פורום אוצר החכמה

ייש"כ
רק לא כ"כ הבנתי מהו הנוסח האחר - נראה דהן הן הדברים, רק בסופם טוען הס"ק שבת"ב נדחה כו"ע יאמרו כן.

איקטורין כתב:

איש_ספר כתב:

פרי יהושע כתב:ביום כיפורים ידוע שעדיפה התענית מהתורה מתפילה ובפרט בציבור, מה הדין בתשעה באב, שמעתי מהרב בצלאל דבליצקי בשם הסבא קדישא זיע"א שנראה שעדיף להתפלל בציבור ולשמוע איכה וקינות, ואם אח"כ לא יוכל להתענות, דיה לצרה בשעתה, חולה שאיין בו סכנה לא גזרו בו רבנן.

אכן כך מסרתי להרב פר"י, ואולי הדברים עלו במו"מ עם הס"ק, אבל בספרו שלו הוא כותב בנו"א לגמרי, וטל"ח

קהל תב.jpg

ייש"כ
רק לא כ"כ הבנתי מהו הנוסח האחר - נראה דהן הן הדברים, רק בסופם טוען הס"ק שבת"ב נדחה כו"ע יאמרו כן.

ההבדל, שלפי מה שנכתב כאן, זו באמת רק שאלה מה עדיף, וכיון ששניהם מדרבנן אין חילוק, ועל זה עולה השאלה שלכא', גם בדרבנן יש הבדל בין חיובים שונים, שלא הרי תענית מד"ק, לתפילה, וכן מה ששאלו כאן, שבאישה לפי זה לא יהיה אפשר להקל, אבל הנוסח לעיל היה שכיון ועל חולה שאב"ס לא גזרו כלל והוי כעין התורה, לא צריך לדאוג על זה מעתה, עכ"פ כשעוסק במצווה, וצריך עיון.

לפני שהספקתי לומר ברכת ישתבח, סיים הש"ץ את הברכה והתחיל לומר שיר המעלות כמנהג האר"י, אז עניתי לו, אח"כ אמר ברכו ועניתי, והתחיל ברכת יוצר, ובטעות לא אמרתי ישתבח והתחלתי עמו ברוך עד אלוקינו, מה עדיף היה לעשות, להמשיך בלא ישתבח, או לו בשכמל"ו ולומר ישתבח.

פרי יהושע כתב:לפני שהספקתי לומר ברכת ישתבח, סיים הש"ץ את הברכה והתחיל לומר שיר המעלות כמנהג האר"י, אז עניתי לו, אח"כ אמר ברכו ועניתי, והתחיל ברכת יוצר, ובטעות לא אמרתי ישתבח והתחלתי עמו ברוך עד אלוקינו, מה עדיף היה לעשות, להמשיך בלא ישתבח, או לו בשכמל"ו ולומר ישתבח.

הרבה דנו בכה"ג ששכח ישתבח והתחיל יוצר, בפשטות מי שמתיר לברך ברכת רעמים בברכות ק"ש עכ"פ בבין הפרקים א"כ ה"ה הכא יאמר ישתבח בין הפרקים.
במקרה שלך שלא התחיל את גוף הברכה יוצר אור, יש לדון שיסיים קל מלך גדול בתשבחות קל ההודאות וכו'.

במוצאי צום - האם עדיף לאכול משהו ואחר כך לקרוא קריאת-שמע בברכותיה בזמן שהוא לכתחילה לכו"ע, או שעדיף לסמוך על דעות מוקדמות לגבי צאת-הכוכבים, ובזה להרוויח שלא לאכול כלום לפני ק"ש ותפילת ערבית?
נראה שנהוג עלמא כפי השיטה השניה, למרות שק"ש דאורייתא (ומסתמא לא כל הציבור יקרא שוב ק"ש!) ורוב התעניות הן דרבנן...

למי שחושש לשיטות המאחרות- יכול לשמוע ברכו, לכוון שלא להתחיל עכשיו ערבית, וכשיגיע הזמן שלשיטתו עכשיו אפשר לקרוא ק"ש, יקרא ק"ש בברכותיה ויסמוך לה תפילת עמידה, כדת, ואז ייגש לאכול.

