מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שיעור האמה - הרב זלמן קורן

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
לארץ ולדרים
הודעות: 410
הצטרף: א' מאי 10, 2020 3:35 pm

Re: שיעור האמה - הרב זלמן קורן

הודעהעל ידי לארץ ולדרים » ו' אוקטובר 02, 2020 1:20 am

סליחות כתב: אבל עדיין הקלות הזאת שבה דוחה את דבריהם משום שלדעתו אמה לא יכולה להיות 42.7 ס"מ

כשבאים להסביר את המציאות בהר הבית אפשר להבין כמו קאופמן שקה"ק הוא בקובת אל ארווח או כמו המסורת הצאכרה וממילא מכיון שאת דבריו ל קאופמן דחה בעוד טענות נשארה לו המציאות כשיטת החזו"א.
לטענתך שדבריו סותרים אהדדי יוצא חזר בו בפרסום, כי טוען שלא צריך להיות קשר למציאות בפירוש ושם טוען שצריך, האם לדעתך הוא מוכרח היה לציין שבספרו הנ"ל כתב אחרת, כשהדברים אינם משנים את מסקנתו לא פה ולא שם כי שם התבסס על טענות נוספות.
לעניין המסורות לא יעזרו קרובה יותר עד כמה שהיא עדיין רחוקה בהחלט.
בעניין הסתירה למסורת (בהנחה שהיא כהגר"ח נאה)בל נשכח שכל רבותינו שעסקו בסוגיא זו, גם אחזו נגדה, ועוד שחלק משמעותי שבו היתה המסורת הוא המקוואות, שמסורת זו לא סותר את הנאמר במאמר כלפי שיעור אמה.
אני מתנצל על לשון רגזת.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: שיעור האמה - הרב זלמן קורן

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' מרץ 03, 2022 7:39 pm

לענין כתב:במיגו דזכי לנפשיה אזכה גם לאחריני. זה עתה הגיעני מאמר מופלא ממש, מרתק ומחכים, בנושא החמור, ובו ידיעות מופלאות בדבר היחס שבין הביצה לאצבע.
המאמר פותח בצורת הים שעשה שלמה [קצת חשבונות מסובכים. מי שזה לא מתאים לו יכול לדלג], ובסופו נידונה באורך הקושיא העצומה בדבר יחס השיעורים להדדי, כאשר המסקנא היא לקיים בנפח את שיעור הדרהם של רבי חיים נאה שהוא מהרמב"ם וכפי הביצים שלנו, ובמדת האורך את שיעור החזון איש שהוא מתאים עם האגודלים שלנו כמו שרואים בהדיא באמות הר הבית.
לאורך המאמר שזורים סיפורים מרתקים על ההשתלשלות של מה שהתחדש לרב קורן בענין זה בחמשים שנה האחרונות.
קראו ותחי נפשכם.
הים של שלמה - סופי 2 (2).pdf


בהחלט מעניין וישר כוח .

כמה שאלות למבינים בנושא :
א. מהיכן הקביעה הנחרצת שרוחב שבעה שיעורים הוא כמידה הגדולה ? הרי בעשרות שנים האחרונות החקלאות בנויה על כל מיני אמצעים לא טבעיים להשגת יבול יתר ובין השאר גודל וכך הוא מסתמא בשיעורים והנה מהאנציקלופדיה ההלכתית חקלאית :

ממצאים ארכיאולוגיים

ממחקרים שנעשו בממצאים הארכיאולוגיים השונים עלה כי המבנה הגנטי של גרגרי השעורה בעבר דומה למבנה הגנטי של גרגרי השעורה של ימינו וכי אין הבדל מובהק ביניהם[87].

הגרעינים השונים שנמצאים באתרים היסטוריים שונים השתמרו בשל תהליך השריפה המהיר שהתרחש באתר, לכן הגרעינים שנמצאו הם גרעינים מפוחמים. במחקר מקובל כי השריפה גורמת לקיצורם בכ10 אחוזים באורך הגרעין, ומאידך לתפיחתו לרוחב בשיעור של כ5 אחוזים.[88] בשל ההתפחמות והליך השריפה אין משמעות למשקלו של הגרעין.

