פורום אוצר החכמה

לדעתי יש לדייק מקופיא בדברי השו"ע "מתוכו"

מה הדיוק?? [אני מבין שלא התכונת לומר שפרי שיש מוחזקות שיש בו תולעים מבחוץ מותר לאכול את התולעים מכיוון שבשו"ע כתוב מתוכו.]

שמעתי מהרב שמואל שטרנפלד, ראש מעבדת חרקים בעדה החרדית, שהם לוקחים תות שדה עבור יופלא מגידול מיוחד במרוקו והוא נסע שם בעצמו לבדוק אותו. משם הם מגיעים למפעל בשוויץ ויש להם משגיחים שהוא הדריך באופן אישי שבודקים הכל במפעל לפני שמשתמשים בהם.

גם זה הבל כתב:נשאר אפי מיעוט נחשב כדבר המוחזק המחויב בדיקה מן הדין.

לא גמרנו, עכשיו, יש עוד שני מצבים: מיעוט המצוי ומיעוט שאינו מצוי.
מיעוט המצוי, עדיין מחייב בדיקה כדבריך, אולם אם זה מיעוט שאינו מצוי, אינו חייב בבדיקה.
נשאר כעת לומר מה הדין בתות אחרי שטיפה יסודית וטיפול מה דינו, האם מיעוט המצוי או שאינו מצוי.

עמקן כתב:שבודקים הכל ???????? במפעל

כל תות - אחד-אחד ???????????

זה כמו לומר שבוררים את הארבעס בכדי לעשות את ממרח החומוס.וזה ברור שלא בוררים.

אוהב אוצר כתב:

עמקן כתב:שבודקים הכל ???????? במפעל

כל תות - אחד-אחד ???????????

זה כמו לומר שבוררים את הארבעס בכדי לעשות את ממרח החומוס.וזה ברור שלא בוררים.

לא שמעתי בדיוק איך הם בודקים, אבל הבנתי דכיון שהוא גידול מיוחד העיקר הוא לבדוק שבאמת נתגדל בלי תולעים. יתכן שמדגם מספיק להראות שאין בזה תולעים, אם ידוע שתמיד יש אחוז מסויים עם תולעים ונבדקו כמה תותים מכל אלף ולא נמצא תולעת אחד יתכן שזה מספיק.

אולם אם זה מיעוט שאינו מצוי, אינו חייב בבדיקה.

מניין לך? [ודבר שדרכו להתליע בכמה איירי ברוב? וע"ז נאמר בסעי' שלאח"ז ‎(פ"ד - ט') עבר ובישל וכו' מותר ? .]

שאלה: יש בעגבניה תולעים? בתפוח? באבטיח? באגס? באפרסק? [כמובן כולם בעונתם והם יפים וחזקים ולא רקובים]
כעת, במידה ואתה אומר שלא,, אם נביא לך ארגז עגבניות, אתה יכול לחתום עליהם [על כולם בבת אחת] ללא חשש תולעים, אינם צריכים בדיקה?
אם אתה עונה כן, בסדר. אם אתה עונה לא, מכאן לשאלה הבאה: אתה בודק עגבניה לפני שאתה אוכל? אתה בודק תפוח לפני שאתה נוגס?
אלא מה, יכול להיות אי פעם שיהיה תפוח נגוע, אבל מכיון שזה מיעוט שאינו מצוי, לא צריך בדיקה.

זה ברור שמיעוט שאינו מצוי לא מחייב בדיקה.
רק מה שאני דיברתי היה שמבו' בשו"ע שפרי שדרכו להתליע מחויב בדיקה. [ובזה מה שיש רוב חייב מדאו' ומה שיש מיעוט המצוי מחוייב בדיקה מדרבנן.]
ובפרי שהורידו מהמיעוט המצוי שלו ע"י פעולה חיצונית ועכשיו אין אפי' מיעוט המצוי בזה הסכמת הפו' שעדיין נחשב דרכו להתליע ומחוייב בבדיקה עד שלא נדע בוודאות שאין פה תולעת.
[ובשו"ת אגרו"מ דן לגבי סוג ירק [כמדומני פטריות] שע"י הדברה של בעלי הגינות אין בהם תולעים האם עדיין מחויב בדיקה או לא.].

