פורום אוצר החכמה

המ"ב לא טעה ולא כלום. הוא בסך הכל מציין לדברי המנחת כהן שיתכן שג' הכוכבים יהיו לפני הזמן של ד' מילין, והיינו לפי ששיטת ר"ת תלויה גם בשעות זמניות, לפי דעת המנחת כהן. ובכך הוא מיישב מה שמצינו בשו"ע שהולכים גם אחר הכוכבים. אבל בארץ ישראל, בזמן שאין לתלות שיצאו ג' כוכבים בינוניים לפני הזמן של ד' מילין, כגון בחודשי הקיץ וניסן תשרי, ברור שגם לשיטת המ"ב ע"פ ר"ת, עדיין לא לילה.

ר' חיים,
האם אתה מבין את העובדות לאשורם?

שים לב, מצב החושך שיש בא"י אחרי 72 דק' הוא הוא הנחשב לילה לטענתך, ולמרות שכבר מזמן נראו ג' כוכבים, מ"מ לא די בזה אלא צריך חושך גמור וכפי שהראה אותו צדיק בעל התמונות שבקצה השמיים עדיין לא שחור לגמרי עד 72 דק'.

מצב חושך זה מגיע באירופה במשך כל הקייץ רק אחרי 120- 190 דק', וחודשיים בשנה אינו מגיע כלל.

האם כל אלו שנהגו ונוהגים היום כך שם להוציא שבת אחרי 72 דק' חייבי סקילה לפי ר"ת?

או אולי תחדש לנו שדין ארץ ישראל אינו תלוי בחושך ואור אלא בדקות של שעון, ואילו בחו"ל החושך והאור הוא הקובע? הצחוק אתה עושה לנו.

חיים כתב:המ"ב לא טעה ולא כלום. הוא בסך הכל מציין לדברי המנחת כהן שיתכן שג' הכוכבים יהיו לפני הזמן של ד' מילין, והיינו לפי ששיטת ר"ת תלויה גם בשעות זמניות, לפי דעת המנחת כהן. ובכך הוא מיישב מה שמצינו בשו"ע שהולכים גם אחר הכוכבים. אבל בארץ ישראל, בזמן שאין לתלות שיצאו ג' כוכבים בינוניים לפני הזמן של ד' מילין, כגון בחודשי הקיץ וניסן תשרי, ברור שגם לשיטת המ"ב ע"פ ר"ת, עדיין לא לילה.

ר' ידידיה,

וכי אמרתי ששאלתך (שאלת הגר"א) אינה שאלה?

השאלה אם המסקנה נכונה, זה הכל.

אני חושב שפשט דברי ר"ת אינם זזים ממקומם.
ויש מקום גדול לחשוש לשיטתו למרות כל הקשיים.

ודאי, אלא שלפי זה מוכרחים לחשוש גם בחו"ל בהתאם ולחכות שעתיים שלוש וכדלעיל, האם מישהו עושה כן?

ידידיה כתב:ודאי, אלא שלפי זה מוכרחים לחשוש גם בחו"ל בהתאם ולחכות שעתיים שלוש וכדלעיל, האם מישהו עושה כן?

שאלה טובה, לא יודע.

חיים כתב:

ידידיה כתב:ודאי, אלא שלפי זה מוכרחים לחשוש גם בחו"ל בהתאם ולחכות שעתיים שלוש וכדלעיל, האם מישהו עושה כן?

שאלה טובה, לא יודע.

מדוע להשאר בשאלה?, כשהתשובה ברורה שהצדיק עם התמונות אינו צודק, ומראה זה אינו הקובע לזמן הלילה, כשהרי ברור שר"ת שחי בצרפת היה רואה מצב זה כשעתיים אחר השקיעה

אני לא מבין את כל הדיון כאן מה אנחנו צריכים לצדיק עם התמונות הלא כשם ש 72 דקות לפני הנץ מתחיל האור כך 72 דקות אחרי השקיעה מסתיים אותו אור וזה ידעו כולם לפחות כל מי שהבין בתכונה * כך שנראה לי שאין ויכוח על המציאות הזאת והדיון הוא בסוגיה או בהערכה מה נקרא חושך ומה יועילו על זה תמונות.




*(אולי יכולים להיות הבדלים קטנים בעניין התלויים בתנועת כדור הארץ סביב השמש? אבל בכל מקרה מדובר בהבדל קטן)

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את כל הדיון כאן מה אנחנו צריכים לצדיק עם התמונות הלא כשם ש 72 דקות לפני הנץ מתחיל האור כך 72 דקות אחרי השקיעה מסתיים אותו אור וזה ידעו כולם לפחות כל מי שהבין בתכונה * כך שנראה לי שאין ויכוח על המציאות הזאת והדיון הוא בסוגיה או בהערכה מה נקרא חושך ומה יועילו על זה תמונות.




