זמני היום| חצות אליבא דהמג"א

[מקדש מלך]

נ.ב. התכוונתי שהגאונים מוכחשים מהמציאות מכיוון שיש את הסימן של כוכב אחד יום, שניים לילה וכולי, וקיי"ל שזה רק בבינוניים, ולא בגדולים. ואם כן, היכן הם כל אותם הגדולים שאנו אמורים לראות במה שנחשב יום לגאונים, דהיינו לפני השקיעה?

לדעת הסוברים שלושת רבעי מיל אחרי השקיעה כפשוטו, הכוונה ב'בינונים' למעט כוכבי לכת הנחשבים 'גדולים'. ואכן כוכבי הלכת, בפרט נוגה וצדק, נראים גם ביום, דהיינו לפני השקיעה.

אם כי ללא ספק, אין שלושת הכוכבים הללו זהים לשלושת הכוכבים המקובלים במסורת, שהם מאוחרים בהרבה.

[יואל שילה]

אינני יודע לענות על כל השאלות מהסגנון איך הרב ההוא לא ראה.
נתון שלא הבאתם בחשבון הוא שכיפת השמים משתנה בכל יום, מאחר ואנו מודדים את הלילות לפי מצב השמש, אך השמש משנה את מקומה על פני כיפת הכוכבים בקצב של כמעלה אחת בכל יום, ומשלימה סיבוב בשנה, וממילא בכל יום כל כוכב נמצא במיקום שונה כלפי האופק [שמוסתר לגמרי בבין השמשות בשל עובי האטמוספירה, וככל שעולים מהאופק - האטמוספירה פחות מסתירה אך עדיין די מואר שם, ורק כשעולים לגמרי משם - יש מספיק חשיכה כדי לאפשר לראות את הכוכבים], וממילא אפשרות ראייתו שונה מים ליום, ומאחר והכוכבים שהם מספיק בהירים כדי לראותם כמה דקות אחר השקיעה הם כוכבים בודדים - הרי שמשך הזמן שאורך עד שרואים את שלשת המקדימים מביניהם - משתנה מים ליום, וזה פשר ההבדל במדידת הזמן, לא כי חיים בדמיונות אלא כי המציאות משתנה מיום ליום, ומאד יתכן שגם הרבנים שהזכרת לא בדיוק ידעו לאיזו פינה ברקיע יש לרכז את המבט בכל יום בשנה [כי אם רק סורקים את השמים - אין סיכוי לראות את הכוכבים הללו בשעה שעדיין האור די חזק], וממילא חלק מקושיותיכם מתורצות.
מי שבפועל עשו את התצפיות, ד"ר שי ואלטר וד"ר דרור פיקסלר - הם חכמים מחוכמים בחכמת הכוכבים, ויודעים בדיוק להיכן לרכז את המבט באיזה יום.
גם הכוכבים שנראים ביום, צדק מאדים נוגה - לא נראים בכל יום לפני השקיעה, אלא רק כשהם במקום מסויים בכיפת הרקיע - אזי ניתן לראותם לפני השקיעה.
ברור שהראיה צריכה להקבע על ידי מי שזך ראיה, ולא ע"י מי שסובל מצילינדר וקוצר ראיה, ובנוסף - הוא חייב לדעת בדיוק להיכן להסתכל, אך כשתנאים אלו מתקיימים, וגם האויר צלול ואין עננים - אכן רואים את הכוכבים.
יתכן שהגאונים החשיבו ככוכבים בינוניים גם אחד מהכוכבים שאנו מחשיבים ככוכבים גדולים, וממילא לא קשה מדוע ראו שתי דקות אחר השקיעה, ואה"נ שבימים אחרים היו יכולים לראותם גם מעט לפני השקיעה, ומ"מ הדיון הזה מיותר - ניתי מציאות וניחזי.
ומה שהקשית מהמציאות שהאדמימות מסתלקת - אתה בטוח שאתה יודע למה הם התכוונו שהאדמימות מסתלקת?
כשהגענו לבין הזמנים לישוב שאין בו זיהום אור - התענוג הגדול שלי היה להביט בכוכבים, מה שלא מתאפשר לי כלל וכלל ברכסים, וניתן היה להבחין ללא קושי בכוכב הצפון ובעגלה הגדולה ובחלק מהמזלות, ועוד.
ככל הידוע לי הספר לא נמצא בחנויות, הוא נמכר בשבועות האחרונים במכירות בלוי, וניתן לרוכשו אצלי.

