עמוד 2 מתוך 2

Re: מצות צדקה בשני עניים-במתנה ע'מ להחזיר

פורסם: ה' דצמבר 27, 2018 7:09 pm
על ידי מקדש מלך
אליהו בן עמרם כתב:
מקדש מלך כתב:בעיקר הדיון של האשכול. לא קראתי את כולו, אבל אין ספק לענ"ד שלא יוצאים יד"ח במתנה על מנת להחזיר


אמנם למר אין ספק....
אבל לבאור הלכה בהלכות פורים יש ספק.....אם מהני מתנות לאביונים במתנה ע'מ להחזיר....

חיפשתי ומצאתי המון חומר. ראה במצו"ב. יש עוד הרבה, אולי אעלה בהמשך.

Re: מצות צדקה בשני עניים-במתנה ע'מ להחזיר

פורסם: ה' דצמבר 27, 2018 7:25 pm
על ידי עץ תמר
יש לציין שסברת הריטב"א ועוד שמתנות לאביונים זה מדין שמחה .
א"כ לכאורה זה שונה מצדקה.

Re: מצות צדקה בשני עניים-במתנה ע'מ להחזיר

פורסם: ה' דצמבר 27, 2018 9:42 pm
על ידי פרי יהושע
אליהו בן עמרם כתב:
פרי יהושע כתב:אבל באמת נראה יותר שאכן לא קיים גם שם מצות נתינה כלל, ורק הרוויח את המתנה בחזרה, כי הקנה עכ"פ לכהן, אבל אינה מצווה כלל שאין זו המטרה של המצווה, ואכן הוי חוכא ואיטלולא...


בענין ה'חוכא ואיטלולא'...
ימחל נא מר לעיין לדוגמא ברמב'ם תרומות פרק יב הל' יט
כתב במפורש: נתן תרומה לכהן על מנת להחזירה יצא ידי נתינה
ועיי'ש בנו'כ שזה פשוט בגמרא הנל בקידושין

מה זה יצא ידי נתינה, שאין עליו תביעה, מנ"ל שקיים מצוה?

Re: מצות צדקה בשני עניים-במתנה ע'מ להחזיר

פורסם: ה' דצמבר 27, 2018 9:45 pm
על ידי פרי יהושע
אליהו בן עמרם כתב:ועוד בענין זה, מצאתי תשובת הריב"ש סי' שמ"א, וז"ל:
ואני אומר (= תשובת הריב"ש) ראה זה חדש הוא ומוקצה מן הדעת, שהמתחייב לתת לחברו איזה דבר שיוכל לתתו במתנה על מנת להחזיר ובזה נאמר שקיים תנאו. שאם אמרו בפרק קמא דקדושין בכולהו קני לבר מאשה וכו' היינו באותן דברים שחייבה תורה לתת, שבזה יצא ידי נתינה כיון דנתינה גמורה לשעתה היא. וכן בההיא דאתרוג קרינא ביה לכם בשעת נטילה, אבל בתנאים שבין אדם לחברו הולכין אחר לשון ודעת בני אדם… ועוד שהנותן מתנה ע"מ להחזיר הכוונה היא על מנת שיחזירנה המקבל מדעתו ומרצונו ואין כופין אותו להחזיר. אלא שאם רצה המקבל מחזיר ונתקיימה מתנתו למפרע, ואם לא רצה להחזיר ועבר זמן החזרה או נאבד הדבר הנתון בענין שאי אפשר להחזירו נתבטלה המתנה למפרע..."

כלומר: אם מתחייב לחבירו לתת (והו"ה לכאורה בנדר לצדקה) - לא קיים התחייבותו במתנה ע"מ להחזיר, אם אין זה לשון בני אדם.
אבל ללא התחייבות אישית כזו, אלא רק חיוב התורה לתת - יוצא ידי נתינה, וכדאיתא ברמב"ם שהבאתי גבי תרומה.

יש בסגנון זה גם ראיה לכאורה מש"ך יו"ד סימן רל"ח סקכ"ה, ואכמ"ל.