*(אולי יכולים להיות הבדלים קטנים בעניין בתלויים בתנועת כדור הארץ סביב השמש? אבל בכל מקרה מדובר בהבדל קטן)

ר' אוצר, תפוס בקייץ מטוס ללונדון שנוחת שם בשעה 23.00 כ120 דקות אחרי השקיעה, מובטחני שאחר ההלם שתחטוף, תשוב לכאן ותחזור בך מן הלשון "ההבדלים הקטנים", ואם תואיל להשאר לשבות בלונדון, תכין קודם כדור הרגעה לקחת במוצאי שבת כשתשא עיניים לשמיים 72 דק' מן השקיעה ותראה מחציתם בצבע לבן (דהיינו הכסיף כביאור הפוסקים), וכשתוריד את עיניך תראה את יהודי המקום מדליקים נר להבדלה.

אני עצמי לא ידעתי להכין כדור כנ"ל, והנני בהלם עד עצם היום הזה.

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את כל הדיון כאן מה אנחנו צריכים לצדיק עם התמונות הלא כשם ש 72 דקות לפני הנץ מתחיל האור כך 72 דקות אחרי השקיעה מסתיים אותו אור וזה ידעו כולם לפחות כל מי שהבין בתכונה * כך שנראה לי שאין ויכוח על המציאות הזאת והדיון הוא בסוגיה או בהערכה מה נקרא חושך ומה יועילו על זה תמונות.




*(אולי יכולים להיות הבדלים קטנים בעניין התלויים בתנועת כדור הארץ סביב השמש? אבל בכל מקרה מדובר בהבדל קטן)

בעל התמונות בקש להוכיח דבר זה עצמו, שאין לדחות את שיטת ר"ת מצד המציאות, היינו להוציא מדעת הטוענים שהרקיע מכסיף הרבה לפני 72 דקות משעת השקיעה.
לגבי הדיון כאן, איני יודע אם זה קשור.

ר' אוצר, תפוס בקייץ מטוס ללונדון שנוחת שם בשעה 23.00 כ120 דקות אחרי השקיעה, מובטחני שאחר ההלם שתחטוף, תשוב לכאן ותחזור בך מן הלשון "ההבדלים הקטנים", ואם תואיל להשאר לשבות בלונדון, תכין קודם כדור הרגעה לקחת במוצאי שבת כשתשא עיניים לשמיים 72 דק' מן השקיעה ותראה מחציתם בצבע לבן (דהיינו הכסיף כביאור הפוסקים), וכשתוריד את עיניך תראה את יהודי המקום מדליקים נר להבדלה.

ממש לא הבנת את מה שכתבתי ברור שיש הבדלים בין מקום צפוני למשווני, והסיבה לזה אינה תנועת כדור הארץ אלא נטייתו ממישור המילקה (עובדה המתבטאת לעינינו בנטיית השמש ממרכז השמים), ואיני צריך לראות בעיני דבר ברור כזה המבואר גם ברש"י.
אני דיברתי על חוסר הסימטריה בין הלילה לבוקר שבאופן פשוט אין סיבה שיהיה חוסר סימטריה באותו יום בין הלילה לבוקר, וע"ז כתבתי שאולי צירוף תנועת כדור הארץ יכולה להשפיע באיזו מידה על חוסר הסימטריה (אע"פ שבמחשבה שנייה זה לא נראה שיש לזה איזה השפעה).

אני רואה משתי התגובות של ידיה וחיים שלא הובנתי,
השאלה שלי היתה כזאת הרי לגבי עמוד השחר מסכימים כולם להחשיבו כלפחות 72 דקות לפני הנץ דהיינו שמודים כולם שמתחיל אז הארה מסויימת, ואותה רמת אור נשארת עד 72 דקות אחרי השקיעה משיקולי סימטריה. וכיוון שבזה מודים כולם, א"כ לא היתה הטענה ש "אין אור בכלל ואין הבדל בהחשכה בין 18 דקות או חצי שעה ל72 דקות" , כי אם כן מדוע נחשב שעלה השחר. וע"כ שהדיון הוא הלכתי, או מכוח סוגיות או מכוח הערכה מה נחשב חושך, אבל מה יועילו לנו תמונות שמוכיחות שיש עוד קצת אור, כשאנו יודעים שכו"ע לא פליגי שיש קצת אור.

בעל התמונות לא בא להוכיח שיש קצת אור, אלא שפני הרקיע המערביים עדיין מאדימים.
אם מבחינתך הדבר שווה ל"קצת אור", לא אמרתי כלום.