אם אתה זוכר אולי תציין את מקום האגרו"מ כדי שנוכל לראות את הסברות בעניין

הנה:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?107420&&page=34
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?107417&&page=53

ייש"כ יאיר. והנה עיקר סברתו הוא משום רוב התלוי במעשה, וע"ז יש לדון בתרתי לגבי התותים,
א. לכאורה למה מותר חסלט ודומיו, אלא ע"כ שמפני ההכשר אין אנו חוששים שלא עשו את המעשה, וא"כ אם יתנו הכשר על התותים שנהגו בהם בריסוס כרגיל א"כ יהיה מותר.
ב. שאם לא מוצאים בתותים הנמכרים ברגיל תולעים, ע"כ שזה דרך הטיפול הסטנדרטית וצריך לדון אם גם בדבר שהוא הדרך הרגילה וכולם עושים כך מיקרי רוב התלוי במעשה, ואולי עדיף מהסברא שהביא שם שהוא לצורך פרנסתם.

כאן אף אם לא משום רוב התלוי במעשה יש לאסור אם יש עכ"פ תולעים אף במיעוט שאינו מצוי, מכיוון שהוא מין שדרכו להתליע. [ויל"ע עד איזה שיעור עדיין צריך בדיקה]
וההכשר בחסלט הוא שאין אפי' מיעוט. [ומהכשרויות אין ראי' כ"כ שיש מהם שטוענים שאם ע"י מעשה דרכו שלא יהיה תולעים לא חשיב
כדרכו להתליע (כך שמעתי) ונחלקו בזה הפו'. ועיקר כוונתי היה לעורר שהנושא יותר סבוך מסתם סברות אישיות ויש לעיין בזה ולשאול מורה הוראה.]

למה זה מין שדרכו להתליע אם אינו מתליע בצורת הגידול הזאת וכי מסיני קיבלנו את שמות המינים שדרכם להתליע, כמו שחילוק המקומות מועיל כן מועיל חילוק צורות הגידול, אא"כ תתלה במעשה.

התותים אין דרכם להתליע בצורת הגידול הזו, או שמנקים אותם ע"י זרמי מיים/אויר חזקים?
אם כאפשרות הראשונה הינך צודק אבל אם זה בגלל ניקוי אינך צודק. וצריך לבדוק במקומות הגידול אם יש שם מיעוט המצוי.

רבינו הגודל כתב:דבר מעניין שביוגורט עם חתיכות פרי ובשתייה יש הכשר על התותים
האם מישהו בודק את זה?

בשתייה אין בעיה, כי אין כבר ברייה שלימה.

ארזי ביתר כתב:

רבינו הגודל כתב:דבר מעניין שביוגורט עם חתיכות פרי ובשתייה יש הכשר על התותים
האם מישהו בודק את זה?

בשתייה אין בעיה, כי אין כבר ברייה שלימה.

בקובץ נתיב החלב החדש שיצא יש מאמר ע"ז.

ראו בבדיקות מן השנה הקודמת איך לאכול תותים בפועל:
https://www.toraland.org.il/%D7%9E%D7%9 ... %93%D7%94/

ובסיכום אעתיק את המסקנות שם:
"לאחר עיבוד הנתונים אנו רואים בצורה ברורה שיש הימצאות חרקים אפילו בשטיפה השלישית (אמנם מועטת) אבל בבדיקות שנעשו בשטיפה רביעית (לאחר שלש שטיפות) הכל נמצא נקי.

כמו כן אין הבדל בין בדיקות והשרייה בסטרילי או סבון.