[מלבב]

לפי הגאונים תמיד בימים בינוניים שלש כוכבים בינונים יוצאים בג׳ רבעי מיל אחר השקיעה, לא לפני ולא אח״כ, והמציאות הוא שזה משתנה.
מה שלפעמים לא רואים את הכוכב הגדול שנראה ביום לפני השקיעה הוא לא רלבנטי, כי אן לזה השלכות להלכה, וגם מה שלא רואים אותו זה בגלל עננים, אבל אם ביום בהיר יוצא הכוכב הבינוני השלישי אותו שאתמול ראינו אות בג׳ רבעי מיל או יותר מוקדם והיום רק יוצא אחרי ג רבעי מיל אז זה סתירה לשיטת הגאונים.

אבל העיקר מה שקשה על הגאונים אם נאמר שדעתם כהמהרם אלשקר והגרא, זה שהם כותבים שאחר השקיעה יוצאים שני כוכבים בינוניים לפני שתי דקות אחר השקיעה, וזה לגמרי מוכחש מהמציאות, ובע״כ שסברו כר״ת, ובפרט שיש עוד הרבה הוכחות לזה כמו למשל שאין אף אחד לפני המהרם אלשקר שכתב שר״ת חולק על הגאונים, והארחות חיים הלכות יום כיפור אחר שמביא את הרמבן שכתב כר״ת כותב וכן כתב רבינו האי בתשובה.

[בברכה המשולשת]

לפי הגאונים תמיד בימים בינוניים שלש כוכבים בינונים יוצאים בג׳ רבעי מיל אחר השקיעה, לא לפני ולא אח״כ, והמציאות הוא שזה משתנה.
מה שלפעמים לא רואים את הכוכב הגדול שנראה ביום לפני השקיעה הוא לא רלבנטי, כי אן לזה השלכות להלכה, וגם מה שלא רואים אותו זה בגלל עננים, אבל אם ביום בהיר יוצא הכוכב הבינוני השלישי אותו שאתמול ראינו אות בג׳ רבעי מיל או יותר מוקדם והיום רק יוצא אחרי ג רבעי מיל אז זה סתירה לשיטת הגאונים.

אבל העיקר מה שקשה על הגאונים אם נאמר שדעתם כהמהרם אלשקר והגרא, זה שהם כותבים שאחר השקיעה יוצאים שני כוכבים בינוניים לפני שתי דקות אחר השקיעה, וזה לגמרי מוכחש מהמציאות, ובע״כ שסברו כר״ת, ובפרט שיש עוד הרבה הוכחות לזה כמו למשל שאין אף אחד לפני המהרם אלשקר שכתב שר״ת חולק על הגאונים, והארחות חיים הלכות יום כיפור אחר שמביא את הרמבן שכתב כר״ת כותב וכן כתב רבינו האי בתשובה.

כבר הפניתי פעם לדברי רשז"ה באסופות בזה.

[מלבב]

לפי הגאונים תמיד בימים בינוניים שלש כוכבים בינונים יוצאים בג׳ רבעי מיל אחר השקיעה, לא לפני ולא אח״כ, והמציאות הוא שזה משתנה.
מה שלפעמים לא רואים את הכוכב הגדול שנראה ביום לפני השקיעה הוא לא רלבנטי, כי אן לזה השלכות להלכה, וגם מה שלא רואים אותו זה בגלל עננים, אבל אם ביום בהיר יוצא הכוכב הבינוני השלישי אותו שאתמול ראינו אות בג׳ רבעי מיל או יותר מוקדם והיום רק יוצא אחרי ג רבעי מיל אז זה סתירה לשיטת הגאונים.