ר' אוצר
בלי להכנס לדיון על הסימטריה בין הלילה לבוקר, חשוב להבין כי עיקר ההבדל בין אזורנו לאירופה "ארצות הנוטות לצפון" הוא הפרשי הזמן בין השקיעה לחשיכה.

כידוע היום והלילה מתהווים ע"י סיבוב כדור הארץ מול השמש, וכיון שבאזורינו היקף הכדור גדול יותר מאשר באירופה, ממילא הסיבוב אצלנו מהיר יותר, שהרי באותם 24 שעות משלים הכדור סיבוב שלם בין כאן ובין באירופה, ונמצא שאצלנו עליו לעבור יותר קילומטרים באותו הזמן.

דבר זה נשמע תמוה בפעם הראשונה, אך אמת היא ולכשתחשוב על כך תבין שהכרח הוא.

אמור מעתה: הסיבוב בא"י מהיר בהרבה מן הסיבוב באירופה, ומשמעות הדבר שהשמש אצלנו הולכת במהירות רבה ביחס להילוכה שם, ואם כאן אחרי 72 דק' היא וספיחיה נעלמים לגמרי, שם נמשך אותו התהליך שעתיים ושלוש (וכאמור כחודשיים ימים מגיע מצב של עלות השחר לפני שהספיק להגיע מצב החושך המקביל ל72 דק' בא"י).
ועיין בלוחות הזמנים (תחת הקטגוריה: צאת הכוכבים במעלות שוות) ותגלה שאפילו בחורף שהימים קצרים, ג"כ השקיעה האירופית ארוכה ביחס לנו, והטעם כנ"ל.

ואידך זיל גמור.

חיים כתב:בעל התמונות לא בא להוכיח שיש קצת אור, אלא שפני הרקיע המערביים עדיין מאדימים.
אם מבחינתך הדבר שווה ל"קצת אור", לא אמרתי כלום.

הנוסח 'קצת אור' לא עקרוני למרות שהוא אמת ואכמ"ל.

ואחזור שוב בנוסח לטעמך, אם 'פני רקיע המערביים עדיין מאדימים' נחשב לדעת אותו צדיק בעל התמונות ליום, הרי שמצב זה 'פני רקיע המערביים עדיין מאדימים' מתקיים באירופה גם אחרי שעתיים ושלוש מן השקיעה, ומה יאמר על אבותינו שנהגו כר"ת לקולא ולחומרא ולא חשו ליותר מ72 דק' מן השקיעה.
ע"כ שלדעת כל הישוב באירופה, מצב זה נחשב לילה גם לר"ת.

אוצר החכמה כתב:אני רואה משתי התגובות של ידיה וחיים שלא הובנתי,
השאלה שלי היתה כזאת הרי לגבי עמוד השחר מסכימים כולם להחשיבו כלפחות 72 דקות לפני הנץ דהיינו שמודים כולם שמתחיל אז הארה מסויימת, ואותה רמת אור נשארת עד 72 דקות אחרי השקיעה משיקולי סימטריה. וכיוון שבזה מודים כולם, א"כ לא היתה הטענה ש "אין אור בכלל ואין הבדל בהחשכה בין 18 דקות או חצי שעה ל72 דקות" , כי אם כן מדוע נחשב שעלה השחר. וע"כ שהדיון הוא הלכתי, או מכוח סוגיות או מכוח הערכה מה נחשב חושך, אבל מה יועילו לנו תמונות שמוכיחות שיש עוד קצת אור, כשאנו יודעים שכו"ע לא פליגי שיש קצת אור.

מה שכתבת שלגבי עלות השחר הכל מסכימים שדנים לפי דקות של שעון ולא לפי הילוך השמש, אינו נכון כלל לענ"ד. וודאי רבו הסוברים לחשב בכל מקום "לפי מעלות" והיינו במצב המקביל באותו מקום ל72- 18- 30- דק' שבא"י בניסן ותשרי.

אם אין את נפשך לטוס אל טומאת ארץ העמים כהצעתי לעיל, הנך יכול להכנס לאתר "מאי זמנים נט" ולראות כיצד הם מחשבים גם את עלות השחר בכל מקום לפי מצב הילוך השמש שבו ("מעלות שוות").

לדעתי אין לזה קשר בכלל למהירות הסיבוב, כי בכלל לא מדובר כאן במרחק בקילומטרים אלא בזמן ואצל כולם הסיבוב נגמר ב 24 שעות בממוצע. ההבדל קשור לנטיית מעגל השמש מאמצע השמים כי במקומות הצפוניים השמש נוטה וממילא אחרי אותו פרק זמן (של 72 דקות למשל) הירידה שלה מתחת לאופק יותר קטנה, ולכן אנחנו רואים עדיין יותר מהאור החוזר מהאמוספירה.