השאלה היא מתי כדאי לעשות את המנין לערבית של הציבור.

סליחה.
לא הבנתי שזאת השאלה.

בציבור זה הרבה יותר פשוט, כי זה תלוי מה פוסק המרא דאתרא שם בעניין זמני היום.

בברכה המשולשת כתב:מה פוסק המרא דאתרא שם בעניין זמני היום.

לצערנו, מעטים הציבורים שיש להם מרא דאתרא אחד שמקובל על כולם, ושיש לו דעה ברורה ומגובשת בכל מחלוקת הלכתית מסובכת.

אני שמעתי בשם אחד מגדולי הדור להתפלל בתענית ח"י מינוט אחר השקיעה ואח"כ לאכול וטעמו שבצומות מקילים.
לענין הטענה שק"ש דאורייתא שמעתי שיש לצרף את השיטות שזמן ק"ש לפני צאה"כ ואת השיטות שזמן צאה"כ הוא כבר בזמן זה
בכל אופן היה גדול אחר ששאלתי אותו לגבי זמן ערבית בכלל ואמר שמקיים לענין ק"ש יותר מאשר ,למשל, קביעת זמן ברית מילה וכדומה ולא ביאר לי טעמו

מבין את הסברות להקל, ועל זה בדיוק אני שואל:
האם לא עדיף להקל בתענית שהיא לא יותר מאיסור דרבנן (ולפעמים רק מנהג) מאשר בזמן ק"ש שלכאורה הוא דאורייתא?!

עזריאל ברגר כתב:

בברכה המשולשת כתב:מה פוסק המרא דאתרא שם בעניין זמני היום.

לצערנו, מעטים הציבורים שיש להם מרא דאתרא אחד שמקובל על כולם, ושיש לו דעה ברורה ומגובשת בכל מחלוקת הלכתית מסובכת.

אמת, וחבל.

יוצא פוניבז' כתב:

פרי יהושע כתב:לפני שהספקתי לומר ברכת ישתבח, סיים הש"ץ את הברכה והתחיל לומר שיר המעלות כמנהג האר"י, אז עניתי לו, אח"כ אמר ברכו ועניתי, והתחיל ברכת יוצר, ובטעות לא אמרתי ישתבח והתחלתי עמו ברוך עד אלוקינו, מה עדיף היה לעשות, להמשיך בלא ישתבח, או לו בשכמל"ו ולומר ישתבח.

הרבה דנו בכה"ג ששכח ישתבח והתחיל יוצר, בפשטות מי שמתיר לברך ברכת רעמים בברכות ק"ש עכ"פ בבין הפרקים א"כ ה"ה הכא יאמר ישתבח בין הפרקים.
במקרה שלך שלא התחיל את גוף הברכה יוצר אור, יש לדון שיסיים קל מלך גדול בתשבחות קל ההודאות וכו'.

נראה נכון, אמנם באל ההודאות אין אלוקינו

עזריאל ברגר כתב:במוצאי צום - האם עדיף לאכול משהו ואחר כך לקרוא קריאת-שמע בברכותיה בזמן שהוא לכתחילה לכו"ע, או שעדיף לסמוך על דעות מוקדמות לגבי צאת-הכוכבים, ובזה להרוויח שלא לאכול כלום לפני ק"ש ותפילת ערבית?
נראה שנהוג עלמא כפי השיטה השניה, למרות שק"ש דאורייתא (ומסתמא לא כל הציבור יקרא שוב ק"ש!) ורוב התעניות הן דרבנן...

או שפחות מקפידים על מצות עשה מלא תעשה, ואפי' ל"ת מדרבנן, או שק"ש הלכה כר"י

פרי יהושע כתב:

יוצא פוניבז' כתב:

פרי יהושע כתב:לפני שהספקתי לומר ברכת ישתבח, סיים הש"ץ את הברכה והתחיל לומר שיר המעלות כמנהג האר"י, אז עניתי לו, אח"כ אמר ברכו ועניתי, והתחיל ברכת יוצר, ובטעות לא אמרתי ישתבח והתחלתי עמו ברוך עד אלוקינו, מה עדיף היה לעשות, להמשיך בלא ישתבח, או לו בשכמל"ו ולומר ישתבח.