המלצת מכון התורה והארץ לשנת תשע"ו:

להוריד את העלים הירוקים והשכבה הלבנה הצמודה לפטוטרת.
לחתוך את התות באמצעו.
להשרות במי סבון ולבחוש ביד את התותים, לאחר מכן לשפוך את המים.
לחזור על פעולת ההשרייה, בחישה ושטיפה במי סבון עוד פעמיים.
לאחר ההשרייה שלישית של התותים יש לשטוף את התות במים נקיים ואפשר לאכול.

בברכת התורה והארץ
יהודה הלוי עמיחי"

אני אישית חזרתי לאכול תותים לפי ההנחיות שלהם אחרי שנים ארוכות שלא הייתי נוגע בתותים.

בקובץ שערי ציון באבוב -כסליו תשע"ז מסופר איך שהקדושת ציון הזהיר כבר בימיו שאסור לאכול תותים מחשש תולעים.

אם גם אחרי השיטוף והשפשוף עדיין מוצאים תולעים במי השטיפה, אז אתם אומרים שאין אפשרות לבדוק ולהוציא את התולעים.
א"כ למה אסור לאכול? כל הענין של מיעוט המצוי הוא שאין בזה רוב כל זמן שאתה יכול לבדוק ולהוציא מה שיש שם. ואם אין לך אפשרות הזה, הדרא דינא לרוב רגיל שמותר לסמוך עליה, לא?

אני רוצה להוסיף עדכון ממכון התורה והארץ ומכון כושרות, לאחר ששוחחתי עם המשגיח שביצע את בדיקת התותים במעבדה.

לפי העדכון החדש בודקים את התות מבחוץ לראות שהוא שלם ויפה, אם יש סדקים בתות שיפריעו לשפשופו חותכים אותם. ניקוי התותים צריך להיות על ידי חיתוך החלק העליון, לאחר מכן משרים את התותים במי סבון כשלוש דקות, לאחר מכן מוציאים אותם מהמים ומשפשפים את כל חלקי התות על ידי מברשת שיניים מתחת לברז מים זורמים (בזרם נורמלי), ושוב חוזרים על התהליך של השריה במי סבון (חדשים), ועוד פעם שפשוף מתחת לברז על ידי מברשת שיניים של כל חלקי התות. לפי דבריהם כבר לאחר מכן התות בחזקת נקי והם מתירים אותו באכילה, אולם לפי מה שראיתי בתוצאות הבדיקה שלהם, גם לאחר הפעם השניה עלולה עדיין להישאר נגיעות מסוימת לעיתים, ולכן למהדרין יש לחזור על אותו תהליך פעם שלישית [שאז לפי כל הבדיקות שלהם כבר לא נמצאו תולעים כלל על התות], ובסופו של דבר - יאכלו תותים וישבעו.
ההיגיון של השימוש במברשת שיניים פשוט מאד, הרי החשש הגדול שהתחדש בשנים האחרונות הוא לסוג תולעים קטנים מאד שמתחפרים מתחת לגרגרי התות מבחוץ, וכאשר משפשפים עם מברשת שיניים מתחת לברז מים זורמים התולעים יוצאים מהגרגרים ונשטפים בזרם.

כל זה נשמע תהליך מייגע, אך בפועל לפי נסיוני אינו מסובך כלל ואפשר בכמה דקות לעבור על חבילה שלמה, והתותים נשארים יפים בצורתם.

לפני כמה זמן דיברנו על זה עם חברים בבימה״ד. סיפר לי אחד שהוא שאל את רב גדליה האם הרב ויא צודק. והוא השיב שבעיקרון לא כי התורה לא התכוונה שיהיה לנו התייחסות ״מדעית״ לתולעים. אמנם אחרי שהוא (הרב ויא) אמר, זה שינה את ההתייחסות שלנו להם (התולעים) וכך אנו רואים אותם ולכן בשבילנו זה נהפך להיות כמעט איסור דאורייתא. ואכן היה בסמוך לביתו עץ תאנים והיה אומר לכל אחד שראה שבא לקטוף
״קשה מאוד לבדוק״.

