מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ללמוד תורה בבגד ים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
דוק וחלד
הודעות: 62
הצטרף: א' דצמבר 29, 2019 5:52 pm

Re: ללמוד תורה בבגד ים

הודעהעל ידי דוק וחלד » ה' אוגוסט 13, 2020 12:32 am

אהרן תאומים כתב: וזה רק בגיל מסויים, ומזה עצמו יש ללמוד שזה לא התנהגות מומלצת

וכמו"כ גם לצאת לטיול באוהלים זה רק בגיל מסוים ולכל שאר האטרקציות בכינרת ולרוב האנשים גם מסלולי הליכה, כולם רק בגיל מסוים.
האם זה עדות שגם כל אלה אינם התנהגות מומלצת?
צעירים מתירים לעצמם ע"פ רוב דברים שהם לא יעשו בגיל מבוגר ולא בגלל שהם קלי דעת, אלא שיש זקן ואינה לפי כבודו.
השאלה אם בחור צעיר שהולך לים יכול בזמן שהותו שם לדבר גם בלימוד, או שיש לו לעסוק רק בהבלי העולם.
ואין להביא ראיה ממבוגרים למה נחשב מתאים ולא מתאים לצעירים.

דוק וחלד
הודעות: 62
הצטרף: א' דצמבר 29, 2019 5:52 pm

Re: ללמוד תורה בבגד ים

הודעהעל ידי דוק וחלד » א' אוגוסט 16, 2020 1:06 am

סגי נהור כתב:לפענ"ד אין להשוות השוואה גמורה את כבוד התפילה/המצוה להתנהגות כלפי בו"ד. וכי אסור לאדם להתפלל עם חליפה מהאופנה הקודמת, נניח, אם לא יפגוש כך אדם חשוב?! ההתנהגות כלפי בו"ד מושפעת מהרבה גורמים פסיכולוגיים וחברתיים, ואין שום הכרח שיש להביא בחשבון את כל הגורמים האלה גם כשעומדים לפני הקב"ה.
לכן אינני רואה מקום לשלול לחלוטין לבישת חליפה וכובע ע"ג הפיג'מה. אף שביחס לבו"ד זה אכן יוצר מראה נלעג, הרי למעשה הוא לובש בגדים ומעליהם בגד עליון, ולא מצינו חובה להתפלל דווקא במכנסיים חלקים ולא מפוספסים. מובן שצריך להגדיר היטב היכן עובר הגבול, אבל עכ"פ, כאמור, ההשוואה לבו"ד אינה יכולה להיות השוואה גמורה.

כתב השו"ע סי' צא' ס"ה: לא יעמוד באפונדתו ולא בראש מגולה ולא ברגלים מגולים, אם דרך אנשי המקום שלא יעמדו לפני הגדולים אלא בבתי רגלים.
ובמשנ"ב ס"ק יב ולא בכובע הקטן שתחת הכובע, כי אין דרך לעמוד כן לפני אנשים חשובים. ושם ס"ק יג או בארצות החמין מאוד שעומדים שם ג"כ בפני גדולים יחף אין לחוש וכו'.
לכאורה הנראה שיסוד ההלכה ללבוש כובע (וכן בתי רגלים) הוא "כי אין דרך לעמוד כן בפני אנשים חשובים". וכן כל שאר פרטי הדינים בהלכה זו הינם ע"פ מנהג המקום בדרך לעמוד לפני אדם חשוב.
לכן לענ"ד כן יש להשוות את הגדרים בזה להתנהגות בפני בו"ד.
העובדה שמנהגינו בחשיבות היא מושפעת מגורמים פסיכולוגיים חברתיים, אינה מגרעת. אותם גורמים הם המגדירים מה נקרא חשוב אף בעיני עצמנו.
ובדברי המחבר והמשנ"ב להדיא שהם הקובעים הדין אף לקולא.

סגי נהור
הודעות: 5667
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ללמוד תורה בבגד ים

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 16, 2020 9:21 am

אינני רואה כאן ראיה לענייננו, ואדרבה.
השאלה היא מה הדין אם הדרך לעמוד בפני אנשים חשובים עם כובע אדום, ואני רוצה לחבוש כובע ירוק.
הטענה שלי היא שיש בזה גדרים כלליים, כגון כובע ובתי רגליים ועוד כיוצא בהם, אבל אין הכרח שיש להחיל כאן את כל הניואנסים האנושיים ביחס שבין אדם לחברו.