אגב, כבר ציינתי לעייל שהגרח"ק שליט"א ב"דרך אמונה" (על הרמבם הנ"ל) נוקט בפשיטות, שכמו שמהני מתנה ע"מ להחזיר בתרומה, כך גם במעשר ובמעשר עני, דחשיב "נתינה".
ובעניי, אינני מבין חילוק בין נתינת מעשר עני לנתינת צדקה. אם בזה חשיב נתינה, הוא הדין בצדקה.

גם כאן לא מצאתי מקור לדבריך שמקיים מצות נתינה, אלא סילק את התביעה על ממונו גרידא.

Re: מצות צדקה בשני עניים-במתנה ע'מ להחזיר

פורסם: ה' דצמבר 27, 2018 10:10 pm
על ידי אליהו בן עמרם
פרי יהושע כתב:גם כאן לא מצאתי מקור לדבריך שמקיים מצות נתינה, אלא סילק את התביעה על ממונו גרידא.


מילא לדחוק בדברי הרמב'ם, רק כדי להחזיק בקרנות ה'חוכא ואיטלולא'....ניחא
אבל גם להתעלם מדברי הריב'ש המפורשים....וזה עדיין לא מכניס ספק בליבם של....? אתמהה
מה גם, שעדין לא ראיתי בדברי מר שליט'א שום באור למה בוודאי לא יצא חובת נתינה בצדקה, וסתם 'לא נראה' אינו ביאור.
ואדרבה, בארתי לעייל את צדדי הספק, האם זכיית העני לזמן בגוף ופירות שנותנת לו אפשרות של שימוש והנאה זמנית זה כבר מספיק להחשיב את הנתינה לצדקה, או שצריך שיהיה שלו באופן מוחלט ועולמי ללא כל סייג, עד כדי שיוכל להוציאו ולכלותו.

Re: מצות צדקה בשני עניים-במתנה ע'מ להחזיר

פורסם: ה' דצמבר 27, 2018 10:58 pm
על ידי פרי יהושע
אם מהרמב"ם אין ראיה גם מהריב"ש אין ראיה, ואני מסביר שוב, שהכוונה יצא ידי נתינה אינה חייבת להיות את המצוה, אלא את הנושא הממוני.
ואם כן הייתי אומר שיוצא ידי המצוה, לא הייתי נזקק למין סברות כאלו, על הזמן המועט של העני שיכול להציג את מה שקיבל, אלא העניין הפורמלי, שעכ"פ כיון והוא קיבל ורק תנאי מילתא אחריתי יש עליו, עכ"פ חשיב לכל דבר ועניין כנתינה.
אבל כאמור למעיישה מבחינת התוכן והמהות זה חוכא ואיטלולא, וכל שאין אני רואה שחור על גבי לבן, אין עלי חובה לקבל דבר זה.
צא ולמד כמה תמוהים דברי הבה"ל לעניין מתנות לאביונים, מצווה דרבנן שכל ענינה לשמח את העני, תעשה למשהו פורמלי כזה, קשה לשמוע וקשה לקבל, לעשות המצות כחוקים שאין הדעת סובלתן...

Re: מצות צדקה בשני עניים-במתנה ע'מ להחזיר

פורסם: ה' דצמבר 27, 2018 11:14 pm
על ידי אוצר החכמה
לא מובן לי הויכוח כאן.
החברים טענו לאליהו בן עמרם טענה פשוטה רק משום מה לא הוסברה כראוי.

הגדרת מצוות צדקה היא השלמת מחסורי העני ונתינת צרכיו. כך שאין שום סברא שמתנה על מנת להחזיר תחשב צדקה.
לעומת זאת בתרומה ומעשר עני אף שכוונת התורה היא נתינה לכהן והעני, הגדרת המצווה היא נתינת מה שהופרש. ולכן שם מועיל מתנה על מנת להחזיר כי מתקיימת ההגדרה.
וזה ההסבר לספק במתנות לאביונים שכיוון שחכמים קבעו שם לתת באופן גורף היינו כל אחד צריך לתת בלי קשר לשאלה אם רואה אביון שזקוק או לא אולי ההגדרה היא לתת את הסכום ולא לדאוג לצרכי האביון.

הדבר שאולי יש להסתפק בו לפי זה אם בחיוב שלישית השקל בשנה אפשר לומר שיועיל מתנה ע"מ להחזיר. אבל מעבר לזה ההגדרה היא כדלעיל ולא מסתבר שיועיל לתת במתנה ע"מ להחזיר.
ולפי זה גם פשוט גם שאין שום ראיה מהריב"ש.