אני ראיתי תולעים מאוד קטנים על תותים

https://www.shofar.tv/uploads/media/Sea ... wberry.mp4

בדיקת מאכלים: https://www.shofar.tv/articles/12056

אלזס כתב:לפני כמה זמן דיברנו על זה עם חברים בבימה״ד. סיפר לי אחד שהוא שאל את רב גדליה האם הרב ויא צודק. והוא השיב שבעיקרון לא כי התורה לא התכוונה שיהיה לנו התייחסות ״מדעית״ לתולעים. אמנם אחרי שהוא (הרב ויא) אמר, זה שינה את ההתייחסות שלנו להם (התולעים) וכך אנו רואים אותם ולכן בשבילנו זה נהפך להיות כמעט איסור דאורייתא. ואכן היה בסמוך להיתו עץ תאנים והיה אומר לכל אחד שראה שבא לקטוף ״קשה מאוד לבדוק״.

לפי זה המכשיל הכי גדול זה הרב ויא בעצמו.

וכמובן שכל זה הוא שטויות וקשקוש בגרוש

התורה אסרה כל תולעת או יצור שניתן לראות בעין רגילה

אלזס כתב:ולכן בשבילנו זה נהפך להיות כמעט איסור דאורייתא

מה זה "כמעט" איסור דאורייתא?

הכוונה שהסברא נוטה לזה.

כמה שאלות.
1. מה הכוונה התייחסות "מדעית" או במילים אחרות למה לא צודק יאיר?
2. מי זה בשבילנו אני גר בפרו ולא שמעתי את שמעו של הרב וייא מעולם אני גם בשבילנו.
3. מי זה בשבילנו אני גר בירושלים ואיני מתעניין בדברי הרב ויא אני גם בשבילנו?
4. אולי קצת הסבר איך הרב וייא שינה את ההתייחסות לתולעים לאלה שכן קראו את ספריו (יש לו ספרים?) או שומעים את שיעוריו (הוא אומר שיעורים?)

אוצר החכמה כתב: 4. אולי קצת הסבר איך הרב וייא שינה את ההתייחסות לתולעים לאלה שכן קראו את ספריו (יש לו ספרים?) או שומעים את שיעוריו (הוא אומר שיעורים?)

יש לו סדרת ספרים- בדיקת המזון כהלכה

אני לא יודע אם ואיך הדברים של הג"ר גדליה נאמרו, אך אם אכן נאמרו ניתן להבינם, שאין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, ולכן עד שלא נודע שיש תולעים שצריך לחפשם חיפוש מחופש והחוזקו פירות אלו לנקיים כל הדורות, לא הקפיד הבורא יתברך על אכילתם, ומסתבר שגם לא חל כל טמטום הלב מחמת כן. אולם ברגע שהרב ויה ועוד העלו למודעות את המציאות הזו של תולעים בפירות וירקות והתפרסמו עיקרי דבריהם בכלל ישראל אצל כל מי שבשם דתי יכונה, ממילא חלה הקפדת התורה לא לאכול תולעים ושרצים גם על בריות אלו. יתכן אולי שמי שגר בפרו ואין לו קשר עם קהילות ישראל ולא נודע במקומו כלל כל העניין של בעיות בחרקים ועדיין סומכים שם על מה שנהגו הוריהם וזקניהם, עדיין יהיה דינו כמו שהיה לפני שעלו בעיות אלו למודעות הציבור.

