מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו' במצי

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 20, 2014 4:55 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:לא אמרתי בדעת הרמב"ם שרוב הדרשות חולקות על הדורות הקודמים, אלא רק שרוב הדרשות הן מחודשות. מה אם כן עשו לפני הדרש הדרשה (ברוב המקרים, בהם מדובר בהלכות שכיחות)? באמת לא ברור. אם הבנתיך נכונה אתה סבור שלא ייתכן (בפועל) שמישהו ידרוש דרשה אם לדעתו משה רבנו לא דרש אותה בעצמו (גם אם מבחינת הסמכות הוא רשאי לעשות כן), וממילא לדבריך כל הדרשות המחודשות שבחז"ל נדרשו ע"י משה (לפחות אליבא דמאן דס"ל דרשות אלה) ונשכחו. לדעתי זה בניגוד לדרכו של הרמב"ם ששולל אפשרות כזו של שכחה המונית במסירת התורה (אם כי אני מסכים שפורמלית אפשר לומר שאת ההל"מ כולן זכרו ורק את הדרשות כולן שכחו, ודוחק)

זה לא ענין של אפשר לומר שבמקרה את זה זכרו ואת זה לא. ההלכות למשה מסיני הם המסורת המיועדת לעבור מדור מדור איש מפי איש, ועל זה אכפת כל כך לרמב"ם שלא יכול להיות שנפלה בה טעות - אם נפלה כאן טעות זה אומר שיש חיסרון בתורה המסורה בידינו, כי ההלכות האלו אין מקורן בפסוקים אלא במסורת. הדרשות מיועדות מעיקרן להלמד מהפסוקים בדרכי הדרשות, כך משה רבינו למד תורה וכך ר"ע למד תורה. ברור שאין הקלטות מכל השיעורים של משה רבינו, ומצד שני ברור שרבי עקיבא יניח שמשה רבינו אמר כמוהו כי אם זה נכון אז בודאי גם משה רבינו חשב כך.
משל למה הדבר דומה - לסוגיא בגמרא. עיקרה של הסוגיא מסור מרב אשי איש מפי איש - אבל המסקנות היוצאות מהסוגיא מסיק כל אחד בעצמו. אין לנו הקלטות של מה שרב אשי פסק להלכה מתוך כל סוגיא, אבל כל אחד מסיק את המסקנות בעצמו ומניח שרב אשי גם היה אומר כך.
בעיני אין זה סביר לומר שכל ההלכות הנדרשות מפסוקים מקורם בבית מדרשו של משה רבנו, ויחד עם זאת אין כמעט ולו אחת מהן שעברה כצורתה (כמעט על כולן יש מחלוקות, והדרשות שלפנינו הן מזמן התנאים והלאה), ומאידך ההלכות מסיני עברו כולן ללא שכחה. לא בלתי אפשרי, אבל דוחק בלתי סביר.

המשל של מסקנות מן הסוגיא אינו מוצלח, כי לדעתי אכן המסקנות שאינן כתובות בסוגיא להדיא בדרך כלל לא נאמרו מרב אשי לתלמידיו (לו היה נשאל מן הסתם היתה לו תשובה, אבל לא היתה מסירה מפורשת שלהם, כי אחרת היו חלק מן הש"ס בדרך כלל)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 20, 2014 5:02 pm

מה כוונתך? שאם הראשונים מתווכחים בפירוש הגמרא, לדוגמה אשר לוא חומה אע"פ שאין לו עתה, ונחלקו הראשונים אם מדבר לעניין בתי ערי חומה או לעניין מגילה. זה אומר שבישיבה של רב אשי לא דנו בנקודה הזאת ולא הבינו אם ריב"ל מדבר על זה או על זה?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 20, 2014 5:04 pm

אוצר החכמה כתב:מה כוונתך? שאם הראשונים מתווכחים בפירוש הגמרא, לדוגמה אשר לוא חומה אע"פ שאין לו עתה, ונחלקו הראשונים אם מדבר לעניין בתי ערי חומה או לעניין מגילה. זה אומר שבישיבה של רב אשי לא דנו בנקודה הזאת ולא הבינו אם ריב"ל מדבר על זה או על זה?
יש מקרים שמחלוקת הראשונים היא בפירוש המילות, ואז ברור שמי שאמר את הדבר ידע על מה הוא מדבר, כמו זה שהזכרת. יש מקרים בהם המחלוקת היא בהסקת מסקנות על מקרים שלא נאמרו בפירוש, ואז ייתכן שהשאלה כלל לא נידונה בפירוש, ולכן לא נכללה בש"ס הכרעה בזה

