פורום אוצר החכמה

יאיר כתב:

ארי שבחבורה כתב:בקשר לשאלה זו הראוני מה שכותב ה'גור אריה' בביאור דברי רש"י כאן, ולפי דבריו מתורצת הקושיא מאליה. וז"ל: "הכניסה צרתה לביתה וכו'" - פירוש, שהיתה מתאווה לבנים עד שהכניסה צרתה לביתה, כדי שתלד בנים ותהיה היא מגדלתן, ומתוך זה יהיה הקב"ה גם כן מרחם עליה - כיון שכל כך היתה מצטערת לבנים, ומזה הטעם הכנסת צרתה גורם פקידתה, עכ"ל, ולפי זה ניתן לומר שטענת יעקב לרחל היתה שאף עליה לעשות השתדלות כזו כדי שתפילתו עליה תועיל, ואם כן לק"מ - שהרי ברור שהכנסת לאה לא היתה מטעם זה, ופשוט.
ומעתה שוב אין צורך לכל הנ"ל.

אכן. וכמ"ש ר' אוצה"ח כאן (באשכול המקביל): viewtopic.php?f=17&t=7095#p63224

אורייתא! כתב:עיין עוד יוסף חי להגרי"ח. דרשות. שישב לכ"ז.
ובעניין הסימנים כתב בחסד לאברהם [אזולאי] שקודם תשמיש הייתה אוחזת בבוהן רגלו וידו הימניים ובתנוך אוזנו הימנית.

אורייתא! כתב:עיין עוד יוסף חי להגרי"ח. דרשות. שישב לכ"ז.

ישיבישקייט כתב:בסוף הקונטרס המפורסם של רבי אייזיק שר בקדושת הבית כתב כרש"ר הירש שכוונתם לדרך שחוק וגעגועים.

ל.pdf

עשוי לנחת כתב:פרשת שבוע

נוטר הכרמים כתב:מצאתי ברשימותי מענין זה

עזריאל ברגר כתב:פירוש שלישי ראיתי לסימנים:
שתאמר לו תחת החופה שמע ישראל וגו׳

חיפשתי חיפוש אחרי חיפוש ועדיין לא מצאתי ספר הנ"ל אבקש בידי מי שביכולתו לעזור ויזכה את הרבים.

מסר לה סימנים ולא מפרש הש"ס איזה סימנים
מסר לה ובמחנה החסידים יש בזה דיעות
ובדרש י"ל שיעקב סמך אסימנים דהא סימנים
דאורייתא ג"כ לענין אבידה ומציאות עיין ב"מ כ"ח
ע"א ונשיאות אשה מצא אשה מצא טוב משלי
י"ח הוא בבחינת מציאה

אוצר החכמה כתב:

חיפשתי חיפוש אחרי חיפוש ועדיין לא מצאתי ספר הנ"ל אבקש בידי מי שביכולתו לעזור ויזכה את הרבים.

הספר נמצא באוצר http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?8888&

הנה כל הקטע הנוגע

מסר לה סימנים ולא מפרש הש"ס איזה סימנים
מסר לה ובמחנה החסידים יש בזה דיעות
ובדרש י"ל שיעקב סמך אסימנים דהא סימנים
דאורייתא ג"כ לענין אבידה ומציאות עיין ב"מ כ"ח
ע"א ונשיאות אשה מצא אשה מצא טוב משלי
י"ח הוא בבחינת מציאה

עושה חדשות כתב:צע"ג בענין מסירת הסימנים, דאם נתן לה יעקב סימנים כדי שלא יחליפנה לבן, איך גילתה לאחותה והפרה הבטחתו, ואם ע"פ דין מחוייבת כן כדי שלא תיכלם אחותה, הרי יעקב לא היה סבור כן דהרי נתן לה סימנים בדיוק בשביל התרחיש הזה.

אמנם מלש' חז"ל (בגמ' מגילה יג, ב וב"ב קכג, א, ויותר מזה באיכה רבה פתי' כד) נראה דענין הסימנים לא היה מפני שיעקב רצה בכך, אלא רחל היא שדאגה מההחלפה ולשם כך נתן לה יעקב סימנים, וממילא היא גם יכלה לוותר ע"ז כיון דהכל היה לטובתה ולא בדרישת יעקב. ולק"מ.