אבל העיקר מה שקשה על הגאונים אם נאמר שדעתם כהמהרם אלשקר והגרא, זה שהם כותבים שאחר השקיעה יוצאים שני כוכבים בינוניים לפני שתי דקות אחר השקיעה, וזה לגמרי מוכחש מהמציאות, ובע״כ שסברו כר״ת, ובפרט שיש עוד הרבה הוכחות לזה כמו למשל שאין אף אחד לפני המהרם אלשקר שכתב שר״ת חולק על הגאונים, והארחות חיים הלכות יום כיפור אחר שמביא את הרמבן שכתב כר״ת כותב וכן כתב רבינו האי בתשובה.

כבר הפניתי פעם לדברי רשז"ה באסופות בזה.

אולי תפנה שוב?

[בברכה המשולשת]

לפי הגאונים תמיד בימים בינוניים שלש כוכבים בינונים יוצאים בג׳ רבעי מיל אחר השקיעה, לא לפני ולא אח״כ, והמציאות הוא שזה משתנה.
מה שלפעמים לא רואים את הכוכב הגדול שנראה ביום לפני השקיעה הוא לא רלבנטי, כי אן לזה השלכות להלכה, וגם מה שלא רואים אותו זה בגלל עננים, אבל אם ביום בהיר יוצא הכוכב הבינוני השלישי אותו שאתמול ראינו אות בג׳ רבעי מיל או יותר מוקדם והיום רק יוצא אחרי ג רבעי מיל אז זה סתירה לשיטת הגאונים.

אבל העיקר מה שקשה על הגאונים אם נאמר שדעתם כהמהרם אלשקר והגרא, זה שהם כותבים שאחר השקיעה יוצאים שני כוכבים בינוניים לפני שתי דקות אחר השקיעה, וזה לגמרי מוכחש מהמציאות, ובע״כ שסברו כר״ת, ובפרט שיש עוד הרבה הוכחות לזה כמו למשל שאין אף אחד לפני המהרם אלשקר שכתב שר״ת חולק על הגאונים, והארחות חיים הלכות יום כיפור אחר שמביא את הרמבן שכתב כר״ת כותב וכן כתב רבינו האי בתשובה.

כבר הפניתי פעם לדברי רשז"ה באסופות בזה.

אולי תפנה שוב?

viewtopic.php?f=17&t=28737&p=298067&hilit=%D7%90%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%95%D7%AA#p298067
(ודו"ק, אני מפנה לדברי רשז"ה לגבי דעת הגאונים ולא לדברי מהרי"ף, הנוקט להלכה כר"ת)

[מפנה קופות לאוצר]

אבקש מאחד הלומדים להאיר עיני בנושא, להשיב על כמה שאלות,
1. האם יש כוכבים לפני השקיעה כל יום?
2. האם בזמן השקיעה היינו בשקיעה עצמה יש שני כוכבים בינונים?
3. או והאם יש שני כוכבים בתוך השתי דקות שלאחר השקיעה?
4. כמה כוכבים יש בסך הכל לאחר כ-2-3 דקות מהשקיעה (כולל כולם, הן הגדולים והן הבינונים)?
5. מה הפשר לכך שרק הצופים החדשים מצאו את הכוכבים בתוך הרבע שעה שאחר השקיעה ואילו כל הצופים הוותיקים לא מצאו כלל? כלומר למה הם החמירו שלא בצדק ואיחרו את צאת הכוכבים ההלכתי?
6. כמה כוכבים יש בסך הכל עד לרבע השעה הראשונה?
7. האם שלושה הכוכבים יוצאים כל השנה מיד בסוף ה-13.5 דקות, או שהם לא שווים. שפעם אחת הם יוצאים מוקדם ופעם אחת הם יוצאים מאוחר?
8. איך מגדירים מהו כוכב גדול ובינוני, כלומר מהו הפרמטר בו הם משתמשים לשם כך?
9. כוכב שיצא בתוך הרבע שעה הראשונה בתקופה מסוימת והנה לאחר תקופה הוא יצא כעבר 40 דקות מהשקיעה. או הפוך, כוכב שדרכו להראות כ-50 דקות לאחר השקיעה וקרה לאחר זמן ארוך שיצא כעבור רבע שעה מהשקיעה, אזי איך הוא נחשב - לבינוני או לכוכב קטן?
10. האם החושך קובע או הכוכבים?
11. האם יש סימטריה ואחידות בין הראות הכוכבים לדרגת החושך; כלומר האם נוכל לשפוט באמצעות הכוכבים את מידת החושך X שהגיע כעת? [למשל נניח שיש 100 דרגות חשכה, וכעת אנו רוצים דרגה מספר 6, עכשיו האם יהיה ניתן לזהות אותה כל יום כאשר יצאו הכוכבים. אך בהתאמה למעלות. בהתאמה למדד החושך לפי חשבון המעלות?]
12. האם לפי הגאונים יתכן לומר בהחלט שאין כבר כוכבים בינונים בזמן של ה-72 ? ואם כן למה ומהי הסיבה לכך; היינו זה תלוי במציאות עובדתית או שזה תלוי בהגדרות שעליה נמצאת המחלוקת? ואם זה מחלוקת בהגדרות אם כן מה המקור והיסוד לבסס הגדרות מסוג א' ולא מסוג ב' ?

