פורום אוצר החכמה

כרמי שלי כתב:

גימפעל כתב:יש לדון גם מדין 'השבת אבידה' אם חייב להודיע לגבאי שלא יזרקנו ושיש לזה ערך.

ובמקרה והשליכו כבר (א"נ, המפקיר אבנים טובות ומרגליות בחשבו אותם לשברי זכוכיות), האם חייב לחזר אחריו ולהודיעו ערכו?

כרמי שלי כתב:

כרמי שלי כתב:

גימפעל כתב:יש לדון גם מדין 'השבת אבידה' אם חייב להודיע לגבאי שלא יזרקנו ושיש לזה ערך.

ובמקרה והשליכו כבר (א"נ, המפקיר אבנים טובות ומרגליות בחשבו אותם לשברי זכוכיות), האם חייב לחזר אחריו ולהודיעו ערכו?

כדכד כתב:הדברים תמוהים
וכי אם הפקרתי או התיאשתי מכלי בסברי שהוא חד פעמי והתברר שהוא באמת מזהב ושווה הרבה כסף אז התיאשתי מעיקר הדבר?!
נראה לי פשוט יותר מביעתא בכותחא שאין שום הבדל בין אם הטעות היתה בעיקר הדבר לבין אם היתה בשויו האמיתי

כרמי שלי כתב:מה שמחשיב למעלה ה'גניזה' לזוטו של ים, אינו מוכרח.

גניזה.JPG

כרמי שלי כתב:נראה לחלק בין פריטים סטנדרטיים, העשויים למצוא את מקומם (מדעת) בגניזה. ובין דברים חריגים כסכום כסף או חפץ חשוב בסדר גודל של ממש, שאין מקומם בגניזה.

ביליצר כתב:ספר עם חתימה חשובה אינו בגניזה מדעת

ביליצר כתב:ספר עם חתימה חשובה אינו בגניזה מדעת.

לבי במערב כתב:

ביליצר כתב:ספר עם חתימה חשובה אינו בגניזה מדעת

השאלה היא, כמובן, למי החתימה חשובה (ומדוע).

כרמי שלי כתב:

ביליצר כתב:ספר עם חתימה חשובה אינו בגניזה מדעת.

פעמים ומושלך בחברת ספרים נוספים ו/או לא נתן הבעלים דעתו עליו.

ביליצר כתב:כונתי שלפעמים הבעלים אינם מזהים או יודעים למי החתימה ושוה כסף ככסף !

ביליצר כתב:אם תגנוב למישהו ביטקוין (יש כאלה) אתה פטור מלהשיב ?

יש שוק של ספרים עתיקים שיש להם ביקוש על ידי אספנים ,סוחרים, מוציאים לאור ,שבט נכדים רב ,חסידים וכו, שכבר לא ממש סמוי ואפשר היום בנקל לדעת את ערכו.

כמובן שיש ספרים שאין להם שום ערך בשוק אך לפעמים זה היה שייך לפלוני אלמוני שהוא במקרה סבא שלך ואז מגיעים לסוגיא שהזכרת "לדידי שוה לי "

ביליצר כתב:האם ביפן אין זה מתקבל כאמצעי תשלום? האם אינך יודע שיש הרבה עסקים שמקבלים ביטקוין כאמצ"ת?
עכ,פ מה זה משנה מי מתעסק עם זה או איך ,יש כאן שווי של כסף מלא ודי הזוי לשלול כאן דיני גזל ,

כחול הים כתב:

כדכד כתב:הדברים תמוהים
וכי אם הפקרתי או התיאשתי מכלי בסברי שהוא חד פעמי והתברר שהוא באמת מזהב ושווה הרבה כסף אז התיאשתי מעיקר הדבר?!
נראה לי פשוט יותר מביעתא בכותחא שאין שום הבדל בין אם הטעות היתה בעיקר הדבר לבין אם היתה בשויו האמיתי

ההבדל ברור במקרה של הנתהמ לא היה כלל יאוש במקרה הנדון יש יאוש רק שהתייאש כיון שלא הבין את משמעות החפץ דהיינו יש כאן יאוש אמיתי בפועל. וייאוש אינו חלות כהפקר אלא מציאות שהאדם הסיח דעתו מהחפץ מה זה משנה אם ידע את שוויו או לא?
דהיינו הנתהמ מגיע מצד יאוש שלא מדעת אך לא יאוש בטעות.

וכבר דנו אחרונים בדין אדם שהתייאש מחפץ מפאת שחשב שאסור בהנאה והתברר שהיה מותר.