על נושא ה'תאנים' ושייך לכאן
מצו''ב מהנהגות הגר''ש אוירבך זצ''ל שהתפרסמו בקובץ 'האוצר' חי''ד שיצא לאחרונה

דעת_האברך כתב:אני לא יודע אם ואיך הדברים של הג"ר גדליה נאמרו, אך אם אכן נאמרו ניתן להבינם, שאין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, ולכן עד שלא נודע שיש תולעים שצריך לחפשם חיפוש מחופש והחוזקו פירות אלו לנקיים כל הדורות, לא הקפיד הבורא יתברך על אכילתם, ומסתבר שגם לא חל כל טמטום הלב מחמת כן. אולם ברגע שהרב ויה ועוד העלו למודעות את המציאות הזו של תולעים בפירות וירקות והתפרסמו עיקרי דבריהם בכלל ישראל אצל כל מי שבשם דתי יכונה, ממילא חלה הקפדת התורה לא לאכול תולעים ושרצים גם על בריות אלו. יתכן אולי שמי שגר בפרו ואין לו קשר עם קהילות ישראל ולא נודע במקומו כלל כל העניין של בעיות בחרקים ועדיין סומכים שם על מה שנהגו הוריהם וזקניהם, עדיין יהיה דינו כמו שהיה לפני שעלו בעיות אלו למודעות הציבור.

בעיני זה מוזר לטעון שהתורה משתנה ממש לפי תקופות ומה שהיה מותר ממש ולא שוגג פעם היום הוא איסור דאורייתא.

האם אתה אומר את זה גם להיפך שאם היום הדור "חלש" ולא מסוגל לשים לב למה ששמו לב פעם ולכן אינו מקפיד על איזה עניין אין האיסור דאורייתא שהיה פעם קיים היום. (אפשר לומר כמו שאומר האריז"ל שבדורות של חולשה ופחיתות משקל המעשים אצל הבורא שונה ויתכן שמה שנחשב פעם לשוגג יהיה היום קרוב לאונס או דברים דומים במשקל הבורא בלבד אבל לא שהדבר ישפיע חס ושלום על עצם האיסור).

אוצר החכמה כתב:

דעת_האברך כתב:אני לא יודע אם ואיך הדברים של הג"ר גדליה נאמרו, אך אם אכן נאמרו ניתן להבינם, שאין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, ולכן עד שלא נודע שיש תולעים שצריך לחפשם חיפוש מחופש והחוזקו פירות אלו לנקיים כל הדורות, לא הקפיד הבורא יתברך על אכילתם, ומסתבר שגם לא חל כל טמטום הלב מחמת כן. אולם ברגע שהרב ויה ועוד העלו למודעות את המציאות הזו של תולעים בפירות וירקות והתפרסמו עיקרי דבריהם בכלל ישראל אצל כל מי שבשם דתי יכונה, ממילא חלה הקפדת התורה לא לאכול תולעים ושרצים גם על בריות אלו. יתכן אולי שמי שגר בפרו ואין לו קשר עם קהילות ישראל ולא נודע במקומו כלל כל העניין של בעיות בחרקים ועדיין סומכים שם על מה שנהגו הוריהם וזקניהם, עדיין יהיה דינו כמו שהיה לפני שעלו בעיות אלו למודעות הציבור.

בעיני זה מוזר לטעון שהתורה משתנה ממש לפי תקופות ומה שהיה מותר ממש ולא שוגג פעם היום הוא איסור דאורייתא.

האם אתה אומר את זה גם להיפך שאם היום הדור "חלש" ולא מסוגל לשים לב למה ששמו לב פעם ולכן אינו מקפיד על איזה עניין אין האיסור דאורייתא שהיה פעם קיים היום. (אפשר לומר כמו שאומר האריז"ל שבדורות של חולשה ופחיתות משקל המעשים אצל הבורא שונה ויתכן שמה שנחשב פעם לשוגג יהיה היום קרוב לאונס או דברים דומים במשקל הבורא בלבד אבל לא שהדבר ישפיע חס ושלום על עצם האיסור).

מטעם זה הגרא"י זלזניק ז"ל (הליכות שדה, תשמ"ז, מס' 51, עמ' 33) חשש לתולעים שאינם נראים בלי מגדלת, היות שהיום נחלשה הראייה היום, ולא מסתבר שנשתנה הדין ממה שהיה בעבר.