גודלם הממוצע של גרעיני השעורה שנמצאו באתר ראש זית, המתוארך לתקופה ה9 לפנה"ס (תקופת דוד המלך) הוא 5 מ"מ אורך x 2.5 מ"מ רוחב x 2.0 מ"מ עובי.[89]

גודלם הממוצע של הגרעינים שנמצאו באזור נחל יתיר, באתר המתוארך לתקופת מרד בית שני הוא 6.2 מ"מ אורך x2.7 מ"מ רוחב x 2 מ"מ עובי. [90]

גדלו כיום

בזני התרבות כיום, קיימת שונות בין הזנים השונים, השונות נובעת ממטרת השימוש בגרעין למאכל אדם או למאכל בהמה וכן תנאי הגדול, כמות המים שהצמח קיבל, תזמון הזריעה, הימצאות מזיקים בקמה[91], ועוד.

המדד הקובע לגבי משקל הזרעים השונים הוא משקל האלף, דהיינו משקלם של 1000 זרעים, מדד זה מבטא גם את איכותם של הזרעים, משקלם של אלף זרעים נע בין 37 גרם, ל51 גרם, דהיינו בין 0.037 גרם ל 0.051 גרם לזרע. גודלם הממוצע הוא 8.895 מ"מ אורך x 3.69 מ"מ רוחב x 2.64 מ"מ עובי.[92]

ממצאים עתיקים עולה דווקא השיעור הקטן וכן ממצאים של היום ביחס לאורך השעורה.

ב. לגבי שיעור רוחב אגודל , אני מתרשם שיש שני סוגי אצבעות, גרומות כלומר עבות שבאופן מסורתי מיוחסות לגברים , ודקות שמיוחסות לנשים . אבל בפועל גברים רבים הם בעלי אצבעות דקות .ואיני יודע האם מספרם פחות מאלו שלהם הגרומות . למשל אני בכללם ולמרות שגובהי 185 מעל הממוצע רוחב אגודלי במקום הרחב ביותר 1.9 ס"מ וכן באקראי בלי לבדוק הרבה נתקלתי במספר שווה פחות או יותר של בעלי אגודל הקטן משתיים והגדול ממנו , ואם כן מהיכן הקביעה הנחרצת שהאגודל מתאים דווקא למידה הגדולה?

ג. הרי ידוע שהאמה היא מהמרפק לקצות האצבעות ובמקום למדדה באמצעות אגודלים אפשר למדדה ישירות וברוב המקרים גודלה מתחת לחצי מטר ואם כך גם היא מצביעה על שיעור קטן. ועוד אם תדון מהכתף למרפק שיעורו יותר קטן ושיעור מצורף של שניהם יעלה בהרבה על כל ערך אמה שננקב , ממילא מעבר למקובל וידוע גם מוכח שאין אפשרות אחרת אלא מהמרפק לקצות האצבעות , ולמה כולם מתעלמים ממדידה ישירה זו?

ד. איני בקי בענייני הר הבית אך מול מדידות שיש בהם מטבע הדברים ספקות, יש את כתובת השילוח המדברת על 1200 אמה אורך הנקבה וגודלה המדוד היום 533 מטר וזה יוצא שיעור אמה של 44.4 ס"מ , שהוא בדיוק שיעור האמה הנגזר ממיל רומאי שאורכו 1480 מטר ומורכב מ1000 שיעורי פסיעה שכל אחד מהם הוא 3 אמות ושליש.

ה. בפשטות היחס בין האמות הקטנות לגדולות נגזר מהמציאות של אורכי אמה שונים המצויים בבני אדם ומאוד סביר שזה פשר האמה בת חמשה טפחים, רואים זאת לכאורה מהגמרא להלן .