Re: מצות צדקה בשני עניים-במתנה ע'מ להחזיר

פורסם: ו' דצמבר 28, 2018 2:02 pm
על ידי אליהו בן עמרם
אוצר החכמה כתב:לא מובן לי הויכוח כאן.
החברים טענו לאליהו בן עמרם טענה פשוטה רק משום מה לא הוסברה כראוי.

הגדרת מצוות צדקה היא השלמת מחסורי העני ונתינת צרכיו. כך שאין שום סברא שמתנה על מנת להחזיר תחשב צדקה.
לעומת זאת בתרומה ומעשר עני אף שכוונת התורה היא נתינה לכהן והעני, הגדרת המצווה היא נתינת מה שהופרש. ולכן שם מועיל מתנה על מנת להחזיר כי מתקיימת ההגדרה.
וזה ההסבר לספק במתנות לאביונים שכיוון שחכמים קבעו שם לתת באופן גורף היינו כל אחד צריך לתת בלי קשר לשאלה אם רואה אביון שזקוק או לא אולי ההגדרה היא לתת את הסכום ולא לדאוג לצרכי האביון.

הדבר שאולי יש להסתפק בו לפי זה אם בחיוב שלישית השקל בשנה אפשר לומר שיועיל מתנה ע"מ להחזיר. אבל מעבר לזה ההגדרה היא כדלעיל ולא מסתבר שיועיל לתת במתנה ע"מ להחזיר.
ולפי זה גם פשוט גם שאין שום ראיה מהריב"ש.


אכן, הדברים ברורים בס"ד ויישר כח, אלא שיש להעיר עליהם כמה הערות:
א. האם ניתן להסכים, שאם נתן צדקה במתנה על מנת להחזיר לאחר כמה ימים, שיש לעני איזשהי הנאה (שווה פרוטה) מזמן המתנת החפץ/כסף בידו, שאז כן יחשב ל"צדקה"?
ב. האם דברי הרמב"ם בהלכות מתנות עניים גבי מעשר עני, וז"ל: "בעל השדה שעברו עליו עניים והיה לו שם מעשר עני, נותן לכל עני שיעבור עליו מן המעשר כדי שבעו שנאמר ואכלו בשעריך ושבעו." (לפי הרמב"ם - המחולק בשדה שונה מהמחולק בבית) - עולים בקנה אחד עם ההגדרה המאד מצמצמת של "נתינת מה שהופרש"?
ג. אם נכונה ההגדרה של "נתינת מה שהופרש" במעשר עני, האם מצאנו "פתרון" למצב השורר כיום שלרוב לא נותנים מעשר עני לעניים, ע"י נתינת מעשר עני לעניים במתנה על מנת להחזיר? (וכך יימנע "גזל העניים", שהתריעו עליו הפוסקים, כהגרש"ז והגריש"א זצ"ל)
אני יודע שב"פתרון" זה, לא "המצאתי בזה את הגלגל", ויש כבר שהציעו זאת בעבר, אך למעשה לא נתקבל

Re: מצות צדקה בשני עניים-במתנה ע'מ להחזיר

פורסם: ו' דצמבר 28, 2018 2:15 pm
על ידי אליהו בן עמרם
אוצר החכמה כתב:הגדרת מצוות צדקה היא השלמת מחסורי העני ונתינת צרכיו. כך שאין שום סברא שמתנה על מנת להחזיר תחשב צדקה.


אמנם בשו"ע יו"ד סימן ר"נ סעיף א', ברמ"א ובש"ך שם כתבו ש"כדי מחסורו" מחייב רק את הציבור או את גבאי הצדקה, ולא כל יחיד ויחיד,
אך אפש"ל שאין זה סותר את הטענה של מר, שכן אין זה אומר שכל יחיד ויחיד מצווה ב"נתינה" בעלמא כבמעשר עני, אלא שכל יחיד ויחיד אינו מצווה להשלים את כל צרכו של העני אלא רק את חלקו, כפי שכל יחיד ויחיד הוא חלק מן הציבור (שהציבור כן מחויב להשלים לעני כדי מחסורו).