אני קצת משתומם על מה שכתב שם הגרא"י זלזניק. כי אע"פ שבחיידקים וודאי שהוא צודק שאין שם סיבה להחשיב אותם כבעלי חיים ולא כצמחים, אבל את הנימוק שהוא כל כך סותר כתב החיי"א בתור היתר לחידקים (שהוא סבר לפי ידיעותיו אז שהם בעלי חיים) כך שגם אם אי אפשר לסייע מבליעת החיידקים, דברי החיי"א חשובים ויסוד מוסד הם לעצמם.
וגם לעיקר טענתו שנחלשה הראייה איני יודע, מאן יימר שנחלשה הראיה למקרוב ואם אין על זה ראיה למה שנחשוש.

אח"כ ראיתי שם בהמשך במאמרו של הרב אליקים שלנגר שמה שזכרתי בדברי החיי"א הוא הבנת הדרכי תשובה בחכמת אדם אבל הרב שלנגר טוען לפירוש אחר בדבריו.

אוצר החכמה כתב:וגם לעיקר טענתו שנחלשה הראייה איני יודע, מאן יימר שנחלשה הראיה למקרוב ואם אין על זה ראיה למה שנחשוש.

דומני דמה שנחלש הראייה ידוע באופן מדעי. זה קשור לאורח החיים המודרני. הילידים באוסטרליה יש להם ראייה הרבה יותר טובה משלנו.

אני לא יודע אם זה כך אבל לדעתי בכל מקרה מדובר על ראייה למרחוק.

יאיר כתב:https://www.shofar.tv/uploads/media/Search_Food_Insects/Check-Strawberry.mp4

בדיקת מאכלים: https://www.shofar.tv/articles/12056

לא עונים עם כאלה דברים אלא עם מקורות מש״ס ופוסקים (וסברא מת״ח שלמד את הנושא גם שווה).

יאיר כתב:וכמובן שכל זה הוא שטויות וקשקוש בגרוש

התורה אסרה כל תולעת או יצור שניתן לראות בעין רגילה

כנראה לא בדיוק כך סבר האגרות משה (חלק יו"ד ח"ד סי' ב)

אוצר החכמה כתב:כמה שאלות.
1. מה הכוונה התייחסות "מדעית" או במילים אחרות למה לא צודק יאיר?
2. מי זה בשבילנו אני גר בפרו ולא שמעתי את שמעו של הרב וייא מעולם אני גם בשבילנו.
3. מי זה בשבילנו אני גר בירושלים ואיני מתעניין בדברי הרב ויא אני גם בשבילנו?
4. אולי קצת הסבר איך הרב וייא שינה את ההתייחסות לתולעים לאלה שכן קראו את ספריו (יש לו ספרים?) או שומעים את שיעוריו (הוא אומר שיעורים?)

אני לא למדתי טוב את את הסוגיא אז תקח(ו) את הדברים בעירבון מוגבל. אבל אני אגיד איך אני מבין את הדברים. 1) נפתח במשל. כולם יודעים שהחומר מורכב מאטומים, דהיינו גרעין ואלקטרונים. אמנם אנחנו לא חיים עם המציאות הזאת בחיי היומיום אלא זה משאר בעינינו ידיעה מדעית גרידא. אין לזה הרבה השלכות בחיינו. כך היתה ההתייחסות לתולעים קודם הרב ויא. אחרי שהוא ״גילה״ מחדש את התולעים, ההתייחסות שלנו השתנתה ואימצנו את גישת המדע לחרקים בחיינו. אתן דוגמא (יכול להיות שלמעשה היא לא נכונה אבל זה רק כדי להמחיש) יש נקודות קטנות על פירות הדר. עכשיו אנחנו יודעים שזה חרקים וכך מתייחסים לזה. מקודם, ההתייחסות המדעית לא נכנסה בתודעת הציבור. לא כן היום. 2)ו3) מי שמודע ל״מדע החרקים״ כמונו עד שזה נכנס לתודעה שלו ורואה הנקודות (למשל) כחרקים יש לו את ההתייחסות הזאת.