דוק וחלד
הודעות: 62
הצטרף: א' דצמבר 29, 2019 5:52 pm

Re: ללמוד תורה בבגד ים

הודעהעל ידי דוק וחלד » א' אוגוסט 16, 2020 11:22 am

הדגש בהלכה חוזר, בכל פעם שמוזכר החיוב, על מנהג המקום. הן כטעם ההלכה והן במגבלות החיוב.
אני חושב שהיא גופא אותם מניעים פסיכולוגים הקובעים את התנהגותך הם הם המגדירים צורת חשיבות, זה נקרא צורה חשובה כאן וזה לא.

עזריאל ברגר
הודעות: 13108
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ללמוד תורה בבגד ים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אוגוסט 16, 2020 12:49 pm

נקודה למחשבה:
מכיוון שהולכים לפי "מנהג אנשי המקום" - האם אפשר לומר ש"על שפת הים" זה "מקום" אחר שבו יש גדרי לבוש אחרים?

עזריאל ברגר
הודעות: 13108
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ללמוד תורה בבגד ים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אוגוסט 16, 2020 1:45 pm

א' החברים (בהודעה פרטית) כתב:
עזריאל ברגר כתב:נקודה למחשבה:
מכיוון שהולכים לפי "מנהג אנשי המקום" - האם אפשר לומר ש"על שפת הים" זה "מקום" אחר שבו יש גדרי לבוש אחרים?

בספרי "שלמי חיים" על האוכל בשוק (העומד לראות אור בקרוב אי"ה במהדו' חדשה), דנתי במה שחלק מגדו"י עוררו כי האוכל על שפת הים בכלל האוכל בשוק הוא. אך מאידך כמה מגדו"י בני דורינו (הגר"מ שטרנבוך, הגר"י זילברשטיין ועוד) הורו לי דאיב"ז חשש, כיון שזה המקום, והמקום מיועד לאכילה, והגם שאוכל בפני רבים איב"ז חשש. וצ"ע מי דמי למש"כ כת"ר.

גביר
הודעות: 2817
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: ללמוד תורה בבגד ים

הודעהעל ידי גביר » א' אוגוסט 16, 2020 1:56 pm

עזריאל ברגר כתב:
א' החברים (בהודעה פרטית) כתב:
עזריאל ברגר כתב:נקודה למחשבה:
מכיוון שהולכים לפי "מנהג אנשי המקום" - האם אפשר לומר ש"על שפת הים" זה "מקום" אחר שבו יש גדרי לבוש אחרים?

בספרי "שלמי חיים" על האוכל בשוק (העומד לראות אור בקרוב אי"ה במהדו' חדשה), דנתי במה שחלק מגדו"י עוררו כי האוכל על שפת הים בכלל האוכל בשוק הוא. אך מאידך כמה מגדו"י בני דורינו (הגר"מ שטרנבוך, הגר"י זילברשטיין ועוד) הורו לי דאיב"ז חשש, כיון שזה המקום, והמקום מיועד לאכילה, והגם שאוכל בפני רבים איב"ז חשש. וצ"ע מי דמי למש"כ כת"ר.

שאלתי לפני כמה שנים את הרב אברהם יצחק הכהן [רובין] בנוגע לאכילה על ספסל וכיו"ב בקמפוס, ואמר לי שאין בכך משום האוכל בשוק, כיוון שהדרך לאכול במקומות אלה.

סגי נהור
הודעות: 5667
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ללמוד תורה בבגד ים

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 16, 2020 8:20 pm

מובן שלשתי התגובות אין קשר אמיתי לשאלה ששאל ר' עזריאל אם בים יש "מנהג המקום" אחר. המנהג נשאר שאוכלים רק במקום אכילה, אלא שהים והספסל הם מקום אכילה. וזה פשוט.

עליך עיננו
הודעות: 816
הצטרף: ג' יוני 16, 2020 9:54 pm

Re: ללמוד תורה בבגד ים

הודעהעל ידי עליך עיננו » א' אוגוסט 16, 2020 8:43 pm

עזריאל ברגר כתב:נקודה למחשבה:
מכיוון שהולכים לפי "מנהג אנשי המקום" - האם אפשר לומר ש"על שפת הים" זה "מקום" אחר שבו יש גדרי לבוש אחרים?