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ד' אוגוסט 20, 2014 5:09 pm

חוששני שנתערבו כאן לחלק מהמדיינים שני מושגים שונים לחלוטין. והיינו, המושג או"א דברי אלקים חיים עם המושג הלכה.
או"א דברי אלקים חיים פירושו ששתי הסברות הן אמתיות אך אין פירושו שאפשר לנהוג כשתיהן. הרי מקור המושג הוא מב"ש וב"ה ואעפ"כ אסור לנהוג כב"ש!
למרות שמחלוקות ב"ש וב"ה תלויות בשורש נשמותיהן ודאי שאליבא דב"ה וכן ההלכה כל מי שבא על צרת הבת חייב חטאת וכן יהיה לכשיבנה המקדש ב"ב ויחיו המתים. ודאי יביאו תלמידי ב"ש חטאות ואין זה סותר כלל לכך שהם סברו מה שסברו על פי שורש נשמותיהם.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ד' אוגוסט 20, 2014 5:13 pm

ברזילי כתב:בעיני אין זה סביר לומר שכל ההלכות הנדרשות מפסוקים מקורם בבית מדרשו של משה רבנו, ויחד עם זאת אין כמעט ולו אחת מהן שעברה כצורתה (כמעט על כולן יש מחלוקות, והדרשות שלפנינו הן מזמן התנאים והלאה), ומאידך ההלכות מסיני עברו כולן ללא שכחה. לא בלתי אפשרי, אבל דוחק בלתי סביר.
אז מה כבודו כן סובר? שמשה רבינו רק אמר שיש אפשרות לדרוש אך בכל הדורות לא טרחו לעשות כן?
לכאו' צ"ל לדעת הרמב"ם שאת ההלמ"ס הקפידו מאד להעביר במדוייק מכיוון שאין לזה שום אסמכתא משא"כ דרשות אחרות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 20, 2014 5:15 pm

ולדעתך גם פשוט שאנשי מקומו של ר' אליעזר כשיחיו המתים יביאו חטאות על שגגתם?
בכלל מי שקם לתחייה מביא חטאת על חטאיו קודם שמת?

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ד' אוגוסט 20, 2014 5:15 pm

מרן המשגיח כתב:חוששני שנתערבו כאן לחלק מהמדיינים שני מושגים שונים לחלוטין. והיינו, המושג או"א דברי אלקים חיים עם המושג הלכה.
או"א דברי אלקים חיים פירושו ששתי הסברות הן אמתיות אך אין פירושו שאפשר לנהוג כשתיהן. הרי מקור המושג הוא מב"ש וב"ה ואעפ"כ אסור לנהוג כב"ש!
למרות שמחלוקות ב"ש וב"ה תלויות בשורש נשמותיהן ודאי שאליבא דב"ה וכן ההלכה כל מי שבא על צרת הבת חייב חטאת וכן יהיה לכשיבנה המקדש ב"ב ויחיו המתים. ודאי יביאו תלמידי ב"ש חטאות ואין זה סותר כלל לכך שהם סברו מה שסברו על פי שורש נשמותיהם.

ברור
המושג 'אלו ואלו דברי אלקים חיים' הינו מצע להבנת המושג 'הלכה'.
ולכן אם פי' המושג או"א דא"ח הוא שב' הפירושים אמיתים ושווים ואינם תלויים אלא בשורש נשמותיהן של ב"ש וב"ה, מעתה אמנם נכון כאשר בית דין הגדול של עמ"י פסק כב"ה אסור לנהוג כבית שמאי, אבל מ"מ לפני שפסק שההלכה היתה דעביד כמר עביד ודעביד כמר עביד יש כאן ב' דרכים לגיטימיות ושוות בקיום המצוות שאין אחת מהם שקר ואחת מהם אמת, ואין כאן צד עבירה בטעות.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 20, 2014 5:24 pm

סכינא חריפא כתב:
ברזילי כתב:הקושיה מיומא קושיה (מצאתי כעת בגבו"א שדן בזה) שהרי בסוגיין בהוריות מפורש שכיוון ששב מחמת חזרת בי"ד שב מידיעתו קרינן ביה, ומ"מ לפי חלק מהתירוצים שנאמרו בזה יש מקרים שבהם אומרים, כדברי הגמ' בהוריות, שאין כאן חסרון של שב מידיעתו.