כדי להבין את זה בקלות צריך לחשוב על הקוטב הצפוני ששם המעגל כ"כ נוטה שאין השמש יורדת כלל מתחת לאופק ונראית כמקיפה במעגל סביב השמים, עכשיו נאמר שאדם נמצא בקוטב ומתחיל ללכת דרומה, ככל שילך השמש תתחיל להסתתר ממנו מאחורי ה"בטן" של הכדור ההולכת וגובהת, אבל הבתחלה רק באמצע הלילה יהי לו חושך כי ה"בטן" קטנה עדיין ואינה מסתירה את זהרורי השמש וככל שיתרחק יתקצר הזמן מהשקיעה עד האפילהץ

מה שכתבת שלגבי עלות השחר הכל מסכימים שדנים לפי דקות של שעון ולא לפי הילוך השמש, אינו נכון כלל לענ"ד. וודאי רבו הסוברים לחשב בכל מקום "לפי מעלות" והיינו במצב המקביל באותו מקום ל72- 18- 30- דק' שבא"י בניסן ותשרי.

מה הקשר הלא אנחנו מדברים על ארץ ישראל ביום השווה שלפי הגאונים עלות השחר הוא 72 דקות (כמובן שזה דרך לחשב מעלות) ואילו הלילה הוא פחות מ 72 דקות.

אם אין את נפשך לטוס אל טומאת ארץ העמים כהצעתי לעיל, הנך יכול להכנס לאתר "מאי זמנים נט" ולראות כיצד הם מחשבים גם את עלות השחר בכל מקום לפי מצב הילוך השמש שבו ("מעלות שוות").

בדיוק כי זה מה שמשפיע על כמות האור כמו שכתבתי, ושוב עיקר השאלה שלי היתה על הבוקר לעומת הלילה.

הנה תשובה לר' ידידיה מספר תשובות והנהגות של רבי משה שטרנבוך, המנסה ליישב קושיית הגר"א:

בעל התמונות לא בא להוכיח שיש קצת אור, אלא שפני הרקיע המערביים עדיין מאדימים.
אם מבחינתך הדבר שווה ל"קצת אור", לא אמרתי כלום.

חשבתי שלזה כוונתו אבל אם כך אני לא מבין בכלל מה הוא רוצה, לדוגמא בא החזו"א ואומר שאחרי 40 או 45 דקות לא רואים פני מזרח מאדימים, מה הוא טוען כנגד זה שלדעתו זה כן נקרא אדום, הוא לא מציג אם כך שום דבר שונה רק מתווכח על ההגדרה?

(אם הויכוח היה אם יש אור או לא יש טעם להציג שתי תמונות זו ליד זו ולומר תראו את ההבדל, אבל אם הויכוח אם צבע מסויים נקרא מאדימים של הגמרא או לא מה התמונות יכולות לעזור כאן?

אוצר החכמה כתב:לדעתי אין לזה קשר בכלל למהירות הסיבוב, כי בכלל לא מדובר כאן במרחק בקילומטרים אלא בזמן ואצל כולם הסיבוב נגמר ב 24 שעות בממוצע. ההבדל קשור לנטיית מעגל השמש מאמצע השמים כי במקומות הצפוניים השמש נוטה וממילא אחרי אותו פרק זמן (של 72 דקות למשל) הירידה שלה מתחת לאופק יותר קטנה, ולכן אנחנו רואים עדיין יותר מהאור החוזר מהאמוספירה.

כדי להבין את זה בקלות צריך לחשוב על הקוטב הצפוני ששם המעגל כ"כ נוטה שאין השמש יורדת כלל מתחת לאופק ונראית כמקיפה במעגל סביב השמים, עכשיו נאמר שאדם נמצא בקוטב ומתחיל ללכת דרומה, ככל שילך השמש תתחיל להסתתר ממנו מאחורי ה"בטן" של הכדור ההולכת וגובהת, אבל הבתחלה רק באמצע הלילה יהי לו חושך כי ה"בטן" קטנה עדיין ואינה מסתירה את זהרורי השמש וככל שיתרחק יתקצר הזמן מהשקיעה עד האפילהץ

2. אתחיל מהסוף, ודאי צדקת שיש השפעה גם לכך ש'במקומות הצפוניים השמש נוטה' ובדמיון לקוטב, והיינו מפני שהיקף הכדור שם קטן מאד + נטיית הכדור מול השמש אך זו הסיבה הפחות משפיעה על התארכות השקיעה, הביבה העיקרית היא מהירות הסיבוב.

1. מה שכתבת שלמהירות הסיבוב אין השפעה כי הזמן אותו הזמן אצל כולם לא הבנתי, ואסביר.

הכדור הוא עגול.

