מחפש עוד דינים שמוכיחים שמי שכל צאצאיו מתו נחשב להלכה כערירי

[כרמי שלי]

תשמור את הקושיות לפסח

[הפשטן]

כנ"ל לגבי קושייתך הראשונה באשכול:

viewtopic.php?f=17&t=42523#p532435

[כרמי שלי]

תודה. היית צריך לומר זאת בתחלה ולא לקשקש להתעקש ולעקש עד הנה. חבל.

[הפשטן]

בהתחלה לא העליתי על דעתי שבכוונתך לערוך כזה דיון גדול משאלה כה צדדית שממש אינה קשורה לנושא העיקרי של האשכול. לכן, כששאלת לראשונה את שאלתך הצדדית - היא נתפסה בעיניי כשאלה (צדדית אמנם אך כזאת) הנשאלת בתום לב, והינחתי אפוא כי - תשובתי שניתנה אף היא בתום לב לשאלתך הצדדית - תניח את דעתך. גם משנוכחתי - כי תשובתי לא הספיקה - וכי אתה מעוניין להעמיק יותר בשאלתך הצדדית, ושמא אף להפוך - את העיקר (נושא האשכול) לטפל - ואת הטפל (שאלתך הצדדית) לעיקר, לא הזנחתי אותך, אלא המשכתי להתייחס בתום לב לשאלתך הצדדית ואף לתת לה את מלוא תשומת הלב - מתוך כנות גמורה - ותוך הקפדה שהכבוד ההדדי בינינו ישמר (ודומני שהצלחתי בזה). עד הרגע שבו הכול נפרץ ע"י ביטויים כגון "משחק מילים קטנוני", "תשאיר את הבדיחות לפורים", "תשאיר את הקושיות לפסח", "לא לקשקש להתעקש ולעקש". לכן לא נותרה בידי הברירה (בהודעותי האחרונות) אלא להדוף ממני בחזרה את כל מה שהופנה אליי.

[כרמי שלי]

עולם הפוך ראיתי: אתה הוא זה שהפך את הדיון לנלעג, תוך שימוש ציני על לשון הודעתַי. אני השתדלתי לשמור על תגובות עניניות ומכבדות, עד שכשל כח הסבל.
פורים שמח לכל בית ישראל.

[הפשטן]

עולם הפוך גם אני ראיתי: כי אותן תגובות שלי שנתפסו בעיניך כמנסות "להפוך את הדיון לנלעג, תוך שימוש ציני על לשון הודעתיך", ניתנו על ידי בתום לב גמור! הבט נא (והפעם אנא האזן בתשומת לב חריגה כדי למנוע טעויות נוספות כאלה בעתיד): השימוש שעשיתי בלשון הודעותיך נעשה - לא חלילה מתוך ציניות (כפי שפירשת בשוגג) - אלא כדי להדגים לך (באופן הכי אינטליגנטי שאפשר), איך לכל טיעון שהעלית כאן - יש גם תמונת מראה, וכך אתה תוכל להבין למה לדעתי ההימצאות וההיעדר מתייחסים זה לזה באופן סימטרי לגמרי. את זה ניתן להדגים רק ע"י תמונות מראה! אני פשוט לא מכיר שום דרך אחרת! אבל לצערי, לא פירשת נכונה את כוונתי, כך שניסיוני להראות בתום לב כמה הכול סימטרי לחלוטין - תוך שימוש שלי בתמונות-מראה של לשונותיך בהודעותיך - נתפס בעיניך בשגגה כ"שימוש ציני" (וכניסיון להפוך "את הדיון לנלעג" וגם "כמשחק מילים קטנוני"), בעוד שממש לא לכך הייתה הכוונה!

פורים שמח לכל בית ישראל.

אכי"ר.

[כרמי שלי]

"תמונת מראה" מציגה אמנם את אותם התיבות (במקביל כמובן), אך בצורה משוללת היגיון. וע"כ נתקוממתי.

[הפשטן]

"תמונת מראה" מציגה אמנם את אותם התיבות (במקביל כמובן), אך בצורה משוללת היגיון. וע"כ נתקוממתי.

לדעתך האופן שבו היצגתי את תמונת המראה הוא משולל היגיון, אבל לטעמי היצגתי אותה בשיא ההיגיון.

"ע"כ נתקוממתי.

באופן כללי, אני עצמי נמנע מלהתקומם כשאני נוכח שיש כאלה שמבינים את המצב הפוך ממני. מן הסתם שזה משום שכאשר אני דן עם אחרים אז נקודת המוצא שלי היא - שכשם שאני דן בתום לב ומשוכנע מתוך כנות עם עצמי שהעמדה שלי הגיונית לגמרי - כך גם הם דנים בתום לב ומשוכנעים מתוך כנות עם עצמם שעמדתם הגיונית לגמרי, ולכן אף פעם לא הרגשתי תחושת התקוממות רק משום שהתרשמתי שהם חושבים הפוך ממני ביחס למצב הנדון.