ואם כן אני חוזר ושואל: הורו בי"ד ברוב כנגד מיעוט להיתר, והלך היחיד ועשה על פיהם ולאחר מכן נפטרו לב"ע חלק מהסנהדרין ובהרכב החדש יש רוב לאיסור, וחזרו בהם להורות לאיסור באופן שאין בו חסרון של שב מידיעתו (אם משום שלא פשטה ההוראה ברוב ישראל, אליבא דמל"מ, או שמדובר בהלכה פסוקה ולא באומד הדעת של זית בינוני, אליבא דחזו"א כלים כג). האם יש כאן מישהו שטעה? להבנתי באופן כזה אתה סבור שלא, ובזה נאמר אלו ואלו דא"ח. אם כן, האם מי שנהג ע"פ ההיתר הראשון חייב קרבן?

אמנם, בגבו"א עצמו, וכן ברש"ש, אכן נראה כדבריך - שכל עוד לא חזרו בהם בי"ד אין כאן חיוב חטאת (ויש להסתפק במקרה שציירתי, שאף אחד לא חזר בו אבל התחלפו עשרה מתוך הבי"ד, אם מקרי חזרה לשיטתם). אבל, גם לדבריהם החסרון הוא (כמו שמפורש בגמ') שב מידיעתו, ולא שאין כאן טעות כלל, כי כלפי להבא איגלאי מילתא שטעו (עי' קה"י יומא כ שפרש כן בדבריו).

אשאל אותך שאלה דומה, ראובן הגר בלוד עירו של ר' אליעזר נולד לו בן בשעטומ"צ ביום שבת, לשבת הבאה חל ברית מילה בשבת ג"כ וארע המעשה ושכחו להביא את הסכין מבעוד יום, הרי דינו של ראובן לנהוג כמרא דאתריה ולעבור על איסור סקילה ולטלטל הסכין בשבת.
ויהי היום וראובן הלזה עקר את מושב דירתו וילך לבני ברק מקום רבנותו של ר' עקיבא הסובר בתוך שאר חכמים כי מכשירי מילה אינם דוחים את השבת, האם חייב ראובן הלזה לפתע להביא חטאת על חילול השבת שבידו?
ומה בין זה למקרה שמתו הב"ד ופתאום יש רוב לאיסור, האם בגלל זה יתברר שהמעשה הראשון היה שלא כדין? ודאי דפלגינן לדינא, כלפי לשעבר עדיין כח ההוראה של הב"ד הקודם קיימת ואין כאן איסור, כלפי להבא אין לו אלא שופט שבימיו ומקומו ואסור לו באיסור גמור מכאן ולהבא לחלל שבת בשביל מכשירי מילה.
אינני יודע היאך אפשר לנטות מזה.
לדידי פשוט הפוך - מי שנהג כר' אליעזר ואחר כך הורו בי"ד כר' עקיבא, חייב חטאת

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ד' אוגוסט 20, 2014 5:25 pm

ברזילי כתב:לדידי פשוט הפוך - מי שנהג כר' אליעזר ואחר כך הורו בי"ד כר' עקיבא, חייב חטאת
ואם הוא עבר דירה, ור' אליעזר במקומו עדיין מורה שמותר?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 20, 2014 5:30 pm

מרן המשגיח כתב:
ברזילי כתב:בעיני אין זה סביר לומר שכל ההלכות הנדרשות מפסוקים מקורם בבית מדרשו של משה רבנו, ויחד עם זאת אין כמעט ולו אחת מהן שעברה כצורתה (כמעט על כולן יש מחלוקות, והדרשות שלפנינו הן מזמן התנאים והלאה), ומאידך ההלכות מסיני עברו כולן ללא שכחה. לא בלתי אפשרי, אבל דוחק בלתי סביר.
אז מה כבודו כן סובר? שמשה רבינו רק אמר שיש אפשרות לדרוש אך בכל הדורות לא טרחו לעשות כן?
לכאו' צ"ל לדעת הרמב"ם שאת ההלמ"ס הקפידו מאד להעביר במדוייק מכיוון שאין לזה שום אסמכתא משא"כ דרשות אחרות.
כמו שאמרתי כבר, מתקבל על הדעת שאת ההל"מ העבירו בצורה מוקפדת יותר. לא מתקבל על הדעת שבה בשעה שאת ההל"מ העבירו ללא כל פגם, אולי דרשה אחת מני מאה או אלף הגיעה אלינו כצורתה מבית דינו של משה. לכן אני סבור שעצם הדבר שיש לדרוש את התורה כדי למצוא מענה לשאלות המתעוררות הגיע מדורות הקדמונים, אבל הדרשות שיש בידינו הן מחודשות.

