פורום אוצר החכמה

הנידון שפשיעה בבעלים הוא נידון בגמרא.
האמירה שבעלים אמור להיות אחראי על דבר שאינו יכול למנוע אותו הוא לא הגיוני.
יתירה מזאת, בעליו עמו הוא במלאכתו גם כשהבעלים נמצא במקום אחר מהבהמה או החפץ המושאלים.
השואל חייב באונס לא משום שהוא מקבל עליו אחריות שלא יהיה אונס אלא משום שהוא משתעבד בזמן ההשאלה להחזיר את הבהמה או החפץ בכל מקרה.
איך בעליו עמו אמור לפטור את השואל מאחריות זו?

לחם שמים להגאון יעב"ץ פ"ח דב"מ

זה כבר טעם אחר ואף הוא מחודש

טעם מתוק מדבש

אכן מצינו כבר בראשונים נתינת טעם לפטור של בעליו עמו, כמו החינוך המצויין לעיל, וכן במפרשים עה"ת כמו רלב"ג ריקאנטי ספורנו מש"ח וכו',

אבל אחזור על שאלתי לעיל -
לפי הרמב"ן (בפרשת וישלח) שה'דינים' עליהם נצטוו בני נח זה כולל את כל הכ"ד אבות נזיקין, האם גוי שהשאיל לגוי יש אצלם את הפטור של 'בעליו עמו'?

כדכד כתב:הנידון שפשיעה בבעלים הוא נידון בגמרא.
האמירה שבעלים אמור להיות אחראי על דבר שאינו יכול למנוע אותו הוא לא הגיוני.
יתירה מזאת, בעליו עמו הוא במלאכתו גם כשהבעלים נמצא במקום אחר מהבהמה או החפץ המושאלים.
השואל חייב באונס לא משום שהוא מקבל עליו אחריות שלא יהיה אונס אלא משום שהוא משתעבד בזמן ההשאלה להחזיר את הבהמה או החפץ בכל מקרה.
איך בעליו עמו אמור לפטור את השואל מאחריות זו?

הבעלים לא אחראי כי הוא לא יכול למנוע את זה, אבל כשבעליו עמו - השואל לא לוקח אחריות על החפץ

י. אברהם כתב:לחם שמים להגאון יעב"ץ פ"ח דב"מ

לחם שמים.PNG

טעם יפה, אבל הוא עדיין משאיר אותנו עם הצורך לומר "לא פלוג", שבאופן כללי האמירה "לא פלוג" היא כמו האמירה "חוקה חקקתי וגזרה גזרתי".

חיים שאול כתב:

כדכד כתב:הנידון שפשיעה בבעלים הוא נידון בגמרא.
האמירה שבעלים אמור להיות אחראי על דבר שאינו יכול למנוע אותו הוא לא הגיוני.
יתירה מזאת, בעליו עמו הוא במלאכתו גם כשהבעלים נמצא במקום אחר מהבהמה או החפץ המושאלים.
השואל חייב באונס לא משום שהוא מקבל עליו אחריות שלא יהיה אונס אלא משום שהוא משתעבד בזמן ההשאלה להחזיר את הבהמה או החפץ בכל מקרה.
איך בעליו עמו אמור לפטור את השואל מאחריות זו?

הבעלים לא אחראי כי הוא לא יכול למנוע את זה, אבל כשבעליו עמו - השואל לא לוקח אחריות על החפץ

היא גופא מה שכתבתי שזה לא הגיוני. מה פתאם הוא לא לוקח אחריות כשבעליו עמו?

אני מצליח להבין מה קשה לך, אבל אני גם מבין שיש בזה הגיון, שכשהבעלים נמצא אז השואל רק משתמש בחפץ בלי לקחת אחריות כי הרי הבעלים פה והוא ישמור ע"ז בדיוק כמו בזמן שהשואל לא משתמש בזה

אין בזה שום הגיון
חיוב השואל באונס אינו מצד שאני מצפה ממנו שלא יהיה אונס אלא מצד שלקח אחריות בקניני השמירה לשלם אם היה אונס?
למה אם הבעלים נשאל לשואל למלאכה אחרת זה פוטר מהאחריות הזו?
אתה אומר משום שאני מצפה ממנו לשמור כאילו השואל לא שאל? למה לצפות מנו דבר כזה? הוא אמור להיות עסוק במלאכתו של ששואל ואין לו פנאי לזה וגם, כמו שכתבתי, הענין הוא לא לשמור שלא יהיה אונס אלא לקיחת אחריות גם על אונס

