ז. ובשניהם מפורש שהוא לר' יוהדה.

א. מתי הוא זמן הדלקת הנרות לרבנן? נא להביא תשובה עם מקורות.
ב. הרמב"ם פוסק ש"דעביד כמר עביד" בלי לחשוש לתרתי דסתרי, וגם הפוסקים שחששו לזה - לא ברור לי אם זה מעיקר הדין, ואכמ"ל.

א. תוס' ברכות כז.

דרב צלי של שבת בע''ש. תימה דהא אמרינן בפרק במה מדליקין (ד' כג:) ובלבד שלא יקדים ושלא יאחר(הגמ' שם הולכת על הדלקת נרות). ויש לומר דהתם בשאינו מקבל עליו שבת מיד אבל הכא מיירי שמקבל עליו שבת מיד הלכך לא הויא הקדמה וטעמא משום דס''ל כרבי יהודה וכן הנך דלקמן שהתפללו של מ''ש בשבת היינו משום דסבירא להו כרבי יהודה לענין תפלת הערב שהיא שעה ורביע קודם הלילה אעפ''כ [אין] אסור לעשות מלאכה במ''ש מיד לאחר פלג המנחה וכן לענין תוספת שבת (וט' באב) וי''ה דקי''ל שהוא מן התורה אם כן לא צריך שיעור גדול כל כך:

וברשב"א שבת כא: למד מהגמ' כג: הנ"ל (שתוס' מביא שלא יקדים), שהוא הדין לעניין נרות חנוכה שיכול להדליק סמוך לשקיעה ולא צריך לחכות לשקיעה ממש. והגר"א ריש תרע"ב מביא את הרשב"א הנ"ל דלא כשיטה שאפשר להדליק בפלג. אם כן יש זמן של סמוך לשקיעה שלא התברר כמה הוא בדיוק. (כיו"ב בביאור הלכה ריש סימן רעא מצדד שגם לרבנן אפשר לקדש מבעוד יום בזמן קצר סמוך לחשיכה).

ב. הארכנו פה:https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=30686&hilit=%D7%91%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%94

פתחתי אשכול חדש בנושא זמן הדלקת הנרות לכתחילה, אשמח אם נמשיך את הדיון רק שם.

עכ"פ לגופו של אשכולנו: כמדומני כו"ע מודו שאם זמן זה הוא הזמן הראוי להדליק בו נרות שבת לכתחילה (לפי השיטה אותה אנו נוקטים וכו') - אז גם על זה יחולו דברי הפמ"ג וכו' שכל המקדים הרי זה זריז ונשכר.