באמת לגבי חלק מהן, הנוגעות למציאות יום יומית, אפשר לשאול מה עשו עד שבאו התנאים ואמרו את דעתם, אבל אותה שאלה עצמה אפשר לשאול על הרבה הלכות נהוגות שלא נתפרשו בש"ס ונחלקו בהן הראשונים, וכן הרבה מקרים מעשיים שלא נידונו בפירוש בראשונים ועסקו בהם האחרונים, ולמעשה אותה שאלה עצמה תקשה גם לפי מי שסובר שהיתה דרשה אצל משה ונשתכחה - מה עשו בדורות השכחה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 20, 2014 5:31 pm

סכינא חריפא כתב:
ברזילי כתב:לדידי פשוט הפוך - מי שנהג כר' אליעזר ואחר כך הורו בי"ד כר' עקיבא, חייב חטאת
ואם הוא עבר דירה, ור' אליעזר במקומו עדיין מורה שמותר?
בזמן שיש סנהדרין, אינני חושב שזה משנה היכן הוא גר. אם הורו שלא כר"א אסור לנהוג כך גם במקומו של ר"א ומי שמורה כן הרי הוא זק"מ (אם נתקיימו כל התנאים לכך)

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ד' אוגוסט 20, 2014 5:32 pm

א. לא השגתי כלל מה הוויכוח, איך שזה נראה, הכל מודים שלא כל המטרה שלנו היא לדון מה משה אמר אלא לדון באמת כמות שהיא. הכל מודים שאם כל הדורות אמרו א' לא יבוא דור מאוחר וישנה. הכל מודים שעקרונית הית דין יכול לחלוק על הקודמים לו כמפורש בדברי הרמב"ם. וכל זה אינו עניין לדברי שנרב שלא דבר על משה אמר משה לא אמר אלא האם ישנה אמת וסברא נכונה שעל פיה צריך לילך והיא הנותנת תוקף לדברי החכמים או שמא כל התוקף שרירותי ונתון לדבריהם על ימין שהוא שמאל.
ב. ברזילי, רוב הדרשות הינן סומכות ולא יוצרות. ולא אמר כך מי שאמר כך אלא בגלל איזה רמב"ם בתשובה שאינו שייך לענין.
ג. אוצה"ח כשברזילי אומר שורש נשמתו הוא כנראה לא מתכוון לאופי אלא לצורת חשיבה שונה. כך שיתכן שהאוחז דין מסוים יודה שהוא אוחז ממנו רק משום שיש לו צורת חשיבה מסוימת ואע"פ הוא צודק. למעשה, זו כל המשמעות של צורת חשיבה. השימוש במילה אופי אינו במקום, מלבד מה שהוא ישר מעורר חשד על ביקורת חז"ל על כל נטיות הפרשנות הפסיכולוגית שלה.
נערך לאחרונה על ידי יורד ומתעה ב ד' אוגוסט 20, 2014 5:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ד' אוגוסט 20, 2014 5:35 pm

ברזילי כתב:בזמן שיש סנהדרין, אינני חושב שזה משנה היכן הוא גר. אם הורו שלא כר"א אסור לנהוג כך גם במקומו של ר"א ומי שמורה כן הרי הוא זק"מ (אם נתקיימו כל התנאים לכך)
אין סנהדרין, יש את ר' אליעזר בעירו, את ר' עקיבא בעירו, ואת ר' יהושע בעירו.
מה הדין חייב או פטור? מה האמת ההלכתית, מכשירי מילה דוחים או לא? מה ההבדל?

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ד' אוגוסט 20, 2014 5:36 pm

אוצר החכמה כתב:ולדעתך גם פשוט שאנשי מקומו של ר' אליעזר כשיחיו המתים יביאו חטאות על שגגתם?
בכלל מי שקם לתחייה מביא חטאת על חטאיו קודם שמת?
פשוט שהנוהגים לי שהנוהגים כר"א התחייבו חטאת אך לא חשבתי על מה שהעיר כת"ר שיתכן ואין מביאים חטאת לאחר מיתה.