תלמוד בבלי מסכת סוכה דף לב עמוד ב
וכדי לנענע בו כשר. מר כדאית ליה, ומר כדאית ליה. תא שמע: שעור הדס וערבה - שלשה, ולולב - ארבעה. מאי לאו - בהדי עלין! - לא, לבד מעלין. גופא, שיעור הדס וערבה - שלשה, ולולב - ארבעה. רבי טרפון אומר: באמה בת חמשה טפחים. - אמר רבא: שרא ליה מריה לרב טרפון! השתא עבות שלשה לא משכחינן, בת חמשה מבעיא? כי אתא רב דימי אמר: אמה בת ששה טפחים עשה אותה בת חמשה, צא מהן שלשה להדס, והשאר ללולב, כמה הוו להו - תלתא ותלתא חומשי. קשיא דשמואל אדשמואל, הכא אמר רב יהודה אמר שמואל: שיעור הדס וערבה שלשה, והתם אמר רב הונא אמר שמואל: הלכה כרבי טרפון! - לא דק. אימר דאמרינן לא דק לחומרא, לקולא מי אמרינן לא דק? כי אתא רבין אמר: אמה בת חמשה טפחים עשה אותה ששה, צא מהן שלשה להדס והשאר ללולב. כמה הוי להו - תרי ופלגא. סוף סוף קשיא דשמואל אדשמואל! - לא דק, והיינו לחומרא לא דק, דאמר רב הונא אמר שמואל: הלכה כרבי טרפון.

הרי ארבעת המינים הן מצווה פרטית לכל אחד בסט שלו ,ומאוד מסתבר שמצד עיקר הנושא שיעורו של כל אחד בהתאם לאמתו , אם כי מאידך יש בעיה של יצירת מצב שכזה שלכל אחד הלכה אחרת ולכן נראה שההבא אמינא ברבי טרפון שכולם יסתדרו לפי האמה הגדולה והמסקנה שנפסקה להלכה שמספיק אמתם של אנשים הקטנים בטווח כמובן לא של החריגים אלא על הרצף הנורמאלי.

אך מאידך מקווה מיועד לציבור ושיעורו לאפשר טבילה נוחה ולא יתכן שילכו בו לפי הקטנים באנשים ולכן קשה לי לקבל את הכתוב במאמר.

לפי גמרא זו נראה שכותב המאמר הניח את המבוקש בכך שטען שמחכמי דמשק עולה המידה הגדולה ולא היא זו המידה הבינונית של 6 טפחים של 4 אצבעות בינוניות. כי הגדולה היא אמה של ששה טפחים שהם טפחים גדולים שיש מהם חמישה בלבד באמה בינונית.

בכל אופן לאור האמור בסעיפים א, ב אם אני צודק הרי אין כלל סתירה בין העולה למקווה מצד אגודלים לבין הנגזר מאמות וכל הסתירה נובעת אולי מסטראוטיפ של תפישת אצבעות הגבר ולכן אשמח לתמיכה או הפרכה ממקורות מהימנים .

במסתרים
הודעות: 1934
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: שיעור האמה - הרב זלמן קורן

הודעהעל ידי במסתרים » ה' מרץ 03, 2022 9:14 pm

אליעזר ג כתב:הרי ארבעת המינים הן מצווה פרטית לכל אחד בסט שלו, ומאוד מסתבר שמצד עיקר הנושא שיעורו של כל אחד בהתאם לאמתו

אם זה מסתבר כלל או לא (כנלע"ד), אפשר לעיין. "מאוד מסתבר" בוודאי שלא.
נערך לאחרונה על ידי במסתרים ב ה' מרץ 03, 2022 9:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: שיעור האמה - הרב זלמן קורן

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' מרץ 03, 2022 9:23 pm

במסתרים כתב:
אליעזר ג כתב:הרי ארבעת המינים הן מצווה פרטית לכל אחד בסט שלו, ומאוד מסתבר שמצד עיקר הנושא שיעורו של כל אחד בהתאם לאמתו

אם זה מסתבר כלל או לא (כנלע"ד), אפשר לעיין. "מאוד מסתבר" בוודאי שלא.


אם אמה זה שיעור אורך היד מהמרפק לקצה האצבעות כמקובל, אילו שינוים מהותיים יכולים להיות באורך האמה אם לא מחמת שונותה אצל אנשים שונים? ואתה צודק זה לא מאוד מסתבר אלא מוכח.

במסתרים
הודעות: 1934
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: שיעור האמה - הרב זלמן קורן

הודעהעל ידי במסתרים » ה' מרץ 03, 2022 9:36 pm

דברתי על פרט אחד פשוט ומקומי לענין ד' מינים. לולב אינו מצוה אישית, וכשם ששיעור אתרוג שוה לכל ישראל כביצה כן חברו הלולב.
(לפום ריהטא אפשר לציין שאפילו כל האוכלין (מצה למשל) הנכנסין לתוך הגוף שיעורן בכזית ולא חלקת בין פה גדול וקטן, ורק ליוה"כ יש שיעור לכל לוגמא.)