היקף הכדור אינו שווה בכל מקום, אלא באמצעו (המשווה) הקיפו גדול ביותר, וככל שמתרחקים מן הנקודה האמצעית הולך ההיקף ומתקצר, ממש כמו כדור של ילדים.

כיון שבכל יממה יש סיבוב שלם, על כרחך שהסיבוב במרכז הכדור יותר מהיר מאשר בקצהו שהקפו קצר ופחות קילומטרים יש לו להשלים כל סיבוב.

נמצא, שאם במרכז הכדור בכל שעה עוברת השמש 4 ק"מ (לשם משל) הרי שבקצה הכדור בכל שעה עוברת השמש 2 קמ.

השפעת השמש על העין לעניין חושך ואור תלוייה במספר הקילומטר שהיא מתרחקת ממך, כלומר שכאשר השמש רחוקה מן האופק קילומטר אחד יש מצב חושך x' ונתון זה לא משתנה כי הוא תלוי בראיית העיין.

כיון שכך, אם בא"י הקרובה יחסית לקו המשווה לוקח לשמש 20 דק' להתרחק קמ' אחד מן האופק, הרי באירופה לוקח לשמש 40 דקות להגיע למצב זה של ריחוק מן האופק קילומטר אחד.

תוסיף לזה את הנטייה שדיבר עליה ר' אוצר הגורמת לכך שההתרחקות מן האופק של השמש בא"י היא בקו ישר יחסית, משא"כ שם שהריחוק הוא אלכסוני, (וכאילו אפשר להציץ על השמש מן הצד) וקיבלת את כל הסיפור.

אוצר החכמה כתב:

בעל התמונות לא בא להוכיח שיש קצת אור, אלא שפני הרקיע המערביים עדיין מאדימים.
אם מבחינתך הדבר שווה ל"קצת אור", לא אמרתי כלום.

חשבתי שלזה כוונתו אבל אם כך אני לא מבין בכלל מה הוא רוצה, לדוגמא בא החזו"א ואומר שאחרי 40 או 45 דקות לא רואים פני מזרח מאדימים, מה הוא טוען כנגד זה שלדעתו זה כן נקרא אדום, הוא לא מציג אם כך שום דבר שונה רק מתווכח על ההגדרה?

(אם הויכוח היה אם יש אור או לא יש טעם להציג שתי תמונות זו ליד זו ולומר תראו את ההבדל, אבל אם הויכוח אם צבע מסויים נקרא מאדימים של הגמרא או לא מה התמונות יכולות לעזור כאן?

כמובן שהחזו"א סובר אחרת. בעל התמונות מבקש להציג את הדעה האחרת, ולהראות שהיא לא מופרכת. אני לא עברתי על כל דבריו, ואולי אני טועה באופן הצגת הדברים. אני מצרף כאן עלון שיצא מטעם בעל התמונות, יש לי גם קבצים, אך הם כבדים להעלאה.

חיים כתב:הנה תשובה לר' ידידיה מספר תשובות והנהגות של רבי משה שטרנבוך, המנסה ליישב קושיית הגר"א:

האם עיינת בכל המאמר שם?

ולא הביישן למד, אני לא זכיתי להבין מה שהבאת שלדעתך הוא יישוב העניין, אולי תוכל להסביר לי?

חיים כתב:

אוצר החכמה כתב:

בעל התמונות לא בא להוכיח שיש קצת אור, אלא שפני הרקיע המערביים עדיין מאדימים.
אם מבחינתך הדבר שווה ל"קצת אור", לא אמרתי כלום.

חשבתי שלזה כוונתו אבל אם כך אני לא מבין בכלל מה הוא רוצה, לדוגמא בא החזו"א ואומר שאחרי 40 או 45 דקות לא רואים פני מזרח מאדימים, מה הוא טוען כנגד זה שלדעתו זה כן נקרא אדום, הוא לא מציג אם כך שום דבר שונה רק מתווכח על ההגדרה?

(אם הויכוח היה אם יש אור או לא יש טעם להציג שתי תמונות זו ליד זו ולומר תראו את ההבדל, אבל אם הויכוח אם צבע מסויים נקרא מאדימים של הגמרא או לא מה התמונות יכולות לעזור כאן?

כמובן שהחזו"א סובר אחרת. בעל התמונות מבקש להציג את הדעה האחרת, ולהראות שהיא לא מופרכת. אני לא עברתי על כל דבריו, ואולי אני טועה באופן הצגת הדברים. אני מצרף כאן עלון שיצא מטעם בעל התמונות, יש לי גם קבצים, אך הם כבדים להעלאה.