ולזה שיילמדו הנדון ולא לדברי הנתהמ

ביליצר כתב:

כרמי שלי כתב:

ביליצר כתב:כונתי שלפעמים הבעלים אינם מזהים או יודעים למי החתימה ושוה כסף ככסף !

חפץ שכזה שאם היו מודעים בעליו למהותו לא היו משליכים אותו, לא חשיב לכאו' הפקר כי-אם אבידה (וכדוגמא שנקטתי לעיל מאבנים טובות הנדמות לזכוכית פשוטה).

ומי לא הסכים או אינו מסכים עם כבודו?

ביליצר כתב:

זאב ערבות כתב:

ביליצר כתב:האם ביפן אין זה מתקבל כאמצעי תשלום? האם אינך יודע שיש הרבה עסקים שמקבלים ביטקוין כאמצ"ת?
עכ,פ מה זה משנה מי מתעסק עם זה או איך ,יש כאן שווי של כסף מלא ודי הזוי לשלול כאן דיני גזל ,

זה מתקבל כאמצעי תשלום בעיקר על ידי עבריינים וסוחרי סמים. אולי תסביר לי איך משלמים בדיוק כאשר מחיר יחידה וירטואלית נד ביום אחד אלפי דולרים? הבעיה היא שכאשר אתה מפקיד את כספך באחת מחברות החליפין, הפקרת אותו

אינני משתמש במטבע אך מאמין שיש שער אמצע המתקבל על שני הצדדים וגם המוכר או המקבל יכול לממש את המטבע לכסף .

כרמי שלי כתב:

ביליצר כתב:כונתי שלפעמים הבעלים אינם מזהים או יודעים למי החתימה ושוה כסף ככסף !

חפץ שכזה שאם היו מודעים בעליו למהותו לא היו משליכים אותו, לא חשיב לכאו' הפקר כי-אם אבידה (וכדוגמא שנקטתי לעיל מאבנים טובות הנדמות לזכוכית פשוטה).

ראשית הסיפור לפני 145 שנה, שעה שהחל מסעו של הרב שלום שכנא ילין מן העיירה סקידל שבליטא לארץ ישראל, והוא מסתיים בימים אלה, עם הוצאת תנ"ך "כתר ירושלים". הסיפור נוגע בנקודות ציון רבות בתולדות הארץ: מבית הכנסת בחלב שבסוריה והקהילה החרדית בירושלים, דרך הטורקים והבריטים ועד ימיה הראשונים של פתח תקוה וראשיתה של העיתונות העברית.

מומחים סבורים כי תנ"ך "כתר ארם צובא", שנכתב במאה העשירית בטבריה ושימש את קהילת יהודי חלב, עמד לנגד עיני הרמב"ם בכותבו את "הלכות ספר תורה". "כתר ירושלים", מהדורה חדשה של התנ"ך, ראתה אור לאחרונה (בהוצאת מפעלי דפוס ירושלים), והיא עוקבת בקפדנות אחר "כתר ארם צובא" מבחינת ההגהות ומבחינה צורנית, על פי שיטת הרב מרדכי ברויאר.

ב-1947 ניזוק הספר קשות, בפרעות שנעשו ביהודי חלב, שבהן נשרף בית הכנסת שבו הוחזק. נראה כי כדי להציל את הספר נטלו ממנו אנשי הקהילה דפים ומילטו אותם למקומות שונים. חלקם נאספו במשך השנים והם שמורים במכון יד בן צבי בירושלים. עד היום חסרים כמאתיים עמודים שנפגעו כנראה בשריפה, ובהם חמשת חומשי התורה.

מהיכן אם כן נלקח המידע החסר באשר לנוסח המקורי של כתר ארם צובא? את התשובה מספקים עדינה ילין-טייבלום, ועמנואל ילין, שהרב שלום שכנא ילין היה אבי סבם, ושבעליית הגג של בית משפחתם בירושלים נמצא העותק המהימן האחרון ואולי היחיד, של התנ"ך ההוא, רגעים ספורים בלבד לפני שנהרס הבית.