באותה שעה קפצה רחל אמנו לפני הקדוש ברוך הוא ואמרה רבש"ע גלוי לפניך שיעקב עבדך אהבני אהבה יתירה, ועבד בשבילי לאבא שבע שנים, וכשהשלימו אותן שבע שנים, והגיע זמן נשואי לבעלי, יעץ אבי להחליפני לבעלי בשביל אחותי, והוקשה עלי הדבר עד מאד, כי נודעה לי העצה, והודעתי לבעלי ומסרתי לו סימן שיכיר ביני ובין אחותי, כדי שלא יוכל אבי להחליפני, ולאחר כן נחמתי בעצמי וסבלתי את תאותי, ורחמתי על אחותי שלא תצא לחרפה, ולערב חלפו אחותי לבעלי בשבילי, ומסרתי לאחותי כל הסימנין שמסרתי לבעלי, כדי שיהא סבור שהיא רחל, ולא עוד אלא שנכנסתי תחת המטה שהיה שוכב עם אחותי והיה מדבר עמה והיא שותקת, ואני משיבתו על כל דבר ודבר, כדי שלא יכיר לקול אחותי, וגמלתי חסד עמה, ולא קנאתי בה, ולא הוצאתיה לחרפה, ומה אני שאני בשר ודם עפר ואפר לא קנאתי לצרה שלי ולא הוצאתיה לבושה ולחרפה, ואתה מלך חי וקיים רחמן, מפני מה קנאת לע"ז שאין בה ממש והגלית בני, ונהרגו בחרב, ועשו אויבים בם כרצונם, מיד נתגללו רחמיו של הקדוש ברוך הוא ואמר בשבילך רחל אני מחזיר את ישראל למקומן

ארי שבחבורה כתב:זה עתה נזדמן לידי הספר 'לב שלום' על חומש בראשית... הגרש"ש מעלה שם שאלה עצומה בנושא זה, והיא - כיצד מסרה רחל את הסימנים ללאה והרי היא גרמה בכך עוול גדול ליעקב שלא רצה לשאת את לאה לאשה - שלא לדבר על כך שהיא הפרה את ההסכם שעשה עימה יעקב בנושא זה? ומשיב על כך תשובה יוצאת מן הכלל ובנויה לתלפיות.
מה חבל שאין ביכולתי להעלות לכאן את דבריו הנפלאים.

מ.ל. כתב:

ארי שבחבורה כתב:זה עתה נזדמן לידי הספר 'לב שלום' על חומש בראשית... הגרש"ש מעלה שם שאלה עצומה בנושא זה, והיא - כיצד מסרה רחל את הסימנים ללאה והרי היא גרמה בכך עוול גדול ליעקב שלא רצה לשאת את לאה לאשה - שלא לדבר על כך שהיא הפרה את ההסכם שעשה עימה יעקב בנושא זה? ומשיב על כך תשובה יוצאת מן הכלל ובנויה לתלפיות.
מה חבל שאין ביכולתי להעלות לכאן את דבריו הנפלאים.

מלמד דרדקי שאל אותי היום שאלה יפה זו, ולא ידעתי מה להשיב לו.
היש מי שיוכל להעלות לכאן את דבריו, או לכהפ"ח לתמצת את דבריו.
ואם יש עוד מי שמדבר על זה, הנה מה טוב ומה נעים.

ע. התשבי כתב:ודאי שגם רחל רצתה את יעקב (ואולי יותר ממנו, אבל אין נפק"מ), והיא נתנה לו את הסימנים איך לזהות אותה (אולי לבקשתו).
אבל אין זה בסתירה לפשוטו של מקרא, שיעקב עמד על כך שדווקא רחל תינתן לו, והוא זעם על לבן שרימה אותו. וקשה מאד לומר בפשש"מ שליעקב לא הי' איכפת מההחלפה הזו (ובמילא - מכך שרחל מוסרת את הסימנים ומסייעת לכך).