נראה לי (איני בטוח בכך) שבעל העלון סבר שהקושייה העיקרית על ר"ת היא מכך שלמראה עיניים יש בא"י לילה הרבה לפני זמן ר"ת, והוכיח ברורות בתמונותיו שיש חלק מן השמיים שעדיין לא שחור בזמן זה.

אך כמובן, לא זה הקושי בהבנת ר"ת וממילא אין עניין בתמונות.

הבעייה של כולם היא כמבואר לעיל שכיון שהגמרא דיברה על א"י ממילא יש לחשב את מצב החושך בכל מקום במעלות שוות לזמן ר"ת המקביל לכך בא"י, ותמיהה גדולה היא שלא ראינו מי שנוהג כך, ויותר מכך שאם היו נוהגים כך נמצא שכל אירופה אין לה לילה משך חודשיים בשנה, ודין אירופה כדין הקוטב, ושוב מכך שלא נהגו כן, מוכח שהבנתנו אינה נכונה.
ומכאן הכריח המנחת כהן שפסק כמותו הביאור הלכה שגם ר"ת מודה שכשיש ג' כוכבים נראים הוי ליליה ללא תלות בזמן ד' מילין. וצריך לומר שעל כך סמכו כל ישראל שהקלו כר"ת בכניסת שבת, ולא חששו להמתין שעתיים ושלות ביציאתה.
ולפי זה בא"י גם זמן ר"ת הוא בין 18 ל40 דק' מן השקיעה.

קבצים נוספים מבעל התמונות:

ידידיה כתב:

חיים כתב:הנה תשובה לר' ידידיה מספר תשובות והנהגות של רבי משה שטרנבוך, המנסה ליישב קושיית הגר"א:

האם עיינת בכל המאמר שם?

ולא הביישן למד, אני לא זכיתי להבין מה שהבאת שלדעתך הוא יישוב העניין, אולי תוכל להסביר לי?

זה לא לדעתי, אלא לדעת רבי משה שטרנבוך.
נראה לך לא נכון?
לגיטימי בהחלט.
דבריו כתובים בהסברה נאה, ואין לי מה להוסיף.

חיים כתב:

ידידיה כתב:

חיים כתב:הנה תשובה לר' ידידיה מספר תשובות והנהגות של רבי משה שטרנבוך, המנסה ליישב קושיית הגר"א:

האם עיינת בכל המאמר שם?

ולא הביישן למד, אני לא זכיתי להבין מה שהבאת שלדעתך הוא יישוב העניין, אולי תוכל להסביר לי?

זה לא לדעתי, אלא לדעת רבי משה שטרנבוך.
נראה לך לא נכון?
לגיטימי בהחלט.
דבריו כתובים בהסברה נאה, ואין לי מה להוסיף.

כפי שבודאי ראית הוא לא סבר שיש בדבריו יישוב, אלא להיפך "לחומר הקושיא" על אלו שנוהגים 72 דק' בכל מקום שהם רבים וגדולים, יש לומר תירוץ בדרך רוחנית וכו'.
ופשוט למתבונן שבסברא כזו לא היינו מחדשים שום הלכה, אלא בא להצדיק וכדלעיל, ובודאי צדקו דבריו לעניין הנוהגים כן.
אני באתי להצדיק הנוהגים בא"י להקל ב40 דק' וכתבתי שאינם עוברים ח"ו על דעת ר"ת כפי שהובנה בכל הדורות.

ידידיה כתב:אני באתי להצדיק הנוהגים בא"י להקל ב40 דק' וכתבתי שאינם עוברים ח"ו על דעת ר"ת כפי שהובנה בכל הדורות.

אפשר בהחלט לקבל שהנוהגים להקל ב40 דקות אינם סותרים את המנהג הקדום להוציא את השבת באירופה ב72 דקות, הואיל ומצב החושך זהה בשני הזמנים הללו.
הדבר אומר שמקבלים את שיטת ר"ת לגבי שיעור ד' מילין - לחצאין. אלף קושיות כאלו ואחרות אינן יכולות לשנות פשט פשוט בתוספות. שיטת המנחת כהן אינה מועילה לענין זה דבר, ואין טעם לחזור על הדברים.

מעניין לעניין.
משום מה מקובל לחשוב שהחסידים הקפידו על ר"ת ואחינו הליטאים תפסו כדעת הגר"א ומעולם אני תמה אם נכון הוא שהרי גם הבעל התניא בסידורו פוסק כדעת הגר"א.

בעלזער כתב:מעניין לעניין.
משום מה מקובל לחשוב שהחסידים הקפידו על ר"ת ואחינו הליטאים תפסו כדעת הגר"א ומעולם אני תמה אם נכון הוא שהרי גם הבעל התניא בסידורו פוסק כדעת הגר"א.