הרב ילין, מן העיירה סקידל שברוסיה, היה מגיה מהולל לספרי תנ"ך. לעת זקנתו, כשהחליט לעלות לארץ ישראל, שלחו גדולי הרבנים הוראה לכל קהילה שעבר בה, כי יש למסור לידיו את ספרי התורה וכי אסור לקרוא בהם עד שהלה יגיהם. משום כך נתארכה דרכו, ונמשכה שנתיים. כשהגיע לירושלים פנו אליו רבני העיר בבקשה כי ישוב וייצא אל חלב, כדי להגיה את התנ"ך של קהילת ירושלים מול כתר ארם צובא, ולהעתיק ממנו את כל ההבדלים, בניקוד ובסידור. כתב השליחות שניתן בידו נחתם על ידי כל רבני ירושלים הגדולים, בהם סלאנט, אבולעפיה וברלין, והעניק לו גישה חופשית אל הספר שיהודי חלב לא הרשו לאיש לגעת בו (אפילו לא לקסוטו, שהתלונן על כך).

"הוא היה כבר בן 70 כשקיבל את כתב השליחות", אומר עמנואל ילין, "ולאחר תלאות הדרך לא יכול היה לצאת למסע נוסף. לכן שלח את חתנו משה יהושע קמחי, שלא היה מומחה גדול כמוהו. שלום שכנא נתן בידו תנ"ך שבו פירט והעיר הערות והדריך אותו כיצד ומה לבדוק בחלב". הספר שניתן לקמחי הוא הספר שבזכותו אפשר היה לשחזר את הכתר המפואר. קמחי יצא לדרכו כעשר שנים לאחר שנחתם כתב השליחות המקורי. "תראי", מצביע עמנואל ילין, "בכל עמוד יש שאלות של שלום שכנא, המפרט את ספקותיו ותמיהותיו ומורה לקמחי לבדוק האם שורות מסוימות הן פתוחות או סתומות, את הפיסוק, את הטעמים".

בנו של שלום שכנא, צבי הירש ילין, הלך בדרכו והיה גם הוא מגיה וסופר סת"ם. הספר ששב מחלב נשמר אצלו בבית ירושלים, ואליו היו פונים הרבנים כדי לברר מחלוקות - מסבירה עדינה ילין-טייבלום. "הוא נפטר ב-1914, ובנו, יצחק יעקב, נאלץ אז לברוח מפני הטורקים שרצו לגייס אותו לצבא, ועבר להתגורר בפתח תקוה". אז גם נעלם מן העין העותק המוגה, שכן ילין הנכד לא ידע היכן החביא אביו את ניירותיו וספריו, והוא עצמו התעניין יותר בתחומים אחרים.

"כשבנה את ביתו בקרית משה בירושלים הוא לא ידע מה נמצא בין חפצי אביו שדחף לבוידעם", אומרת ילין-טייבלום. חשיבותו של הספר שהיה מונח שם, בפח מתכת עלוב למראה, גדלה לאחר הרס בית הכנסת בחלב, ורבנים וחוקרים פנו במשך השנים למשפחה בניסיון לאתר אותו, אך איש לא שיער שהוא נמצא שם. בעלה של עדינה, גדליה טייבלום, אומר שכשנועד הבית להריסה עלה הוא בעצמו לעליית הגג, החזיק את הספר בידו והחזיר אותו למקום מבלי לדעת מה החזיק.


"היו שם ערימות של עיתונים, וכתבי קודש שהיו צריכים ללכת לגניזה", אומר עמנואל ילין. "חיפשנו שם דברים משפחתיים, והנחנו את כל השאר. אחייניתי, עופרה, שלחה ידיד לבדוק את מה שנותר והוא סיפר בישיבה שבה למד, כי גילה ספרים של שלום שכנא ילין. למרבה המזל היה בישיבה יוסף עופר, שכתר ארם צובא היה תחום התמחותו".

עופר שימש עוזר במחקרו של אמנון שמוש, שספרו המתעד את קורות כתר ארם צובא יצא לאור ב-1987, זמן קצר לפני שנתגלה הספר שנסע לחלב וחזר לירושלים. "למשפחה נודע גודל הגילוי מהטלוויזיה", משחזרת עדינה ילין טייבלום. "דווח על גילוי הספר שאותו מחפשים כבר עשרות שנים, והתחלנו להעביר טלפונים מאחד לשני בהתרגשות". "אמרנו לעופר", משחזר גדליה טייבלום, "'אנחנו נתנו לך חליפה ישנה במתנה, ולא ידענו שבכיס שלה יש אוצר', והוא החזיר לנו את הספר".

כדכד כתב:טוב
אז אפנה את השאלה לכל חברי הפורום (בתקוה שזה מידגם מספיק מייצג):
האם מישהו מכיר כלי ח"פ מלוכלך מעט שיש ל ו ערך סנטימנטלי? (זאת עוד אחר שבהודעה המקורית של הרב עזריאל הוא כתב שישליך עוד מעט את הכלי לאשפה.