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: שיעור האמה - הרב זלמן קורן

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' מרץ 03, 2022 11:40 pm

במסתרים כתב:דברתי על פרט אחד פשוט ומקומי לענין ד' מינים. לולב אינו מצוה אישית, וכשם ששיעור אתרוג שוה לכל ישראל כביצה כן חברו הלולב.
(לפום ריהטא אפשר לציין שאפילו כל האוכלין (מצה למשל) הנכנסין לתוך הגוף שיעורן בכזית ולא חלקת בין פה גדול וקטן, ורק ליוה"כ יש שיעור לכל לוגמא.)

מה לעשות והגמרא כן מדברת לעניין כמה דברים על שיעורים אישיים במקרה זה נקבע שיעור אחיד אבל לפי השיעור של האדם הקטן יותר על הסקלה הנורמאלית.

במסתרים
הודעות: 1934
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: שיעור האמה - הרב זלמן קורן

הודעהעל ידי במסתרים » ו' מרץ 04, 2022 1:24 am

אליעזר ג כתב:הגמרא כן מדברת לעניין כמה דברים על שיעורים אישיים

כגון?

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: שיעור האמה - הרב זלמן קורן

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' מרץ 04, 2022 12:51 pm

במסתרים כתב:
אליעזר ג כתב:הגמרא כן מדברת לעניין כמה דברים על שיעורים אישיים

כגון?

תלמד את כל מה שכתבתי ולא שברי משפטים :
א. האמה היא המרחק בין המרפק לקצות האצבעות .
ב. ממילא שינויים בגודלה יתכנו רק מכוח שינויים בגודלה אצל אנשים שונים .
ג. הגמרא שהבאתי מסוכה לב דנה לגבי שיעור ארבעת המינים ופותחת לפי ההנחה שמדובר בסתם טפחים כלומר אלו שישנם ששה מהם באמתו שלאדם בינוני .
ד. רבי טרפון מציע גודל טפחים אחר, ההבנה הסופית בדבריו היא שיעור של טפחים שישנם ששה מהם באמה בת חמש ומכיוון שגם הטפח הא שיעור בגוף האדם אין מנוס מכך שגם שינוי בגודל הטפחים נגזר משינוי בגודלם אצל אנשים שונים , וממילא רבי טרפון קובע את שיעור הדס שנמסר בקבלה שהוא שלושה טפחים כפי שיעורו אצל האדם הקטן ביותר על הטווח הנורמאלי. כאשר במהלך הדיון עלה צד הפוך והוא שכוונתו לקבוע לפי האדם הגדול ביותר.
ה. מה ההיגיון לקבוע דווקא לפי השיעור הקטן שיעור אחיד הרי מתבקש שהקביעה תהיה בשיעור הבינוני כי זו קביעה לכל בני האדם ?
ו. אלא שיש כאן כנראה הבנה בסברא שיסוד שיעורי האורך נאמר באברי האדם על מנת שיהיה קל לו למדדם ולא על מנת שיאלץ לצאת למחקר סטטיסטי בדבר הממוצעים של כלל האומה. לכן מעיקר הדין הכוונה הייתה שכל אחד ימדוד בשעוריו שלו לפחות בדבר שהשימוש בו יחודי לכל אחד כלומר הדסו וכן הוא הדין בפועל בארבע אמות של כל אחד בשבת .
ז. לעומת זאת בשיעורים שהם בדברים שציבור משתמש בהם כגון מקווה הרי חייב להתאים לפחות למידה הבינונית . ומקווה בונים לכלל הציבור ועושים זאת כאלו שמתמחים בכך ומכירים את הממוצע.
ח. אומנם בהדס לא נשארנו כך להלכה כי לא ראוי בדבר שאין לו הבנה מתוך העניין בניגוד ל-4 אמות לתת דברינו לשיעורים , אבל הבינו שצריך עדיין להיות שלא יצטרכו לעשות ממוצעים וממילא הקביעה היא לפי הקטן וכך להלכה.
ט. והוא הדין לפי בית הלל בתכלת בציצית ראה מנחות מא: , או באפשרויות אחרות לפי האמור שם .


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 452 אורחים