ש. ספראי כתב:(ואמנם ד' חז"ל הקדושים במד"ר מורים דלא כדברינו. דאיתא שם צורת הסימנים וכן איתא שם (פרשה ע פסקה יט): וכל ההוא ליליא הוה צווח לה רחל והיא עניא ליה בצפרא והנה היא לאה אמר לה מה רמייתא בת רמאה לאו בליליא הוה קרינא רחל ואת ענית לי אמרה ליה אית ספר דלית ליה תלמידים לא כך היה צווח לך אבוך עשו ואת עני ליה)

פלתי כתב:שוב חשבתי דבאמת אינו קשה כל כך. אמת שרחל מסרה לה הסימנים, אבל אחר שמסרה לה הסימנים ונישאה ליעקב, הרי הוא בעלה לכל דבר. והו"ל כמו הנותן מתנה לחבירו שאינו יכול שוב לחזור ולקחתה ממנו לאחר זמן.

עזריאל ברגר כתב:

פלתי כתב:שוב חשבתי דבאמת אינו קשה כל כך. אמת שרחל מסרה לה הסימנים, אבל אחר שמסרה לה הסימנים ונישאה ליעקב, הרי הוא בעלה לכל דבר. והו"ל כמו הנותן מתנה לחבירו שאינו יכול שוב לחזור ולקחתה ממנו לאחר זמן.

במילים אחרות:
מאוד סביר שלאה חשבה שיעקב הולך לשאת רק אותה, ורחל תינשא לעשיו (כפי שעלה חשש כזה בהמשך - רש"י על "אסף ה' את חרפתי"), ובזה שרחל נישאה ג"כ ליעקב הרי היא "לוקחת" את אישה של לאה!

וי"ל שהסימנים היו בכך שיעקב הבין שאם לאה היא זאת שתבוא, תשקר ותאמר שהיא רחל, ולכן סיכם עם רחל שתגיד לו שהיא לאה. ואמנם לאה בעצמה התכוונה שלא לשקר ולומר שהיא לאה, אלא לומר ליעקב את האמת, שהיא אכן לאה. וכשבאה רחל עם סימניה- לא התווסף ללאה מאומה, כי היא עצמה התכוונה לומר ליעקב שהיא לאה, גם בלי דברי רחל שתעשה זאת.

ש. ספראי כתב: (ואמנם ד' חז"ל הקדושים במד"ר מורים דלא כדברינו. דאיתא שם צורת הסימנים וכן איתא שם (פרשה ע פסקה יט): וכל ההוא ליליא הוה צווח לה רחל והיא עניא ליה בצפרא והנה היא לאה אמר לה מה רמייתא בת רמאה לאו בליליא הוה קרינא רחל ואת ענית לי אמרה ליה אית ספר דלית ליה תלמידים לא כך היה צווח לך אבוך עשו ואת עני ליה)

פלתי כתב:

ש. ספראי כתב: (ואמנם ד' חז"ל הקדושים במד"ר מורים דלא כדברינו. דאיתא שם צורת הסימנים וכן איתא שם (פרשה ע פסקה יט): וכל ההוא ליליא הוה צווח לה רחל והיא עניא ליה בצפרא והנה היא לאה אמר לה מה רמייתא בת רמאה לאו בליליא הוה קרינא רחל ואת ענית לי אמרה ליה אית ספר דלית ליה תלמידים לא כך היה צווח לך אבוך עשו ואת עני ליה)

אוצר החכמה כתב:יש ליישב בדרך אחר. שסימן ספראי היה הסימן שחשבו עליו מעיקרא, אבל אח"כ חשבו שוודאי את זה לאה תבין ולכן הפכו את הסימן שבאמת תגיד שהיא רחל כי את זה לאה לא תעלה בדעתה שהסימן הוא שאין שום סימן. ולאה חשבה שהסימן הראשון הוא הנכון ולא רצתה להטעות את יעקב ואמרה שהיא רחל כדי שיידע שזה טעות אבל כיוון שהפכו נעשה הסימן הנכון, ובדרך הנפלאה הזו מיושבים גם דברי ספראי וגם דברי חז"ל במדרש.

ובדרך הזו מיושב עוד עניין שהרי קשה מה ענתה לו, הרי כולי עלמא ידעי שיעקב לא היה רמאי ויש הרבה הסברים מדוע היה בדין לומר כן. אבל לפי"ז מיושב שהיינו אע"פ שיעקב צדק ולא רימה את יצחק באמת אבל סו"ס המילים שאמר היו שקר, וזה בדיוק מה שהיא עשתה שלא רצתה לרמות אלא דווקא לגלות האמת אבל אמרה שהיא רחל.