הרבה דנו בכה"ג ששכח ישתבח והתחיל יוצר, בפשטות מי שמתיר לברך ברכת רעמים בברכות ק"ש עכ"פ בבין הפרקים א"כ ה"ה הכא יאמר ישתבח בין הפרקים.
במקרה שלך שלא התחיל את גוף הברכה יוצר אור, יש לדון שיסיים קל מלך גדול בתשבחות קל ההודאות וכו'.

נראה נכון, אמנם באל ההודאות אין אלוקינו

אכן, אבל למה שיהיה בעיה להוסיף

עזריאל ברגר כתב:

כדכד כתב:אני שמעתי בשם אחד מגדולי הדור להתפלל בתענית ח"י מינוט אחר השקיעה ואח"כ לאכול וטעמו שבצומות מקילים.
לענין הטענה שק"ש דאורייתא שמעתי שיש לצרף את השיטות שזמן ק"ש לפני צאה"כ ואת השיטות שזמן צאה"כ הוא כבר בזמן זה
בכל אופן היה גדול אחר ששאלתי אותו לגבי זמן ערבית בכלל ואמר שמקיים לענין ק"ש יותר מאשר ,למשל, קביעת זמן ברית מילה וכדומה ולא ביאר לי טעמו

מבין את הסברות להקל, ועל זה בדיוק אני שואל:
האם לא עדיף להקל בתענית שהיא לא יותר מאיסור דרבנן (ולפעמים רק מנהג) מאשר בזמן ק"ש שלכאורה הוא דאורייתא?!

אבל גם לאכול קודם ק"ש זו בעיה, בפרט אם זה דאו', ובעניין תעניות באמת היה אפשר להקל בביה"ש מדין הגמ' בפ' מקום שנהגו
אבל האמת שיש סברא לומר שמנהג העולם הוא בגלל שא"א שכל הציבור שהתאסף כבר ממנחה בד"כ יאכל איזה דבר, ולאכול ממש בציבור לא נאה לפני ערבית
וזה נראה כרעבתנות, ומצינו בגמ' שאמרו שבערבית מוצאי התענית לא אכלו, שאמרו שאין אומר עננו, אף שיש לומר שזה ע"ד מקרה, וכן מה שאמרו בסוף יוה"כ שיש מי שמקצר בתפילה זו מפני הטורח, וכמנהג העולם לקצר הרבה בתפילה זו, ואפי' מי שהאריך, לא ראינו מי שאכל, וכבר האריכו בזה לעניין קודם המגילה שלפעמים נמשך זמן רב, ולכא' אין בזה טעם, לבד ממה שכתבו מעט ע"ד דרש מדברי הצומות וזעקתם

יוצא פוניבז' כתב:

פרי יהושע כתב:

יוצא פוניבז' כתב:

פרי יהושע כתב:לפני שהספקתי לומר ברכת ישתבח, סיים הש"ץ את הברכה והתחיל לומר שיר המעלות כמנהג האר"י, אז עניתי לו, אח"כ אמר ברכו ועניתי, והתחיל ברכת יוצר, ובטעות לא אמרתי ישתבח והתחלתי עמו ברוך עד אלוקינו, מה עדיף היה לעשות, להמשיך בלא ישתבח, או לו בשכמל"ו ולומר ישתבח.

הרבה דנו בכה"ג ששכח ישתבח והתחיל יוצר, בפשטות מי שמתיר לברך ברכת רעמים בברכות ק"ש עכ"פ בבין הפרקים א"כ ה"ה הכא יאמר ישתבח בין הפרקים.
במקרה שלך שלא התחיל את גוף הברכה יוצר אור, יש לדון שיסיים קל מלך גדול בתשבחות קל ההודאות וכו'.