כחול הים כתב:

כדכד כתב:

כחול הים כתב:

כדכד כתב:הדברים תמוהים
וכי אם הפקרתי או התיאשתי מכלי בסברי שהוא חד פעמי והתברר שהוא באמת מזהב ושווה הרבה כסף אז התיאשתי מעיקר הדבר?!
נראה לי פשוט יותר מביעתא בכותחא שאין שום הבדל בין אם הטעות היתה בעיקר הדבר לבין אם היתה בשויו האמיתי

ההבדל ברור במקרה של הנתהמ לא היה כלל יאוש במקרה הנדון יש יאוש רק שהתייאש כיון שלא הבין את משמעות החפץ דהיינו יש כאן יאוש אמיתי בפועל. וייאוש אינו חלות כהפקר אלא מציאות שהאדם הסיח דעתו מהחפץ מה זה משנה אם ידע את שוויו או לא?
דהיינו הנתהמ מגיע מצד יאוש שלא מדעת אך לא יאוש בטעות.

וכבר דנו אחרונים בדין אדם שהתייאש מחפץ מפאת שחשב שאסור בהנאה והתברר שהיה מותר.

ולזה שיילמדו הנדון ולא לדברי הנתהמ

עיקר החידוש (בעיני) בדברי כת"ר הוא במה שכתב שיאוש אינו חלות כהפקר אלא מציאות של היסח דעת מהחפץ ולזה אין זה משנה אם ידע את שויו - לדברי מר מהי סברת רבא שישל"מ הוי יאוש הרי לא הסיח דעתו מהחפץ? מדוע כותבים הראשונים שיאוש ברשות לא מהני? מאי נפק"מ אם החפץ ברשותו או לא? הרי הסיח דעתו ממנו! בעיני נראה פשוט שיאוש בטעות כגון זו לא הוי יאוש. כמובן צריך לסייג הדברים הרי אם מאבד אבידה יאמר למוצאה שזכה בה לאחר יאוש\: אילו הייתי יודע שהחפץ במקום שמצאת לא הייתי מתיאש ברור שאין לו זכות חזרה לקבל אותה.

כל שאלותיך לענין הם.
וכבר האריכו בכולם אחרונים. ותקצר היריעה ויבש הדיו ואין הענין כלה. והחזון איש כבר האריך בזה. (הרעיון הכללי הוא שאינו חלות אלא איבוד הקשר בין הבעלים והחפץ ולכן יאוש ברשות אינו כלום ובוודאי למה שכתב הקצוהח שהוא מצד רשות השומר שאינו מתייאש, והנה הארכתי..)

אך לנקודה אחרונה אציין שזו מחלוקת קצוהח ונתהמ בסי קמב כמובא בספר הנ"ל ולכן לומר בפשיטות שיאוש בטעות לא חל, זה ודאי טעות. וסייג שבו סייגת דבריך הוא גופא ראיית הקצות כמדומני.

שוב ראיתי באחרונים שיאוש בטעות הוא מחלוקת ריוח ור"ל בירושלמי על שור הנסקל שהוזמו עדיו והוא דומה לנדון דידן.

כדכד כתב:בולים זה דבר שמקובל (או לפחות היה מקובל) לאסוף וגם אם אין להם ערך סנטימנטלי יש להם את הערך של דבר שאוספים אותו אבל לא שמענו על מי שאוסף כלים ח"פ משומשים מלוכלכים...

כדכד כתב:ואני כבר כתבתי שלא מוכרים שם כלים ח"פ וכת"ר לא הכחיש זאת
בנוגע לאוסף פחיות שמעתי על יותר מאדם אחד שאוסף (כיום זה משמש הרבה במיחזור או דמי פקדון וכיו"ב כך שיש לזנה ערך כספי) ואולי זה יותר הזוי מאיסוף בולים אבל זה לא דומה

זאב ערבות כתב:

כדכד כתב:ואני כבר כתבתי שלא מוכרים שם כלים ח"פ וכת"ר לא הכחיש זאת
בנוגע לאוסף פחיות שמעתי על יותר מאדם אחד שאוסף (כיום זה משמש הרבה במיחזור או דמי פקדון וכיו"ב כך שיש לזנה ערך כספי) ואולי זה יותר הזוי מאיסוף בולים אבל זה לא דומה

לא הוא אוסף זאת רק לשם אוסף. בקשר למה שמוכרים באיביי, אעשה עבורך חיפוש קל ונראה מה תאמר אם אמצא שם איזה כלי העונה לדרישותיך.