אוצר החכמה כתב:יש ליישב בדרך אחר. שסימן ספראי היה הסימן שחשבו עליו מעיקרא, אבל אח"כ חשבו שוודאי את זה לאה תבין ולכן הפכו את הסימן שבאמת תגיד שהיא רחל כי את זה לאה לא תעלה בדעתה שהסימן הוא שאין שום סימן. ולאה חשבה שהסימן הראשון הוא הנכון ולא רצתה להטעות את יעקב ואמרה שהיא רחל כדי שיידע שזה טעות אבל כיוון שהפכו נעשה הסימן הנכון, ובדרך הנפלאה הזו מיושבים גם דברי ספראי וגם דברי חז"ל במדרש.

ובדרך הזו מיושב עוד עניין שהרי קשה מה ענתה לו, הרי כולי עלמא ידעי שיעקב לא היה רמאי ויש הרבה הסברים מדוע היה בדין לומר כן. אבל לפי"ז מיושב שהיינו אע"פ שיעקב צדק ולא רימה את יצחק באמת אבל סו"ס המילים שאמר היו שקר, וזה בדיוק מה שהיא עשתה שלא רצתה לרמות אלא דווקא לגלות האמת אבל אמרה שהיא רחל.

צופר הנעמתי כתב:שו"ר שקושיית פלתי אינה אלא שיעשו סימןן פשוט שתאמר "מילה מסוימת" וא"כ עדיין קשה למה לא עשו סימן שתאמר "מיקימאוס".

פלתי כתב:

ש. ספראי כתב:(ואמנם ד' חז"ל הקדושים במד"ר מורים דלא כדברינו. דאיתא שם צורת הסימנים וכן איתא שם (פרשה ע פסקה יט): וכל ההוא ליליא הוה צווח לה רחל והיא עניא ליה בצפרא והנה היא לאה אמר לה מה רמייתא בת רמאה לאו בליליא הוה קרינא רחל ואת ענית לי אמרה ליה אית ספר דלית ליה תלמידים לא כך היה צווח לך אבוך עשו ואת עני ליה)

כל האריכות אך למותר.
וכל הענין מאד מוזר.
בתחילה אומר אתה המצאה,
קצת דמיונית בלשון המעטה.
ובסוף הענין בסוגריים מוסיף אתה
כי דעת חז"ל מורים שלא כדעתך.
נשאלת א"כ השאלה,
אם דעת חז"ל שלא כדעתך,
א"כ מדוע אתה ברבים כותבה?
ועוד, את שלך אתה כותב בגלוי עינים
ואת דעת חז"ל הקדושים בסוגריים?

ארי שבחבורה כתב:מאחר ונושא זה נפתח מחדש ארשה לעצמי להעלות כאן שוב שאלה נוספת ששאלתי בהקשר זה באשכול הסמוך מאחר ועדיין לא זכיתי לקבל עליה כל תשובה.
כתיב: "ותרא רחל כי לא ילדה ליעקב ותקנא רחל באחותה ותאמר אל יעקב הבה לי בנים ואם אין מתה אנוכי. ויחר אף יעקב ברחל ויאמר התחת אלוהים אנוכי אשר מנע ממך פרי בטן. ותאמר הנה אמתי בלהה בא אליה ותלד על ברכי ואבנה גם אנוכי ממנה" (בראשית ל,א-ג).
וז"ל המדרש (בר"ר עא,ז): "ויאמר: התחת אלוהים אנוכי אשר מנע ממך פרי בטן" - ממך מנע ממני לא מנע. אמרה לו: כך עשה אביך לאמך? לא חגר מתניו כנגדה? אמר לה: אבי לא היה לו בנים אבל אני יש לי בנים. אמרה לו: וזקינך לא היה לו בנים? וחגר מתניו כנגד שרה? אמר לה... זקנתי... הכניסה צרתה לתוך ביתה. אמרה לו: אם הדבר הזה מעכב - "הנה אמתי בלהה בא אליה ואבנה גם אנוכי ממנה"... עכ"ל, והובאו דברי המדרש ברש"י על אתר.
וגם כאן השאלה זועקת - הרי רחל היא זו שגרמה לכך שלאה אחותה תהיה אף היא אשה ליעקב על ידי כך שמסרה לה את הסימנים ואם כן היא כבר 'הכניסה צרתה לתוך ביתה' ומה רוצה ממנה יעקב? וכאן אפילו התשובה שכתב 'חכם הרזים' לא תועיל - שהרי יעקב ודאי היה מודע למעשה ההקרבה הגדול של רחל? וצע"ג.