תודה רבה.

[יואל שילה]

1. האם יש כוכבים לפני השקיעה כל יום?
2. האם בזמן השקיעה היינו בשקיעה עצמה יש שני כוכבים בינונים?
3. או והאם יש שני כוכבים בתוך השתי דקות שלאחר השקיעה?
4. כמה כוכבים יש בסך הכל לאחר כ-2-3 דקות מהשקיעה (כולל כולם, הן הגדולים והן הבינונים)?
5. מה הפשר לכך שרק הצופים החדשים מצאו את הכוכבים בתוך הרבע שעה שאחר השקיעה ואילו כל הצופים הוותיקים לא מצאו כלל? כלומר למה הם החמירו שלא בצדק ואיחרו את צאת הכוכבים ההלכתי?
6. כמה כוכבים יש בסך הכל עד לרבע השעה הראשונה?
7. האם שלושה הכוכבים יוצאים כל השנה מיד בסוף ה-13.5 דקות, או שהם לא שווים. שפעם אחת הם יוצאים מוקדם ופעם אחת הם יוצאים מאוחר?
8. איך מגדירים מהו כוכב גדול ובינוני, כלומר מהו הפרמטר בו הם משתמשים לשם כך?
9. כוכב שיצא בתוך הרבע שעה הראשונה בתקופה מסוימת והנה לאחר תקופה הוא יצא כעבר 40 דקות מהשקיעה. או הפוך, כוכב שדרכו להראות כ-50 דקות לאחר השקיעה וקרה לאחר זמן ארוך שיצא כעבור רבע שעה מהשקיעה, אזי איך הוא נחשב - לבינוני או לכוכב קטן?
10. האם החושך קובע או הכוכבים?
11. האם יש סימטריה ואחידות בין הראות הכוכבים לדרגת החושך; כלומר האם נוכל לשפוט באמצעות הכוכבים את מידת החושך X שהגיע כעת? [למשל נניח שיש 100 דרגות חשכה, וכעת אנו רוצים דרגה מספר 6, עכשיו האם יהיה ניתן לזהות אותה כל יום כאשר יצאו הכוכבים. אך בהתאמה למעלות. בהתאמה למדד החושך לפי חשבון המעלות?]
12. האם לפי הגאונים יתכן לומר בהחלט שאין כבר כוכבים בינונים בזמן של ה-72 ? ואם כן למה ומהי הסיבה לכך; היינו זה תלוי במציאות עובדתית או שזה תלוי בהגדרות שעליה נמצאת המחלוקת? ואם זה מחלוקת בהגדרות אם כן מה המקור והיסוד לבסס הגדרות מסוג א' ולא מסוג ב' ?