נראה נכון, אמנם באל ההודאות אין אלוקינו

אכן, אבל למה שיהיה בעיה להוסיף

אולי אין כזה מטבע, יש לעיין

יש מהדרים ללכת ביום כיפור בגרביים, אבל ישנם שלא מצליחים בגלל כך לעמוד בחזרת הש"ץ, האם זה לא עדיף, שהרי זה הידור שנזכר רק בב"ח ולא הזכירהו האחרונים כמו שכתב משנה ברורה, ועמידה בחזרת הש"ץ הוא פשטות הרמב"ם והגאונים, לא כך? (אולי היום שנפוץ מאד ההליכה בנעלי בית וזה נוח מאד, אולי כבר לא מוגדר כחליצת נעל כמעט לגמרי, אולם מפורש שכל הבעיה היא הליכה בנעל של עור).

פרי יהושע כתב:יש מהדרים ללכת ביום כיפור בגרביים, אבל ישנם שלא מצליחים בגלל כך לעמוד בחזרת הש"ץ, האם זה לא עדיף, שהרי זה הידור שנזכר רק בב"ח ולא הזכירהו האחרונים כמו שכתב משנה ברורה, ועמידה בחזרת הש"ץ הוא פשטות הרמב"ם והגאונים, לא כך? (אולי היום שנפוץ מאד ההליכה בנעלי בית וזה נוח מאד, אולי כבר לא מוגדר כחליצת נעל כמעט לגמרי, אולם מפורש שכל הבעיה היא הליכה בנעל של עור).

יש שנוהגים כן עפ"ד הר"ז הלוי בעה"מ, וכדעת הגר"א.

זה עונה על השאלה ששאלתי?

הצעתי שיש צדדים שזו אינה חומרא אלא מעיקר הדין, ואז איני יודע איזה דין עיקרי יותר.
ומ"מ אציין שיש הרבה ראיות שדוקא להגר"א עמידה בחזרה היא מחויבת ממש ואכ"מ.

אור עולם כתב:הצעתי שיש צדדים שזו אינה חומרא אלא מעיקר הדין, ואז איני יודע איזה דין עיקרי יותר.
ומ"מ אציין שיש הרבה ראיות שדוקא להגר"א עמידה בחזרה היא מחויבת ממש ואכ"מ.

מעניין עם הגר"א לא ידוע לי
אבל כן לשון הרמב"ם בפשיטות

אכמ"ל,
אבל בצירוף דברי הגר"א ש:
א. צריך להסתכל בחזרה בתוך הסידור.
ב. החמיר בכל מיני ענייני הפסק בחזרה (כגון ב"ה וב"ש).
ג. בטל הטעם לא בטלה התקנה.
ד. לכל תקנת חז"ל יש טעמים ע"פ סוד, ומהר"ח וואלאז'ין שיש טעם לחזרה בעניין "יתפלל ויחזור ויתפלל" (וכיו"ב איתא מהאר"י).
ה. למרות כל הנ"ל - אומרים מודים דרבנן למרות שא"א לשמוע הש"ץ תוך כדי, וחותמים את הברכה בשם, נראה שיש כאן ברכה אחת מהחזרה שנאמרת ע"י הקהל, וזה שייך לכאו' רק אם שומעים את הכל.
מכל הנ"ל ועוד נראית איזו גישה כזו מהגר"א.

קצת מרחיק לכת:
א. צריך?, כך הוא נהג, ופשוט שצריך לשמוע את החזרה מהש"ץ, זה לא חידוש של הגר"א
ב. ב"ה וב"ש, זה לא מטעם הפסק כלל, אלא משום שלא ישמע את הסיום.
ג. כנ"ל זה לא חידוש שלו
ד. אכן להאר"י יש טעמים ע"פ סוד לחזרה, אבל כמובן זה בא כרגיל אחרי שכבר קיימת תקנה זו.
ה. נוהגים עפ"י הגר"א לענות מודים דרבנן בשקט
לא מצאתי דבר בכל מה שכתבתם שהוא ייחודי להגר"א