לא קשור לחסידים וליטאים, ודאי שלא בחו"ל. באר"י השתנו הדברים, וכדברי ר' ידידיה.
ראה קישור למכתב הח"ח על מנהג ישראל:
viewtopic.php?f=17&t=5781&p=50324&hilit=%D7%9E%D7%A0%D7%97%D7%AA+%D7%9B%D7%94%D7%9F#p54341

מצד ראיית העין של האדם, ותחושת האור והחושך שלו, פשיטא שיש הבדל בין עלות השחר לצאת הכוכבים.
לא אכנס להסבר הפתולוגי של התופעה האופטית, אבל היא עובדה. ההבחנה בין אור לחושך בעין האדם אינה אוביקטיבית. אם נצייר לעצמנו סולם אור מ-0 עד 10. מי שהיה שרוי בחדר חשוך (0 אור) ועבר למצב של פחות מחצי (דרגה 4 באור), יחוש את האור הרבה יותר ממי שהיה במצב מקסימלי (דרגה 10) וירד ליותר מחצי (דרגה 6 באור), זה האחרון ירגיש שהוא כבר בחושך.
הוה אומר: כשהלילה חשוך ומתחיל להאיר, העין קולטת את האור הרבה יותר כאור, מאשר אותה דרגת אור בלילה, כשהעין עוברת מאור לחושך.
על כן מדת האור בעלות השחר תהיה מאירה יותר, מאשר אותה מדת אור (אוביקטיבית) בשעה שהיום הולך ומחשיך, שדרגה זו כבר תיחשב אצלו לחושך.
לפיכך בעלות השחר אין מצב של בין השמשות, ובלילה כשמחשיך והולך קיים מצב של בין השמשות.
כמדומה שמעתי כן להסביר ירושלמי בריש ברכות על ההבדל בין עלות השחר לצאה"כ.

אם ההסבר הזה נכון ואכן ההלכה כאן תלויה בראיית העין בזמן ההסתכלות עם ההשתנות, א"כ ברור שאין מקום בכלל להתייחס לתמונות.

שבטיישראל כתב:מה שמעולם לא הצלחתי להבין ...
מנהגם של אלו הקורין קר"ש דאורייתא של ערבית 13 דק' אחר שקיעה"ח ומחללין את השבת ואוכלין בים הכיפורים 40 דק' אחר שקיעה"ח ...
דא עקא לגבי עלות השחר נהיו פתאום "מחמירים" על מן מופרז של 120 דק' או 90 דק' (שוות -או זמניות- או במעלות כאו"א כפי כאבי הבטן שלו) קודם עלוה"ש ...

שבטיישראל כתב:ע"פ חשבון וע"פ שכל זה אותו זמן .

שבטיישראל כתב:כ"ה לדעת ר"ת וכן נתקבל המנהג (ובבכלל יצויין שזמן עלוה"ש של 90 דק' הינו חומרא חדשה שהוהנג אצל כמה בא"י ... לפני המלחמה לא ידעו מזה וגם כהיום לא נהיגי כן ברוב המקומות בחו"ל)

1. אין מי שעושה 120 דק. רק חסידי חב"ד [גם בחו"ל].
2. עלות השחר הוא ודאי יום, ולשיטת רש"י והר"ח בפסחים צ"ד הוא 90 דק. וכ"פ הח"י בסי' תנ"ט, ואחריו בשו"ת חת"ס או"ח סי' פ' [וע' ביאור הגר"א סי' תמ"ג].
3. אם נלך ע"פ המנהג, הרי לגבי עלות נהגו בכל הלוחות באירופא שמחשבין ע"פ מעלות, ופעמים שהוא סמוך לחצות, כמבו' בלוח ללונדון. וכ"ה בכל הלוחות שהודפסו באונגארן בגליציא וכו'. וא"כ, מ"ש צאה"כ שהלכו לפי 72 דק. שוות? והרי זה מכריח את מש"כ בעל "בירור הלכה" זילבר, שמידת החשיכה של 72 דק' בחו"ל הוא כמו קרוב ל40 דק' בא"י.
4. ע"פ חשבון- איזה? [סעיף 3]. ע"פ שכל- לאמוראים שגרו בארץ ישראל כנראה היה שכל אחר, שכן הקשו בירושלמי ברכות פ"א ה"א:

ר״ח חבדיהון דרבנן בעי. כמה דתימא ערבית נראו ג׳ כוכבים אע״פ שהחמה נתונה באמצע הרקיע לילה הוא ויימא אף בשחרית כן

והרשב"א בשבת לד נשאר בצ"ע על דברי ר"ת מהירו' הזה, והו"ד ברדב"ז בתשו' סי' רפ"ב.
5. ולענין בין השמשות בבוקר, תוהרא''ש הוכיח מהירו' הזה שאין ביה"ש בבקר, אמנם בתו' הרשב"א לפסחים ובחי' חת"ס [לשבת] כ' שיש גם בבוקר. וצ"ע.
ובדברי הירושלמי, תי' שם בין שלש לחמש תי' [לפי הגירסאות], עכ"פ השאלה אינה למה צאה"כ אינו מאוחר כדי שישווה לעלות, רק להיפך, למה עלות השחר כ"כ מוקדם ואין שווה לצאה"כ.