מאחר ואינני מהחוזים בכוכבים, אלא רק מפי כתבם, לא אוכל לענות על חלק מהשאלות
לא בכל יום רואים כוכבים לפני השקיעה, אלא צריכים שהכוכבים הנראים לעתים ביום, נוגה מאדים צדק - יהיו במקום מסויים בשמים כדי שיהיה מספיק חשוך שם, וזה לא יכול להתקיים בכל יום, ובפרט שרמת החשיכה איננה אחידה בכל ימות השנה, כי באביב ובסתיו כיוון סיבוב כדור הארץ חותך את רצועת הדמדומים בזוית יותר ניצבת, וממילא מהר יותר מגיעה החשיכה, ואילו בחורף הזוית אלכסונית יותר וממילא משך החיתוך ארוך יותר והחשיכה מאחרת, ובקיץ - עוד יותר.
אי אפשר לענות על שאלות כמה כוכבים יש עד זמן מסויים, כי זה משתנה מלילה ללילה, גם בשל מיקום הכוכבים המשתנה וגם בשל רמת החשיכה המשתנית, וממילא זה לא אחיד
כוכב גדול הוא כוכב שלעתים מאיר כל כך שיכול להראות אפילו לפני השקיעה, כוכב קטן הוא מהכוכבים היוצאים תמיד רק בזמן שמוגדר כלילה, והגדרת הלילה היא ע"י הכוכבים המוגדרים כבינונים.
כבר הבאתי מהמראה הפנים שזו מחלוקת סוגיות האם העיקר כאן הוא החושך, או ג' כוכבים
תאורטית ניתן להסיק מהכוכבים על החושך, אך החשבון סבוך למדי, כי צריך ידיעה מוקדמת כמה אור צריך הכוכב 'לפלוט' בכל רמת חשיכה, וזה די מורכב, ובפרט שהאור הנראה מהכוכב הוא גם תלוי בצלילות האויר וב'זיהום האור'.
מה שייך כוכבים בינוניים לאחר 72 דקות, הרי לאחר ג' רבעי מיל כבר הוא לילה, וממילא הכוכבים שיראו רק כעת הם קטנים.

[מפנה קופות לאוצר]

תודה על הבהרת חלק מהדברים:
אודה לך אם תוכל להרחיב עד קצת בעניין, וכדלהלן;
1. איך מגדירים כוכבים בינונים. ללא עזרת השקיעה. כאילו איננה?
2. האם עד ל-14 דקות מהשקיעה יש וודאי 6 כוכבים בינונים? וארחיב בשאלה; ידוע שיש מחלוקת בין התנאים רבי יהודה, ורבי נחמיה, ורב יוסי. שורש מחלוקתם על פי המבואר בראשונים הוא, מתי וודאי יש כבר שולשה כוכבים בינונים ללילה. לפי זה חייב להיות שאין אחידות והסכמה על כוכבים מסוימים, שאחרת, לא היה מחלוקת ביניהם, ואם כן צריך להיות שיש לפניהם מבחר של כוכבים שבהם אנו מסתפקים. ולפי זה, הלוא וודאי שצריך שיהיה לכל הפחות 6 כוכבים עד ל-14 דקות מהשקיעה. ועד 9 דקות מהשקיעה חייבים להיות כבר 3 כוכבים לרבי נחמיה בשביל שיהיה צד להסתפק האם הגיע הלילה, ומתי הוא?
שכאשר יהיה לפחות 6 כוכבים עד ל-14 דקות אזי זאת תהיה הסיבה והשורש לאותה מחלוקת התנאים.
ואם כן נסכם את השאלה; האם קיימים בהחלט לפחות ששה כוכבים עד ל-14 דקות מהשקיעה; וכן האם קיימים 3 כוכבים עד ל-9 דקות מהשקיעה?

ושוב תודה.

[מפנה קופות לאוצר]

שלום וברכה,

לאחרונה יצא לי לשוחח עם ת"ח בעניין המחלוקת גבי חישוב שעות זמניות, אי מחשבים מנץ החמה עד השקיעה, או מן עלות השחר עד צאת הכוכבים.

אותו אדם שח לי דמחמת שבמחלוקת ר"ת והגאונים, המציאות בארץ ישראל מוכיחה להדיא כהגאונים. וכן ראיית הגר"א דארבע מילין קודם הנץ החמה, איתנייהו להרבה יותר משלושה כוכבים. ומחמת טענת האחרונים דאי בעינן למנקט כדברי המג"א, לחשב השעות הזמניות מעה"ש עד צאה"כ, הרי אנו מוכרחים לתפוס כשיטת ר"ת לעניין צאה"כ, דאי לאו הכי אין חמה בראש כל אדם בחצות היום, דשיעור הזמן הנוסף על תחילת היום, רב פי כמה וכמה על שיעור הזמן הנוסף בסופו, ועל כן מכיוון דהמציאות מוכחת דלא כר"ת, ממילא היא מוכחת גם דלא כהמג"א. זה תורף דבריו.