ש. ספראי כתב:

פלתי כתב:

ש. ספראי כתב:(ואמנם ד' חז"ל הקדושים במד"ר מורים דלא כדברינו. דאיתא שם צורת הסימנים וכן איתא שם (פרשה ע פסקה יט): וכל ההוא ליליא הוה צווח לה רחל והיא עניא ליה בצפרא והנה היא לאה אמר לה מה רמייתא בת רמאה לאו בליליא הוה קרינא רחל ואת ענית לי אמרה ליה אית ספר דלית ליה תלמידים לא כך היה צווח לך אבוך עשו ואת עני ליה)

כל האריכות אך למותר.
וכל הענין מאד מוזר.
בתחילה אומר אתה המצאה,
קצת דמיונית בלשון המעטה.
ובסוף הענין בסוגריים מוסיף אתה
כי דעת חז"ל מורים שלא כדעתך.
נשאלת א"כ השאלה,
אם דעת חז"ל שלא כדעתך,
א"כ מדוע אתה ברבים כותבה?
ועוד, את שלך אתה כותב בגלוי עינים
ואת דעת חז"ל הקדושים בסוגריים?

יש כאן שאלה עקרונית, הראויה לדיון, האם בבואנו לחדש רעיונות על התורה, לא ניתן לומר וורטים ורעיונות שאינם תואמים עם כל מדרשי חז"ל. כמדומני שכבר במפרשים קדומים (אולי במדרש אחר? לא זוכר כעת) צויינו סימנים אחרים (הלכות נדה) וכן יש במפרשי התורה סימנים אחרים, שאינם כסימנים שנתנו חז"ל בענין.
א"צ להיות כרוכלא ולמנות אין ספור וורטים על התורה שאינם מסתדרים עם מדרשי חז"ל. זכורני שהערתי למו"ר בעל משאת המלך על התורה והש"ס, שרעיון שלו בפרשת וארא נוגד את ד' המדרש רבה, אך הדבר לא הפריע לו.
בעוד שבוורטים ושטיקלאך על הש"ס, מקובל שלא חולקים על ראשונים, הרי שברעיונות עה"ת, הדבר מקובל מאד. לבד מהגישה המעניינת לתלות את מחלוקת עשו ויעקב, ואפילו נח והעורב, במחלוקת אמוראים, או במחלוקת קצות ונתיבות... וכדומה.
בנוגע לחרוזיו של הכותב היקר והנכבד: ישנם כללים לחרוזים. שום משפט כאן אינו מתחרז עם המשפט הקודם, וכתיב תם בטור יורד אינו מחשיב זאת לחרוזים...
בנוגע להערת פלתי בענין פורים: חושבני שכדאי לשמור על שיח ת"ח מכובד בפורום. אחרת סתם נתנגח במרירות, ע"מ לקנטר.
שחרזתי אינם
בנוגע להערה/הארה שהסימן לומר 'אני לאה' הוא סימן פשוט וקל מידי: הנה כבר ציינו לעיל שהרעיון כבר כתוב בבית הלוי, לגבי הסימן שיצחק צייוה את עשו שידבר בקולו של יעקב, ובזה ביאר הביה"ל כיצד יצחק ראה שהקול קול יעקב והידים ידי עשו, ובכל זאת, למרות קול יעקב, העניק לו את הברכות.

פלתי כתב:כשהאור החיים הקדוש תחילת פרשת האזינו מפרש דלא כחז"ל הוא מרגיש צורך להתנצל כדבעי. זה שיש כמה אחרונים שמפרשים דלא כחז"ל בדליכא נפ"מ לדינא, אין זה אומר שמעתה כל אחד יתחיל לפרש את התורה דלא כמסורת חז"ל. זה נראה חסר טעם לגמרי. גם כשפירש האורח חיים דלא כחז"ל הוא עשה זו מתוך קושיות עצומות בפשט, ופירושו מאד מאד מבוסס על אדני ההגיון ועל כללי התורה ולא סתם רעיון והמצאה דחוקה בעלמא.