פורום אוצר החכמה

לוצאטי כתב:החילוק פשוט והוא בין תלמוד בבלי לספרי ארץ ישראל - תלמוד ירושלמי ומדרשים. אלא שיש מקומות שנשתבשו, בין בזה ובין באלו.

עדיאל ברויאר כתב:לא חושב שאפשר לכלול בזה כלל, ודאי לא עפ"י הספרים שלפנינו (וכלולים בזה גם כתה"י!). כדוגמא, בהלכות הרי"ף מתחלפים במקומות רבים מאוד הנוסחאות - בחלק מעדי הנוסח ר"ל ובחלק רשב"ל.
זה אחד מהדברים שאפשר לומר עליהם את מה שהרמב"ם כתב שאין אנו יכולים לדקדק בגרסת המשנה לדעת היאך נכתבה כיוון שאין לנו את ספרו של רבי.

כעת ראיתי שכיוונתי לדעת פרופ' סוקולוף, לשוננו לג עמ' 41-42.

לוצאטי כתב:

לוצאטי כתב:החילוק פשוט והוא בין תלמוד בבלי לספרי ארץ ישראל - תלמוד ירושלמי ומדרשים. אלא שיש מקומות שנשתבשו, בין בזה ובין באלו.

עדיאל ברויאר כתב:לא חושב שאפשר לכלול בזה כלל, ודאי לא עפ"י הספרים שלפנינו (וכלולים בזה גם כתה"י!). כדוגמא, בהלכות הרי"ף מתחלפים במקומות רבים מאוד הנוסחאות - בחלק מעדי הנוסח ר"ל ובחלק רשב"ל.
זה אחד מהדברים שאפשר לומר עליהם את מה שהרמב"ם כתב שאין אנו יכולים לדקדק בגרסת המשנה לדעת היאך נכתבה כיוון שאין לנו את ספרו של רבי.

כעת ראיתי שכיוונתי לדעת פרופ' סוקולוף, לשוננו לג עמ' 41-42.

איני חוזר בי מדבריי - כמות השינויים בין עדי הנוסח כ"כ גדולה שאי אפשר לכלול בזה כלל. כל אמירה שכזו אינה אלא בגדר ניחוש בעלמא.

אתה יכול כמובן שלא להסכים, אבל לקרוא לזה 'ניחוש' מגוחך. הדברים מבוססים על נתונים.

נחפזתי. תוכל להעלות לכאן?

לשוננו לג

לענין הצורה בכ"י בבליים ראיתי ציון למאמר של א' וייסברג, "הצורות 'ר' שמעון בן לקיש' ו'כאיזה צד' ותרומתן למיון כתבי יד של הבבלי", לשוננו נה (תשנ"א), עמ' 367-382.
מי שיש בידו להעלות יבורך.

אני מתקשה לרדת לעומק הדיון כיוון שאיני יודע מה הם כל המקורות שהוא דן בהם, ומה המצב במקורות המקבילים (הרי הוא עצמו מעיד שבדפ' ונציה של הירושלמי "ריש לקיש" מצוי מאוד). ונראה לי דבר קשה לכלול כלל על בסיס מקור אחד או שניים. אמנם תמיד ניתן לומר שדווקא המקורות שהוא דן בהם הם אלו שלא עברו עריכה ושינוי (בניגוד לד"ו של הירושלמי ודומיו).

אבל גם אם נלך עם דבריו יש לשים לב שהוא כותב ש"ריש לקיש" מופיע רק בבבלי, אך זה לא הכתיב היחיד שבבבלי. וכל המקורות הבבליים שלפנינו, מלאים בחילופים של ריש לקיש ור' שמעון בן לקיש, וכמדומה שאשכול זה עוסק בשאלה הזאת - האם יש משמעות לחילוף הזה במקורות הבבליים. ובזה באמת נראה לי שהחילופים הם רבים וחסרי משמעות, והכתיב הבבלי מכיל את שניהם. ככה נראה לי מהתרשמות אישית.

דבריו של סוקולוף כנראה מוסבים על הופעת הצורה 'ריש לקיש' במקום ר"ש בן לקיש בירושלמי ולא על התחליף בבבלי כלל, כך שהגדרתו של ר' עדיאל לגבי הבבלי נראה נכונה.

עדיאל ברויאר כתב:אני מתקשה לרדת לעומק הדיון כיוון שאיני יודע מה הם כל המקורות שהוא דן בהם, ומה המצב במקורות המקבילים (הרי הוא עצמו מעיד שבדפ' ונציה של הירושלמי "ריש לקיש" מצוי מאוד). ונראה לי דבר קשה לכלול כלל על בסיס מקור אחד או שניים. אמנם תמיד ניתן לומר שדווקא המקורות שהוא דן בהם הם אלו שלא עברו עריכה ושינוי (בניגוד לד"ו של הירושלמי ודומיו).

הוא מציין את שרידי הירושלמי מן הגניזה ואת כי"ו של בראשית רבה בכתיבת הסופרים 1 ו-3, שנחשבים אבות נוסח, ואין בהם כלל 'ריש לקיש'.
ד"ו של הירושלמי כידוע הוא העתקה של כי"ל עם הגהות מכ"י אחרים. בנוסחו של כי"ל יש הרבה 'בבליזציה' בלשונו של זוסמן.

לגבי הבבלי חוזרני בי והצדק כנראה עם ר' עדיאל והגהמ. רק משם המאמר שהבאתי לעיל, נראה שיש הרבה כ"י בבליים שבנוסחתם מופיע רשב"ל.

דבר אחד לא הבנתי מהמובא לעיל בשם הגאון מבוסקא בספר אוצר יד החיים, שכנראה מכותלי ספרו ידע את הש"ס בבלי וירושלמי ועוד הרבה יותר מכך, בעל פה... איך ידען גדול כמותו חשש ללשון המדרש מדפוס וילנא וכו', האם לא שיער לבד את מה שכולנו שיערנו? אלא מאי, כפי הנראה יש דברים בגו, וכמו כן לא סביר שהתחלף לו הספר ראש אפרים בתשובות השואל ומשיב, אז אולי יודע מאן דהו היכן נשאל על כך השואל ומשיב?
בברכה נאמנה ובתודה רבה מראש
א גאליציאנער

ברוך ברגר כתב:בימי חורפי שמוע שמעתי מאחד מחשובי המגשי"ם המפורסמים בכלל ישראל את התירוץ הכתוב לעיל לחלק בין קודם לחזרתו בת' ולאחר חזרתו, והוסיף הוא שליט"א {לא ידוע לי אם מאיזה מקור ? } דריש לקישא פירוש ראש השודדים...

אני זוכר מחיידר שתירגמו "ריש לקיש" - "ראש השודדים", והמלמד ביאר שקראו לו על שם לסטיותו כדי ללמוד ממנו מוסר השכל, לעזוב את הרע ולהדבק בטוב.
מה מקורו? כנראה שמע המלמד את התושבע"פ הזאת מהמלמד שלו.

ר' יוחנן ור"ל ור' שמעון בן לקיש וכו'.
ומכאן טעיות בפיענוח הר"ת, אך הפיענוח הוא פשוט- ר' יוחנן, ורבי לוי, ורבי שמעון בן לקיש.

ע. דשא כתב:ר' יוחנן ור"ל ור' שמעון בן לקיש וכו'.
ומכאן טעיות בפיענוח הר"ת, אך הפיענוח הוא פשוט- ר' יוחנן, ורבי לוי, ורבי שמעון בן לקיש.

אשכול ישן נושן, בכל זאת אעלה בזה פתרון המדרש תזריע - גלגולה של טעות.