עשוי לנחת כתב:

האחד כתב:ולכאו' תמוה מאוד היאך לא פירשו במשנה או בברייתא מתי הוא זמן זה ורק בגמ' בפסחים הובא בדרך אגב

ואיזה תפילין הניחו עד שבאו רש"י ור"ת וביארו באגב....

במקרה נתקלתי בהודעתי זו, ונזכרתי שלאחרונה ראיתי בתורה שלמה במילואים בסוף פרשת בא שמביא כמה אפשרויות ליישב קושיית העולם איך יתכן שרש"י ור"ת נחלקו בדבר שהיה נוהג בכל יום, ומה נהגו קודם?!
הנה זה [מעמוד זה ואילך]
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=284

אוצר החכמה כתב:
השאלה שלי היתה כזאת הרי לגבי עמוד השחר מסכימים כולם להחשיבו כלפחות 72 דקות לפני הנץ דהיינו שמודים כולם שמתחיל אז הארה מסויימת, ואותה רמת אור נשארת עד 72 דקות אחרי השקיעה משיקולי סימטריה. וכיוון שבזה מודים כולם, א"כ לא היתה הטענה ש "אין אור בכלל ואין הבדל בהחשכה בין 18 דקות או חצי שעה ל72 דקות" , כי אם כן מדוע נחשב שעלה השחר. וע"כ שהדיון הוא הלכתי, או מכוח סוגיות או מכוח הערכה מה נחשב חושך, אבל מה יועילו לנו תמונות שמוכיחות שיש עוד קצת אור, כשאנו יודעים שכו"ע לא פליגי שיש קצת אור.

פעם כתבתי לעצמי:

עלות השחר – עמוד השחר נקרא מה שמתחיל האור להתנוצץ בצד מזרח, והוא 72 דקות לפני הנה"ח (רמב"ם).

יש דעות שהכוונה היא שייראה אור בכל צד מזרח, וזה זמן מה אחרי ההתנוצצות הראשונה, וכן פסקו הרבה ראשונים ואחרונים, וכ' הבה"ל דיש לחוש לזה.
אף שהכוכבים נראים עדיין ברקיע הוא יום. כ"כ רעק"א.

יש להקשות שהרי הלילה נקבע לפי היראות הכוכבים, ואם עדיין נראים הכוכבים לאחר עה"ש, בהכרח כמות החשיכה היא כמו זו שלאחר צאה"כ, וא"כ זה אמור להיחשב לילה ולא יום?
מוכח מכאן שיום ולילה אינו תלוי רק באור וחושך, ואמנם זו גזה"כ שמעה"ש עד צאה"כ זה יום, ומצאתי בתוס' רא"ש ב: ד"ה ואע"פ שהקשה שאלה זו וכתב שבירושלמי הקשו זאת ואמרו שכיון שכתוב הבוקר אור א"כ משעה שיש כבר אור הוא בוקר, ונראה להטעים הדבר שהטביע הקב"ה באדם שהיום נועד לפעילות והלילה לשינה, ודרך בנ"א שלא להפסיק פעילותם עד שחשוך ויוצאים כוכבים, אך בבוקר מעת שמתחיל להאיר כבר יוצא אדם לפועלו ולעבודתו עדי ערב, אף שעדיין ישנם כוכבים.

והנה בין השקיעה לצאה"כ הוא בהש"מ, שהוא ספק יום ספק לילה, ואילו בבוקר אין בין השמשות [ואמנם בחת"ס רוצה לומר לדעת הרמב"ם ששיעור 3/4 מיל אחרי עה"ש הוא בהש"מ של הבוקר, אך הוא שיטת יחיד, וכ' הפמ"ג בראש יוסף בשבת שבבוקר אין בהש"מ], וצ"ע אמאי?

ולפי הירושלמי הנ"ל כתב בס' הזמנים בהלכה כתב דלא קשה, שאור הוא דבר חיובי, וברגע שיש אותו כבר הוא יום, אך חושך הוא העדר, והוא דבר שלילי, וא"כ ייתכן שרק מכמות מסוימת נחשב לילה ובזה הספק מאימתי.

גם בתו' הרשב"א לפסחים צ"ד נת' שיש ביה"ש גם בבוקר