לכא' פשוט הדבר שאם יבוא רב חשוב על שפת הים אף אחד לא יתלבש לדבר איתו..(מסתמא גם הוא יהיה עם בגד ים וכדו') וכך הולכים שם וזה הדרך ולכא' קשה מה הנידון..
הרי מצד ללמוד ברתת וזיע..אנו רחוקים מזה מאד גם בבית מדרש ממוזג מול המחשב וכדו'..

סגי נהור
הודעות: 5667
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ללמוד תורה בבגד ים

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 16, 2020 10:25 pm

דוק וחלד כתב:הדגש בהלכה חוזר, בכל פעם שמוזכר החיוב, על מנהג המקום. הן כטעם ההלכה והן במגבלות החיוב.
אני חושב שהיא גופא אותם מניעים פסיכולוגים הקובעים את התנהגותך הם הם המגדירים צורת חשיבות, זה נקרא צורה חשובה כאן וזה לא.

לפענ"ד יש מקום גדול לומר שענין מנהג המקום נאמר רק לענין הכללים, כגון עצם חיוב המלבוש, ולא ביחס לפרטים כמו צורת המלבוש. היינו שצורת החשיבות נקבעת ע"פ הגדרים הכלליים במקום, ולא שאדם צריך 'להתחפש' לפי האופנה המקומית.

עזריאל ברגר
הודעות: 13108
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ללמוד תורה בבגד ים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אוגוסט 17, 2020 12:56 pm

אחד החברים (בהודעה פרטית) כתב:
עזריאל ברגר כתב:נקודה למחשבה:
מכיוון שהולכים לפי "מנהג אנשי המקום" - האם אפשר לומר ש"על שפת הים" זה "מקום" אחר שבו יש גדרי לבוש אחרים?

'שפת הים' אינו קובע רשות לעצמו, כ"א אלא שההקפדה על צורת הלבוש הנהוגה אינה חלה בו. אינו שונה בזה ממרחץ וביה"כ. כנלענ"ד.

אש משמים
הודעות: 2470
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ללמוד תורה בבגד ים

הודעהעל ידי אש משמים » ב' אוגוסט 17, 2020 1:28 pm

לפני כעשרים שנים רחצתי בחוף השקט בחיפה וראיתי להגרש"א זללה"ה יושב בחוף ב'גטקעס' וגופיה לבנה כך שכל גופו מכוסה. איני יודע בוודאות האם למד ומה דיבר עם משמשו אבל מסתמא דיבר בלימוד.

פולסברג
הודעות: 1759
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: ללמוד תורה בבגד ים

הודעהעל ידי פולסברג » ב' אוקטובר 05, 2020 12:36 pm

עושה חדשות כתב:על אחד מראה"י שליט"א סיפרו שעמד על שפת הים בלבוש חלקי ונו"נ בריתחא דאורייתא.
עבר שם אחד ושאל "ככה לומדים אצלכם?", "לא" השיב הר"י, "ככה מתרחצים בים".

לגופו של ענין זו שאלה חשובה מאד,
על האיזון בין מה שלימוד תורה זה עיסוק קדוש ונשגב מחד גיסא,
ועל היותו נוכח בכל רגע בחיים מאידך.

הלוואי שיימצא שביל הזהב.


המישהו יטען שחווני בפנקסו ואברך בין הסדרים עם ילדיו, שיכולים לחטוף ללמוד לרגע קט ולהפסיק - וחוזר חלילה, שטוב שלא ילמדו כלל מללמוד שעה אחת ולהפסיק שעה אחת, שמאכילים אותו גחלי רתמים והוא קיום התוהו וכו'?

לבי במערב
הודעות: 9299
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ללמוד תורה בבגד ים

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ינואר 17, 2021 4:49 am

שבתי ועיינתי באשכול זה, ואמרתי לבוא א'עירה:
איש גבעות כתב:
עזריאל ברגר כתב:לגבי כובע בלא חליפה - יש מקומות שנהגו להתהלך כך ברחובות-קריה.
אכן . . הדיון הוא היכן שאין נוהגים כך והיוצא כך לחוצות קריה, מוזר ייאמר לו.
להעיר מערוה"ש (סי' קפג ס"ד. וכבר ציינתיו לעיל):
וכתבו, דכל ירא שמים לא יברך בהמצנפת הדק שעל ראשו, רק ישים הכובע על ראשו (מג"א סק"ה), וכן המנהג; אבל בזוהר שם מפורש כדי שלא יברך בגילוי ראש, עיין שם. ויש נוהגים גם עיטוף בבגד העליון (שם), ולא ראינו ולא שמענו מנהג זה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 127 אורחים