א. לשון מע"ר: "לשמוע תפילת י"ח מפי הש"ץ ומתוך הסדור". זה לא נראה רק מנהג אלא לשון ציווי.
ב. ב"ה וב"ש - אמנם לשון מע"ר: "ולא להקפיד על ב"ה וברו"ש כי הש"ץ אינו ממתין עד שתכלה מפי העם ומפסיד חזרת התפלה", אבל בתומע"ר: "ואני שמעתי משמו דב"ה וב"ש הוי הפסק, דאמן קאי על כל הברכה מתחילת ברכה עד סופה", ועיי' דגול מרבבה קכד שברכות שנתקנו להוציא את הציבור אין להפסיק בהן בב"ה וב"ש, ועיי' בהגר"א קכד ה שבעינן י' שומעים לחזרה דאין הש"ץ מוציא את הציבור אלא כשיש י' שומעים, ועיי' איך ביאר שם את דברי הרמ"א על עמידה בחזרה.
ג-ד. בטל הטעם וכו' אי"ז חידוש של הגר"א אבל הוא השתמש בו הרבה, ולא התכוונתי בהכרח שדברי האריז"ל הם דברי הגר"א והגרח"ו אלא שיתכן וזה הטעם כאן ע"פ סוד.
ה. אכן נוהגים ע"פ הגר"א לענות בשקט, ושמא באמת אין בזה צורך, לי עכ"פ נשמע מוזר שצריך לומר טקסט אחד (ואפי' בשקט) ולהתכוון לצאת בטקסט אחר.

וכמדומה שבעוד רגע זה כבר ראוי לאשכול נפרד.

אור עולם כתב:וכמדומה שבעוד רגע זה כבר ראוי לאשכול נפרד.

אכן מטבע הדברים מתגלגלים להכא והתם
יישר כוח על כל המבואות החשובות

באשר למודים דרבנן, כפי הנראה הטעם, כיון ועוסקים באותו דבר של הודאה

אדם שהתכוון להתפלל במנין כוותיקין וכיוון שראה שהוא מאחר התחיל לומר פסד"ז בדרך וכשהמשיך וסיימם ראה שעדיין לא הגיע והתחיל גם ברכות ק"ש אך לא היה באפשר להניח תפלין עד שיגיע והנה הגיע לזמן ק"ש וראה שלא יספיק להניח תפלין ולקרוא ק"ש לפני הנץ - מה עדיף שיקרא ק"ש בלי תפילין לפני הנץ או שימתחן עם ק"ש עד שיניח תפילין ואח"כ יקרא ק"ש לאחר הנץ?

ק"ש ותפילה בתפילין קודמות לתפילה במנין.
תפילה במנין - כמדומני שקודמת לתפילת ותיקין, ועכ"פ קרובות להיות שוות.

ומבינייהו נראה לכאורה שק"ש בתפילין קודמת לתפילת ותיקין.

ועצ"ע למעשה.

המשנ"ב מוכיח מהמשנה על היורד לטבול ולא מספיק להתלבש עד שתנץ החמה או שמספיק רק להתלבש שיקרא לפני הנץ - שעדיף לקרוא ק"ש לפני הנץ בלי מנין ובלי תפלין מאשר לאחר את הקריאה לאחר הנץ כדי להניח תפלין ולהתפלל במנין ולכאורה שן אינו מברך ברכות ק"ש.
באופן זה שיקרא ק"ש בלי תפלין וברכות לפני הנץ ויברך ויקרא שוב עם תפלין אח"כ - משמע לי שכך אומר המשנ"ב לעשות.
שאלתי בנידון שבירך כבר הברכות שלפניה האם גם אז עדיף שיקרא לפני הנץבלי תפילין או שעדיף שלא?

לאור זאת - לבי נוטה שיקרא לפי הנץ בלא תפילין, ואח"כ כשיניח תפילין - יקרא שוב ק"ש בלא ברכותיה. ואין לי ראיה להביא.