ברזילי כתב:באמת לגבי חלק מהן, הנוגעות למציאות יום יומית, אפשר לשאול מה עשו עד שבאו התנאים ואמרו את דעתם, אבל אותה שאלה עצמה אפשר לשאול על הרבה הלכות נהוגות שלא נתפרשו בש"ס ונחלקו בהן הראשונים, וכן הרבה מקרים מעשיים שלא נידונו בפירוש בראשונים ועסקו בהם האחרונים, ולמעשה אותה שאלה עצמה תקשה גם לפי מי שסובר שהיתה דרשה אצל משה ונשתכחה - מה עשו בדורות השכחה.
התשובה לענ"ד היא שלפעמים היה פשוט להם כצד מסויים ולפעמים חלק סברו כך וחלק סברו אחרת אך הדיון לא "עלה לכותרות" ולכן אין אנו יודעים מה בדיוק היו סברותיהם.
גם כשתנאים נחלקו בדבר מסויים אין זה אומר שהמחלוקת לא הייתה לפני כן, גם בדורותינו יש הרבה דוגמאות למחלוקות ישנות שנקראות משום מה על שם אחרונים. למשל, ר"ח נאה והחזו"א.
הנה הגמרא מפרשת שבי"ד של שאול ושל דוד נחלקו אם המקדש במלוה ופרוטה דעתיה אמלוה או אפרוטה...

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ד' אוגוסט 20, 2014 5:38 pm

מרן המשגיח כתב:
אוצר החכמה כתב:ולדעתך גם פשוט שאנשי מקומו של ר' אליעזר כשיחיו המתים יביאו חטאות על שגגתם?
בכלל מי שקם לתחייה מביא חטאת על חטאיו קודם שמת?
פשוט שהנוהגים לי שהנוהגים כר"א התחייבו חטאת אך לא חשבתי על מה שהעיר כת"ר שיתכן ואין מביאים חטאת לאחר מיתה.

אני חוזר לציין, מה שפשוט לך, לקר"א [הוריות ב' א'] פשוט להיפך.

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ד' אוגוסט 20, 2014 5:44 pm

ברזילי כתב:
באמת לגבי חלק מהן, הנוגעות למציאות יום יומית, אפשר לשאול מה עשו עד שבאו התנאים ואמרו את דעתם, אבל אותה שאלה עצמה אפשר לשאול על הרבה הלכות נהוגות שלא נתפרשו בש"ס ונחלקו בהן הראשונים, וכן הרבה מקרים מעשיים שלא נידונו בפירוש בראשונים ועסקו בהם האחרונים, ולמעשה אותה שאלה עצמה תקשה גם לפי מי שסובר שהיתה דרשה אצל משה ונשתכחה - מה עשו בדורות השכחה.

דרשו מחדש וחזר ונשתכח וכן הלאה כך שכשריב"ל דן אם תפילות באמצע תיקנום הוא לא נסתפק מה עשה הדור שלפניו, אלא מכיוון שלא היתה על זה מסורת ברורה סבר הדבר נשכח או נשתנה מפאת הזמן והמצב ועתה הוא מחזירו לתיקונו כמו שאמרו אנשי כנסת הגדולה. וכמו כן בדברים דאורייתא.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 20, 2014 5:44 pm

יורד ומתעה כתב:ב. ברזילי, רוב הדרשות הינן סומכות ולא יוצרות. ולא אמר כך מי שאמר כך אלא בגלל איזה רמב"ם בתשובה שאינו שייך לענין.
ג. אוצה"ח כשברזילי אומר שורש נשמתו הוא כנראה לא מתכוון לאופי אלא לצורת חשיבה שונה. כך שיתכן שהאוחז דין מסוים יודה שהוא אוחז ממנו רק משום שיש לו צורת חשיבה מסוימת ואע"פ הוא צודק. למעשה, זו כל המשמעות של צורת חשיבה. השימוש במילה אופי אינו במקום, מלבד מה שהוא ישר מעורר חשד על ביקורת חז"ל על כל נטיות הפרשנות הפסיכולוגית שלה.
ב. מנין?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 20, 2014 5:47 pm

יורד ומתעה כתב:
ברזילי כתב:
באמת לגבי חלק מהן, הנוגעות למציאות יום יומית, אפשר לשאול מה עשו עד שבאו התנאים ואמרו את דעתם, אבל אותה שאלה עצמה אפשר לשאול על הרבה הלכות נהוגות שלא נתפרשו בש"ס ונחלקו בהן הראשונים, וכן הרבה מקרים מעשיים שלא נידונו בפירוש בראשונים ועסקו בהם האחרונים, ולמעשה אותה שאלה עצמה תקשה גם לפי מי שסובר שהיתה דרשה אצל משה ונשתכחה - מה עשו בדורות השכחה.

