פורום אוצר החכמה

הוה אמינא כתב:אתם אפילו שוגגין ואפילו מוטעין נלמד מדרשה ולא מסברא, ורק לגבי קידוש החודש.


ואם היה הדין נפסק ע"פ בי"ד אפי' במוטעין לא היה רבי שמעון בן שטח משתטח על קברו של אותו עד זומם שנהרג ע"פ הסנהדרין בטעות.


פשוט לענ"ד שעד שקר שהולך לסקול אדם ע"פ עדותו השקרית ושבי"ד הכריעו כך ואין מקבלים חזרץו מדין כיון שהגיד - הוא רוצח. ובכה"ג יהרג ואל יעבור.

קודם כל היה זה יהודה בן טבאי שהשתטח על קברו של ההרוג ששמעון בן שטח גילה לו את טעותו בהריגת עד זה.
חוץ מזה שם ההרוג נהרג בטעות דינית, היינו שמבחינת הדין לא היה צריך להרוג עד זה.

כאן אנו מדברים באופן שבית הדין לא טעה בפסיקה אלא שבעובדות יש אנשים, הנידון או העדים שיודעים שהעובדות לא היו כפי שהועדו.
באופן זה אני טוען שברור שפסקם של בית הדין חייב להתקיים כי אלו סדרי הדין שהתורה קבעה.
אין זה ענין כלל לדרשה שלגבי עדות החודש.

בן אליהו כתב:

כדכד כתב:נניח שעד העיד בדיני נפשות שפלוני חייב מיתה והוא והעד השני רקמו את העלילה באופן שהצליח לשכנע את בית הדין לחייבו מיתה.
בית הדין פסק להרוג את האיש ויד העדים תהיה בו בראשונה להמיתו".
העד השקרן החליט לחזור בתשובה ולהודות שעדותו היתה שקר.
בית הדין לא מקבל את דבריו השניים שהרי "כיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד" ומצווה על העד להרוג את הנידון החף מפשע לפי ידיעתו הברורה של העד.
מה יעשה העד?
לדעתי הוא חייב להרוג את הנידון כל עוד שלא תימצא פירצה שיכולה לסתור את פסק הדין.

תמוהים הדברים מאוד מאוד

אם יכתוב כת"ר למה ולא ירבה להשתמש בלשון "פשוט וברור" לגבי דעתו ו"תמוה" לגבי דעות אחרות יהיה אפשר להתייחס.
אמנם כאן אני מסכים שזה חידוש גדול מה שכתבתי, אולם לכאורה אם נלך בדרך שהלכתי עד כאן ניאלץ לקבל הדברים ואילו אם נלך בדרך של כת"ר שכל אדם יכול לעשות או לא לעשות מה שהוא חושב לנכון לפי ידיעתו את המציאות גם נגד פסק של ב"ד אז מובן שלא נקבל את דבריי כאן.

בן אליהו כתב:

כדכד כתב:כתבתי לעיל לא כך

כדכד כתב:ז
לגבי אדם שהצליח להוציא במרמה כסף בב"ד שהוא גזלן וחיב להחזיר - אני מסכים כי כאן כל מה שב"ד הוציאו הכסף הוא ע"פ תביעתו ואם הוא יודע שתביעתו רמיה ודאי שאינו יכול לטעון שמחזיק בזה בכשרות ע"פ פסק ב"ד.

אבל אין שום הגיון לחלק בין השניים.

ממון אפשר בחזרה ולכן גם אם ב"ד קבלו את תביעתו המרומה אין החזרת או אי לקיחת הכסף סותרת פסק של ב"ד ואילו בנפשות ליתא בחזרה וכיוון שיש "כיוון שהגיד" אין ברירה אלא לקיים את הפסק.

כדכד כתב:אין זה ענין כלל לדרשה שלגבי עדות החודש.

שמא יסביר כבודו?

בעדות החודש צריך דרשה כדי לבסס שהפסק של ב"ד נכון גם אם הם טעו ואפילו אמרו בכוונה אחרת מהמציאות למרות שהמציאות מכחישה את דבריהם.
בדינים של דיני ממונות ונפשות אין מדובר שב"ד טעו במציאות אלא שהנתבע או העדים חושבים שהם טעו.
כדי לומר שצריך לקיים פס"ד של ב"ד גם כאשר הנתבע חושב שהם טעו אין צורך בשום פסוק וזה ברור מכך שהתורה גזרה איך ב"ד ינהלו דיונים.

ברור שיש דיני טוען ונטען, ובכל זאת זה לא עצם הדין התורני אלא מדרכי הבי"ד. אטו מי שיודע שחבירו אלים ממנו, ואין לא' מהם ראיה באופן שבי"ד יפסקו כל דאלים גבר, אז חייב מיוזמתו לוותר על שלו כיון שאינו אלים (אני יודע פירוש הרא"ש, ובכל זאת לפעמים הרבה בפועל האחר חזק ממנו)? או אם לשכנגדו יש מיגו או טענה (שקרית) יפה שהיה מתקבל בבי"ד, האם חייב לוותר עד שלא יכריחו אותו בי"ד? פשיטא שלא. יתר על כן, לכתחילה הבי"ד לא יחתור לפסוק הדין כהלכתו ויקוב הדין את ההר, אלא חייב לעשות פשרה, א"כ בכאן כשאנו דנין על הדין האמיתי - לצאת ידי שמים ו/או מצוות שצריך להיות 'לכם' - פסק בי"ד שהיו פוסקים אילמלי הגיע תיק זה לידם אינו בהכרח הנכון. (כמובן אחר שהבי"ד פסקו זה כבר דיון אחר לגמרי לגבי לכם שניתן לומר הפקר בי"ד הפקר וטיעונים אחרים ואפילו לגבי לצאת ידי שמים).

דברי כת"ר נראים נכונים
אבל באיזה הקשר הוא אומר אותם?
אם כתגובה להודעות הסמוכות הרי שאני כתבתי דבריי לגבי דיני נפשות שהנתבע טוען שלא בצדק הורגים אותו ויש ו דרך שלא ע"פ דין להרוג את שליח ב"ד הבא להרגו מדין רודף או עד שהעיד שקר ושכנע את בית הדין ומתחרט אחר פס"ד ואינו יכול לחזור בו כיוון שהגיד.
ע"ז טענו שדווקא בקדה"ח יש לימוד לקבל פסק ב"ד גןם שאינו נכון ועל כך באה הודעתי הקודמת.

הגמרא כותב שאילו נתהפך זמרי והרגו לפנחס וכו'. האם אין הכוונה לדוגמא זו בדווקא, כשההורג לא היה שליח בי"ד אלא קנאי העושה דין לעצמו?

גם קנאי זה דין, אלא שיש לו גדרים אחרים.

זה לא קשור למה שהרב פלוריש טוען.
זה שזמרי יכול היה להרוג את פינחס מדין רודף מפורש בגמרא. השאלה שלו אם ה"ה שליח ב"ד או לא.

פלוריש כתב:הגמרא כותב שאילו נתהפך זמרי והרגו לפנחס וכו'. האם אין הכוונה לדוגמא זו בדווקא, כשההורג לא היה שליח בי"ד אלא קנאי העושה דין לעצמו?

עד כמה שזכור לי זה מובא בגמרא באשר לדין של פינחס שקינא בכך שזמרי בא על גויה ולא בשביל לדייק בדיני רודף שדווקא פינחס נחשב רודף ושליח ב"ד לא