[כרמי שלי]

לדעתך האופן שבו היצגתי את תמונת המראה הוא משולל היגיון, אבל לטעמי היצגתי אותה בשיא ההיגיון.

היגיון מעוות, של הצגת ההעדר כענין חיובי.

[הפשטן]

היגיון מעוות, של הצגת ההעדר כענין חיובי.

מה?!! אינני יודע על מה אתה שח! לא תמצא בדבריי אפילו בדל מתוך מה שאתה כעת מייחס לי!
אילו נקטת בדרכי שלי, שמתייחסת לדיעות של זולתי - ממש כפי שאני מתייחס לדיעות של עצמי - כלומר באופן סימטרי לגמרי, אז מלכתחילה לא היית נופל למהמורה הזאת - לייחס לי אמירות שמעולם לא עלו על דעתי, מהמורה שמביאה אותך אחר כך לכנות את ההיגיון שלי בשם "היגיון מעוות" - ומה הפלא שכול זה מביא אותך להתקומם. על כל פנים, אצלי כל זה מלכתחילה לא הי' יכול לקרות.

[כרמי שלי]

לשיטתך, כלך לדרך זו: במקום שאין סטטיסטיקה, ברירת-המחדל היא ההימצאות, שכן היעדר הוא קביעה שלילית שמחסירה את מה שיכול להיות קיים, וזו זקוקה לאישוש וערובה. ההימצאות היא יש, ואין אנו זקוקים להיווכח שיש משהו: אין אנו מסוגלים להעלות בדעתנו שאין כלום, ובזה מודים כולם (ולא רק מי שיודע כי "מלוא כל הארץ כבודו") . .

[הפשטן]

היעדר הוא קביעה שלילית שמחסירה את מה שיכול להיות קיים

נכון! קביעה "שלילית"! אבל איפה כתבתי - להפך - שזה עניין "חיובי", כפי שבשוגג ייחסת לי בתגובתך הלפני-אחרונה?

[כרמי שלי]

גם שלילה היא קביעה ברורה, ובמובן הזה היא חיובית.
העדר אינו שלילה אלא אַיִן.
(כלומר לא קבעתי שאין עוד דינים, כי-אם שאין סיבה להניח שיש עוד).

[הפשטן]

גם שלילה היא קביעה ברורה, ובמובן הזה היא חיובית.

הבט-נא: אתמול כתבת "מציאות היא קביעה חיובית", אז על זה הגבתי - כתמונת-ראי סימטרית לגמרי - "היעדר הוא קביעה שלילית", אבל בזה לא התכוונתי לרמוז שאני מסכים - עם הרישא הנ"ל שלך - או עם הסיפא הנ"ל שלי. ואכן: כשם שאינך מסכים עם הסיפא, כך - באופן סימטרי לגמרי - גם אני לא מסכים עם הרישא: לדידי, מציאות היא לא קביעה: קביעה היא הגד, למשל ההגד "יש מציאות" (או סתם "יש"), או למשל ההגד ההפוך - "אין מציאות" (או סתם "אין"). אבל המציאות עצמה (לאפוקי מה שנגיד על המציאות), היא לא קביעה, משום שהיא לא הגד. לכן אני לא יכול להסכים עם מה שכתבת אתמול: "מציאות היא קביעה חיובית". אלא אם כן, כאשר כתבת "מציאות היא קביעה חיובית" - התכוונת בעצם לכתוב "ההגד שיש הוא קביעה חיובית" (כלומר הוא חיוב של משהו) - ועם זה אני כמובן מסכים, אבל אם כך אז שים לב כי - גם לזה יש תמונת-ראי - אשר גם איתה אני מסכים: "ההגד שאין הוא קביעה שלילית" (כלומר הוא שלילה של משהו).

העדר אינו שלילה אלא אַיִן.

וממש באופן סימטרי לגמרי, מציאות אינה חיוב אלא קיום. רק על הגדים (כגון הגדי-מציאות או הגדי-היעדר וכדומה), ניתן לומר שהם חיוב או שלילה, לא על המציאות או ההיעדר עצמם.

לא קבעתי שאין עוד דינים, כי-אם שאין סיבה להניח שיש עוד.

וממש באופן סימטרי לגמרי, גם אני לא קבעתי שיש עוד דינים - כי-אם שאין סיבה להניח שאין עוד (ולבסוף גם התברר לי שצדקתי לאור הדין הנוסף שנמצא ע"י "מלחמתה של תורה" באשכול הזה). המחלוקת בינינו היא אפוא, לא בשאלה האם יש סיבה - להניח שיש - או להניח שאין, אלא בשאלה האם - כאשר אין סיבה להניח את אף אחד משני הצדדים - אז יש ברירת מחדל: אתה חושב - שיש ברירת מחדל - ושהיא ההנחה שאין, בעוד שאני חושב - שאין שום ברירת מחדל - משום שלדעתי היחס שבין המציאות לבין ההיעדר הוא סימטרי לגמרי.