ההגיון נמצא בבעליו עמו ממש, כשהוא עמו במלאכה אחרת זה כבר הלא פלוג של החינוך

גם כשהוא עמו ממש הוא צריך להיות עמו במלאכתו בשביל הפטור ולכן הוא אמור להיות עסוק במלאכה שאליה נשאל ולא שהשואל ייפטר מאחריות על החפץ

כשהבעלים חורש עם הפרה הוא יכול לשמור עלי׳?
אז למה כשיש עוד מישהו שמשתמש בה ביחד איתו הוא פתאום לא יכול לשמור עלי׳? זה הפטור ׳המקורי׳ של בעליו עמו, הלא פלוג הרחיב את זה לכל בעליו עמו גם כשזה במלאכה אחרת במקום אחר ולזמן מועט (כבזמן השאילה בלבד) והוא באמת לא יכול לשמור על הפרה

חיים שאול כתב:כשהבעלים חורש עם הפרה הוא יכול לשמור עלי׳?

לא
הוא לא יכול לשמור שלא יקרה אונס
גם מהשואל איני מצפה שישמור שלא יקרה אונס אלא לקחת אחריות
למה הוא נפטר מאחריות כשבעל הפרה אתו?

אדם שלא יכול לשמורעל פרתו, או בנידון דנן - לא יכול למנוע את האונס, הרי שהוא הפסיד.
שואל הוא כמו הבעלים, הוא צריך לשמור והוא לוקח אחריות, ולכן גם באונס הוא חייב.
כשבעליו עמו הוא לא לוקח אחריות כי הבעלים שנמצא כאן הוא זה שהשמירה מוטלת על כתיפו, ולכן גם באונס האחריות היא על מי ששומר על הפרה, (ולכן גם פשיעה בבעלים יכול להיות פטור).

קדם כל, המשפט שכתב מר בסוגריים הוא מופרך לחלוטין.
וכי משום שהבעלים נמצא במקום מותר לשומר להתרשל ולא לשמור טוב? אחריות השמירה עוברת לבעלים כי הוא כאן אפילו שהשומר קבל חיובי שמירה?
לגופו של ענין, נראה לי שסוף סוף הבנתי מה כת"ר רוצה לומר. שאחריות השומר על האונס נובעת מכך שקבל שמירה כמו הבעלים ואפילו חיובו באונסים נובע מכך אך אם הבעלים עמואחריות השמירה כולל האונסים עוברת אליו.
לדידי לא נראה כך כיוון שאחריות השואל על האונסין להבנתי אינה נובעת מהחיוב שלו לשמור שלא יקרה אונס אלא מכך שהתורה חייבה אותו באחריות להחזיר חפץ כמו שלקח ואפילו נאנס חיב לשלם.
הפטור ש "בעליו עמו" הוא גזרת הכתוב ולכן דנו בגמרא אם להרחיב אותו גם לפשיעה או לא.
גם קשה לי על הסבר כת"ר מהא ד"עמו במלאכתו" ואפילו שכתב שזה לא פלוג - הרי כשהבעלים עמו במקום ואינו שאול לו אין את הפטור של "בעליו עמו" ולפ"ד מר הי' צ"ל להיפך שכשהבעלים עמו במקומו גם לא במלאכתו יהיה פטור ושאיננו שם יהיה חייב. למה ה"לא פלוג" עובד רק בכוון של "עמו במלאכתו"?

עושה חדשות כתב:לפי הרמב"ן (בפרשת וישלח) שה'דינים' עליהם נצטוו בני נח זה כולל את כל הכ"ד אבות נזיקין, האם גוי שהשאיל לגוי יש אצלם את הפטור של 'בעליו עמו'?

ב'בית ישי' סי' לו נקט דהדינים של בני נח אף לשיטת הרמב"ן הנ"ל אינם אלא ע"פ פשוטו של מקרא ולא לפי תושבע"פ.