דרשו מחדש וחזר ונשתכח וכן הלאה כך שכשריב"ל דן אם תפילות באמצע תיקנום הוא לא נסתפק מה עשה הדור שלפניו, אלא מכיוון שלא היתה על זה מסורת ברורה סבר הדבר נשכח או נשתנה מפאת הזמן והמצב ועתה הוא מחזירו לתיקונו כמו שאמרו אנשי כנסת הגדולה. וכמו כן בדברים דאורייתא.

או שדרשו בכל דור, או שבחלק מהדורות לא עסקו בשאלה זו במפורש בבית המדרש וכל אחד עשה מה שחשב לנכון, או שבדורות מסויימים חשבו שאין קפידא בדבר, ואח"כ התפלגו המנהגים ואח"כ חשבו שיש קפידא, וכו' וכו' הצד השוה הוא שלא ניסו התנאים לעמוד על המחקר ההיסטורי מה עשה משה ובית דינו, אלא דרשו את הכתובים ישירות, אלא שבאופן תיאורטי לו היה מקרה בו היה ברור כשמש שמשה עשה כך ולא אחרת, מסתבר שלא יחלקו על זה, על אף שיש להם סמכות גם לכך.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ד' אוגוסט 20, 2014 5:49 pm

סכינא חריפא כתב:אני חוזר לציין, מה שפשוט לך, לקר"א [הוריות ב' א'] פשוט להיפך.
תודה, ולעניין הנדון פה משמעות דבריו כמוני. ר"ל שפשוט שהעושה כר"א חילל שבת, אלא שפטור מחטאת כי אנו שב מידעתו.

אוצה"ח ברזילי צופר ויורד, מישהו מכם מוכן להסביר לי על מה בעצם אתם מתוכחים??

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 20, 2014 5:53 pm

סכינא חריפא כתב:
ברזילי כתב:בזמן שיש סנהדרין, אינני חושב שזה משנה היכן הוא גר. אם הורו שלא כר"א אסור לנהוג כך גם במקומו של ר"א ומי שמורה כן הרי הוא זק"מ (אם נתקיימו כל התנאים לכך)
אין סנהדרין, יש את ר' אליעזר בעירו, את ר' עקיבא בעירו, ואת ר' יהושע בעירו.
מה הדין חייב או פטור? מה האמת ההלכתית, מכשירי מילה דוחים או לא? מה ההבדל?
מה הדין - מחלוקת התנאים. כל עוד אין סנהדרין שתכריע, הדבר ספק אם חייבים חטאת או לא (וחידוש הוא שאעפ"כ מותר להם לנהוג כמרא דאתרא כל עוד אין הכרעת סנהדרין). ובמק"א עמדנו בשאלה מדוע באמת לא הכריעה סנהדרין את כל מחלוקות התנאים.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ד' אוגוסט 20, 2014 5:54 pm

ברזילי כתב:מה הדין - מחלוקת התנאים. כל עוד אין סנהדרין שתכריע, הדבר ספק אם חייבים חטאת או לא (וחידוש הוא שאעפ"כ מותר להם לנהוג כמרא דאתרא כל עוד אין הכרעת סנהדרין). ובמק"א עמדנו בשאלה מדוע באמת לא הכריעה סנהדרין את כל מחלוקות התנאים.
מה הדין אם מי שעשה כדעת ר' אליעזר עבר דירה למקום אחר, שם הדין הוא כמרא דאתרא דשם- דלא כר' אליעזר, חייב קרבן או לא?
למה אינך מעונין לענות על זה?