עזריאל ברגר כתב:

כדכד כתב:אדם שהתכוון להתפלל במנין כוותיקין וכיוון שראה שהוא מאחר התחיל לומר פסד"ז בדרך וכשהמשיך וסיימם ראה שעדיין לא הגיע והתחיל גם ברכות ק"ש אך לא היה באפשר להניח תפלין עד שיגיע והנה הגיע לזמן ק"ש וראה שלא יספיק להניח תפלין ולקרוא ק"ש לפני הנץ - מה עדיף שיקרא ק"ש בלי תפילין לפני הנץ או שימתחן עם ק"ש עד שיניח תפילין ואח"כ יקרא ק"ש לאחר הנץ?

ק"ש ותפילה בתפילין קודמות לתפילה במנין.
תפילה במנין - כמדומני שקודמת לתפילת ותיקין, ועכ"פ קרובות להיות שוות.

ומבינייהו נראה לכאורה שק"ש בתפילין קודמת לתפילת ותיקין.

ועצ"ע למעשה.

מי שמקפיד על תפילת ותקין עדיף מתפילה במנין
ושלא לדבר על ק"ש קודם הנץ שלדעת רבינו הרמב"ם לאחריה הוא בדיעבד
וכן פשטות המשנה לעניין בע"ק וכידוע
אלא שקורא ק"ש בלא תפילין הוא כמעיד עדות שקר, (ויש אומרים שהוא חסרון בק"ש שהרמב"ם הביאה בהל' ק"ש ואכמ"ל)
ומכל מקום נראה פשוט מהמשנה דבע"ק שהיה יורד לטבול שיקרא ק"ש קודם הנץ ואח"כ יניח תפילין ויעמוד להתפלל בנץ אם רגיל, ואם לא רגיל, במניין

כדכד כתב:המשנ"ב מוכיח מהמשנה על היורד לטבול ולא מספיק להתלבש עד שתנץ החמה או שמספיק רק להתלבש שיקרא לפני הנץ - שעדיף לקרוא ק"ש לפני הנץ בלי מנין ובלי תפלין מאשר לאחר את הקריאה לאחר הנץ כדי להניח תפלין ולהתפלל במנין ולכאורה שן אינו מברך ברכות ק"ש.
באופן זה שיקרא ק"ש בלי תפלין וברכות לפני הנץ ויברך ויקרא שוב עם תפלין אח"כ - משמע לי שכך אומר המשנ"ב לעשות.
שאלתי בנידון שבירך כבר הברכות שלפניה האם גם אז עדיף שיקרא לפני הנץבלי תפילין או שעדיף שלא?

לא הבנתי וכי מה גרע אם כבר קרא ברכות?

מסברא, נראה כמר
הסברא לחלק אם בירך כבר (כי במשנה לא נראה שבירך קודם) היא שאם לא בירך אז כשיברך תפילה עם תפילין יקרא שוב ק"ש אבל כאן שגם בירך ולאחר הנחת התפלין יתפלל אולי לא יקרא שוב. אמנם סברתי נותת כמ"ש הרב עזריאל שיקרא לפני הנץ ויקרא שוב אח"כ.

פרי יהושע כתב:קורא ק"ש בלא תפילין הוא כמעיד עדות שקר

אם מניח תפילין אחר כך - שפיר דמי (עכ"פ לחלק מן הפוסקים).

מה עדיף?
טבילת עזרא או קרי"ש בתפילין?

במשנה ודאי מבואר ט"ע, דהרי לא טובל עם תפילין, אבל היום כשבטל, מסתמא קרי"ש עם תפילין, אלא אם כן דעתו מעורבבת עליו כל שלא טבל

לא יודע מה כל כך "מבואר" במשנה שמדברת על דיעבד...

ומאידך - אם אחר כך יניח תפילין ויקרא בהם את שמע ויתפלל - אין כ"כ פגם במה שקרא את שמע בלא תפילין בתחילה.

מה ז"א בדיעבד
יכול לצאת משם ולהניח תפילין ולקרוא ק"ש, אלא שזה עדיף.

פרי יהושע כתב:

עזריאל ברגר כתב:לא יודע מה כל כך "מבואר" במשנה שמדברת על דיעבד...

מה ז"א בדיעבד

הוא כבר במים. אין כאן התלבטות האם לטבול.