האם למישהו מחכמי בית המדרש תשובה בדבר? אני דיי נוטה להסכים (וקשה שלא) עם כך שהמציאות דוחה את דברי ר"ת, ובאמת בלאו הכי חידושו דישנן שתי שקיעות, מחודש הוא עד מאוד. אמנם, האם אכן הא בהא תליא? האם לית מאן דפליג בפירוש חמה בראש כל אדם? האם הדבר ברור שהכוונה היא שהשמש בזווית אנכית לגמרי אל העומד?

אם כאותם הדברים שאתה מביא נצטרך לומר שאכן טעה רבינו תם במציאות.
ועוד לפי מה שקראתי באיזשהו מקום. שבאמת, שיטת ר"ת לא תואמת כלל את מקום מושבו בצרפת: ואם כן מה שנשאר לנו לומר, שר"ת דיבר על ארץ ישראל, ועכשיו לפי זה נהיה חייבים לומר שר"ת טעה במציאות - מחוסר ידיעה. כך שצדקו דברי הגאונים. לכאורה.

----עריכה-----

מצאתי וראיתי משהו מלמעלה, תסתכל פה, תגיד אם זה עוזר ועונה:

viewtopic.php?t=43336

[יואל שילה]

1. איך מגדירים כוכבים בינונים. ללא עזרת השקיעה. כאילו איננה?
2. האם עד ל-14 דקות מהשקיעה יש וודאי 6 כוכבים בינונים? וארחיב בשאלה; ידוע שיש מחלוקת בין התנאים רבי יהודה, ורבי נחמיה, ורב יוסי. שורש מחלוקתם על פי המבואר בראשונים הוא, מתי וודאי יש כבר שלושה כוכבים בינונים ללילה. לפי זה חייב להיות שאין אחידות והסכמה על כוכבים מסוימים, שאחרת, לא היה מחלוקת ביניהם, ואם כן צריך להיות שיש לפניהם מבחר של כוכבים שבהם אנו מסתפקים. ולפי זה, הלוא וודאי שצריך שיהיה לכל הפחות 6 כוכבים עד ל-14 דקות מהשקיעה. ועד 9 דקות מהשקיעה חייבים להיות כבר 3 כוכבים לרבי נחמיה בשביל שיהיה צד להסתפק האם הגיע הלילה, ומתי הוא?
שכאשר יהיה לפחות 6 כוכבים עד ל-14 דקות אזי זאת תהיה הסיבה והשורש לאותה מחלוקת התנאים.
ואם כן נסכם את השאלה; האם קיימים בהחלט לפחות ששה כוכבים עד ל-14 דקות מהשקיעה; וכן האם קיימים 3 כוכבים עד ל-9 דקות מהשקיעה?

אני חוזר שאינני מהצופים בכוכבים, והרב שי ואלטר מן הסתם יוכל לומר לך את המציאות המדוייקת
ככל הידוע לי אין מצב שיהיו ששה כוכבים נראים עד י"ד דקות מהשקיעה, שהרי כשזה נראה - זה לא נראה מפני מקומו ברקיע שלא מאפשר ראייתו באותה שעה
קשה לי להאמין שזו המחלוקת, אלא שמאחר ואפשרויות הכוכבים שונות מיום ליום, ויש ימים שלא ניתן לראות כוכבים עד עבור כך וכך דקות מהשקיעה בשום מצב - הרי שיש לדון האם כשקובעים הגדרה כללית לכל הימים - יש לקובעה כפי השיעור המזערי שנראים בו כוכבים, או דוקא כפי שיעור ממוצע, וכדו'.
לא בדקתי את ההגדרה הזו כפי מציאות הראיה, וגם די בלתי אפשרי לדעת כיצד ראו את הכוכבים בימי חז"ל שהאויר היה נקי וצלול וללא זיהום אור בכלל, וגם יתכן שיכולת הראיה היתה שונה [זכור שרואה ראה את צאנו במרחק ט"ו מיל...], כך שהגדרה ברורה בודאי לא תהיה לנו, אלא מקסימום כיוון.