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ד' אוגוסט 20, 2014 6:01 pm

ברזילי כתב:
יורד ומתעה כתב:
ברזילי כתב:
באמת לגבי חלק מהן, הנוגעות למציאות יום יומית, אפשר לשאול מה עשו עד שבאו התנאים ואמרו את דעתם, אבל אותה שאלה עצמה אפשר לשאול על הרבה הלכות נהוגות שלא נתפרשו בש"ס ונחלקו בהן הראשונים, וכן הרבה מקרים מעשיים שלא נידונו בפירוש בראשונים ועסקו בהם האחרונים, ולמעשה אותה שאלה עצמה תקשה גם לפי מי שסובר שהיתה דרשה אצל משה ונשתכחה - מה עשו בדורות השכחה.

דרשו מחדש וחזר ונשתכח וכן הלאה כך שכשריב"ל דן אם תפילות באמצע תיקנום הוא לא נסתפק מה עשה הדור שלפניו, אלא מכיוון שלא היתה על זה מסורת ברורה סבר הדבר נשכח או נשתנה מפאת הזמן והמצב ועתה הוא מחזירו לתיקונו כמו שאמרו אנשי כנסת הגדולה. וכמו כן בדברים דאורייתא.

או שדרשו בכל דור, או שבחלק מהדורות לא עסקו בשאלה זו במפורש בבית המדרש וכל אחד עשה מה שחשב לנכון, או שבדורות מסויימים חשבו שאין קפידא בדבר, ואח"כ התפלגו המנהגים ואח"כ חשבו שיש קפידא, וכו' וכו' הצד השוה הוא שלא ניסו התנאים לעמוד על המחקר ההיסטורי מה עשה משה ובית דינו, אלא דרשו את הכתובים ישירות, אלא שבאופן תיאורטי לו היה מקרה בו היה ברור כשמש שמשה עשה כך ולא אחרת, מסתבר שלא יחלקו על זה, על אף שיש להם סמכות גם לכך.
מסכים.
ברזילי כתב:
יורד ומתעה כתב:ב. ברזילי, רוב הדרשות הינן סומכות ולא יוצרות. ולא אמר כך מי שאמר כך אלא בגלל איזה רמב"ם בתשובה שאינו שייך לענין.
ג. אוצה"ח כשברזילי אומר שורש נשמתו הוא כנראה לא מתכוון לאופי אלא לצורת חשיבה שונה. כך שיתכן שהאוחז דין מסוים יודה שהוא אוחז ממנו רק משום שיש לו צורת חשיבה מסוימת ואע"פ הוא צודק. למעשה, זו כל המשמעות של צורת חשיבה. השימוש במילה אופי אינו במקום, מלבד מה שהוא ישר מעורר חשד על ביקורת חז"ל על כל נטיות הפרשנות הפסיכולוגית שלה.
ב. מנין?

א. צא וראה ברמב"ם בהקדמה לפירוש שלו כמה דוגמאות נתן ומאותה סיבה שסבר כי פרי עץ הדר הוא אתרוג הוא בלי ספק הלכה מקובלת כן יש לומר על הרבה דברים כי לא סביר שישכחו.
(אלא שיש רמב"ם בתשובה שאומר כי ההלכות המתחדשות הן כשלושה או ארבעה דברים, והוא אינו לענייננו כי הוא מדבר על מצוות חדשות שראוי למנותן במנין המצוות, כנראה להדיא בהקדמה לפירוש המשניות. וכן במניין המצוות ישנן ארבע מצוות שאומר בהן שנדרשו מי"ג מידות והן בקבלה.
ב. אני לא רואה בזה שייכות לשאלה 'מניין', אם סבור אתה לתפוס כי אמרו התנאים את דבריהם מחמת מידות אופי שונות מי ימנע בעדך, ותוכל לחבור בכבוד לאותם מבקרי חז"ל על כל נטיות פרשנותם הפסיכולוגית צרת האופקים. אלא שאני מספיק מכבד אותך להניח כי פליטת קולמוס היא מלפניך.
נערך לאחרונה על ידי יורד ומתעה ב ד' אוגוסט 20, 2014 6:06 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי המעיין » ד' אוגוסט 20, 2014 6:03 pm

ולי דרשה אחת מני מאה או אלף הגיעה אלינו כצורתה מבית דינו של משה.


על 99.9 אחוז מדרשות חז"ל יש מחלוקת?