[כרמי שלי]

מה הפי' אין ברירת-מחדל?
בנקודת המוצא לא ידוע לנו על דינים נוספים, ואנו יוצאים לתור אחריהם.
הברירה הראשונית א"כ הוא ההעדר (לא שלילה!), והמציאות מחודשת.

[הפשטן]

מה הפי' אין ברירת-מחדל?

הפי' הוא שכבר מלכתחילה אנחנו לא מניחים מראש כלום (לא שיש ולא שאין).

בנקודת המוצא לא ידוע לנו על דינים נוספים.

להגיד - שלא ידוע לנו "על" דינים נוספים, זה היינו הך כמו להגיד - שלא ידוע לנו "שיש" דינים נוספים. וממש באופן סימטרי לגמרי: גם לא ידוע לנו "שאין" דינים נוספים. בגלל שזה סימטרי, לכן אנחנו לא מניחים מראש כלום, ובדיוק לזה התכוונתי כשכתבתי שאין ברירת מחדל.

ואנו יוצאים לתור אחריהם.

"לתור אחרי", ו"לחפש", זה היינו הך. למה, לך ראוי לכתוב (בתגובתך) שאנו יוצאים "לתור אחרי" עוד דינים, אבל לי לא ראוי לכתוב (בכותרת של האשכול) שאני יוצא "לחפש" עוד דינים? ואם ראוי שאכתוב כך, אז מה בין זה - לבין לכתוב בקצרה "מחפש עוד דינים"? האמנם הבעי' שלך היא בזה, שבמקום שאכתוב "מחפש" - הייתי צריך לכתוב "יוצא לחפש"? אתמהה!

[כרמי שלי]

כנראה אינך יודע מהי ברירת-מחדל.

[הפשטן]

כנראה אינך יודע מהי ברירת-מחדל.

ראשית: אם כשאתה כותב "אינך יודע מהי ברירת-מחדל" - אתה מתכוון - שאינני יודע אל מה התכוון מי שהמציא את הביטוי "ברירת מחדל", אז הלא יכולתי גם אני לטעון - באופן סימטרי לגמרי - שדווקא אתה הוא זה שאינך יודע אל מה הוא התכוון בביטוי הזה, אלא שאני - נזהר בכבודך - ולכן אני נמנע מלטעון זאת.

שנית: הבה נניח, שמי שהמציא את הביטוי "ברירת מחדל" - התכוון בביטוי הזה אל נקודת מוצא, עדין בנדו"ד אין שום נקודת מוצא שכן - כשם שאנחנו לא יודעים "שיש" עוד דינים - ככה באופן סימטרי לגמרי אנחנו גם לא יודעים "שאין" עוד דינים (כמובן כל זה לפני השלב שבו "מלחמתה של תורה" גילה לנו באשכול הזה שיש עוד דינים). או כלך לדרך זו: מול העובדה - שעד עכשיו - אנחנו יודעים לכל היותר על שלושה דינים ולא יותר, ניצבת תמונת הראי - שהחל מעכשיו - אנחנו יודעים לכל הפחות על שלושה דינים ולא פחות. לכן אין שום נקודת מוצא שיכולה להטות אותנו, להחשיב את שלושת הדינים דווקא בתור מספר הדינים המקסימלי שעליו אנחנו יודעים עד עכשיו - ולכן להניח שכנראה אין עוד כל עוד שלא מוכח אחרת, או שמא להחשיב את שלושת הדינים דווקא בתור מספר הדינים המינימלי שעליו אנחנו יודעים החל מעכשיו - ולכן להניח שכנראה יש עוד כל עוד שלא מוכח אחרת.

שלישית: הבה נניח, שמי שהמציא את הביטוי "ברירת מחדל" - התכוון בביטוי הזה אל תרנגול הודו, עדין - מה זה משנה אל מה הוא התכון? והרי לא זה נושא הדיון המקורי בינינו, שהספיק כזכור להתגבש עוד בטרם עוררת את סוגיית משמעותו המקורית של הביטוי "ברירת מחדל"! נושא הדיון המקורי בינינו, הוא כזכור, האם יש פגם בזה שכתבתי בכותרת של האשכול: "מחפש עוד דינים"! ובכן, אחרי שאתה עצמך השתמשת בביטוי מקביל "אנחנו יוצאים לתור אחרי" עוד דינים, אז האמנם הבעי' שלך כעת היא בזה, שבמקום שאכתוב "מחפש עוד דינים", היית מצפה שאכתוב "יוצא לתור אחרי עוד דינים"? אתמהה!

[כרמי שלי]

אָחִ֕י יְהִ֥י לְךָ֖ אֲשֶׁר־לָֽךְ:

[הפשטן]

אָחִ֕י יְהִ֥י לְךָ֖ אֲשֶׁר־לָֽךְ:

אֶת־וָהֵ֣ב בְּסוּפָ֔ה.