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ד' אוגוסט 20, 2014 6:05 pm

זה שאין מחלוקת אינו מכריח כלל שזה נמסר מסיני כמבואר להדיא גם כן בפירוש המשניות שישנן דרשות שנתחדשו ולא באה בהן מחלוקת.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 20, 2014 6:17 pm

לסכינא - כבר עניתי: אין שום משמעות למקום המגורים לענין קרבן. לדעת ר' יהושע הוא חייב קרבן בין אם עבר דירה ובין אם לא. לדעת ר' אליעזר בין כך ובין כך פטור. ייתכן שאם כעת המרא דאתרא שלו הוא ר' יהושע, הוא חייב לנהוג למעשה כדעתו ולהביא קרבן, אבל אין זה ברור, ואולי לא יקבלו ממנו אם הכהנים יסברו שאינו חייב ומביא חולין לעזרה. מכל מקום כל זה עד שהוכרעה ההלכה. כשהוכרע הדבר בבי"ד ינהג על פי פסיקתם, ואם יכריעו כר' יהושע יביא חטאת.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי המעיין » ד' אוגוסט 20, 2014 6:23 pm

יורד ומתעה כתב:זה שאין מחלוקת אינו מכריח כלל שזה נמסר מסיני כמבואר להדיא גם כן בפירוש המשניות שישנן דרשות שנתחדשו ולא באה בהן מחלוקת.


לא הכרחתי אלא שאלתי. מנין לברזילי לטעון ש 999 דרשות מאלף לא הגיעו הרי אם אין מחלוקת אין סיבה לטעון שמשהו נשתכח.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 20, 2014 6:25 pm

יורד ומתעה כתב:
ברזילי כתב:
יורד ומתעה כתב:ב. ברזילי, רוב הדרשות הינן סומכות ולא יוצרות. ולא אמר כך מי שאמר כך אלא בגלל איזה רמב"ם בתשובה שאינו שייך לענין.
ג. אוצה"ח כשברזילי אומר שורש נשמתו הוא כנראה לא מתכוון לאופי אלא לצורת חשיבה שונה. כך שיתכן שהאוחז דין מסוים יודה שהוא אוחז ממנו רק משום שיש לו צורת חשיבה מסוימת ואע"פ הוא צודק. למעשה, זו כל המשמעות של צורת חשיבה. השימוש במילה אופי אינו במקום, מלבד מה שהוא ישר מעורר חשד על ביקורת חז"ל על כל נטיות הפרשנות הפסיכולוגית שלה.
ב. מנין?

א. צא וראה ברמב"ם בהקדמה לפירוש שלו כמה דוגמאות נתן ומאותה סיבה שסבר כי פרי עץ הדר הוא אתרוג הוא בלי ספק הלכה מקובלת כן יש לומר על הרבה דברים כי לא סביר שישכחו.
(אלא שיש רמב"ם בתשובה שאומר כי ההלכות המתחדשות הן כשלושה או ארבעה דברים, והוא אינו לענייננו כי הוא מדבר על מצוות חדשות שראוי למנותן במנין המצוות, כנראה להדיא בהקדמה לפירוש המשניות. וכן במניין המצוות ישנן ארבע מצוות שאומר בהן שנדרשו מי"ג מידות והן בקבלה.
ב. אני לא רואה בזה שייכות לשאלה 'מניין', אם סבור אתה לתפוס כי אמרו התנאים את דבריהם מחמת מידות אופי שונות מי ימנע בעדך, ותוכל לחבור בכבוד לאותם מבקרי חז"ל על כל נטיות פרשנותם הפסיכולוגית צרת האופקים. אלא שאני מספיק מכבד אותך להניח כי פליטת קולמוס היא מלפניך.
(ה"מניין?" עלה על נקודה ב. לענין נקודה ג, והשאלה אם ניתן בכלל להפריד בין צורת חשיבה לאופי, ומה נכלל באופי, ומה בין זה לפסיכולוגיזציה, אין כאן המקום להכנס)

לענ"ד בכל מקום בו נחלקו תנאי הזמן בהלכה מכח הדרשה, סביר יותר להניח שזו דרשה יוצרת בדרך כלל, ולא שכל אחד סמך את דעתו המוקדמת על דרשה (אחרת קשה מאד להבין את ההתעקשות על דרכי הלימודים וכל אחד איך יסביר ייתור פלוני וכו', אם הכל הוא רק כעין אסמכתא להלכה מקובלת בידם, אלא שנחלקו בקבלתם; ולרמב"ם שלא ייתכן שנחלקו בקבלתם דבר מסיני, נצטרך לומר שמדובר בהלכות שהיו מקובלות, אך לא מסיני, ונשתכח מקורם ונפלה בהם מחלוקת, ואז נחלקו בדרשה הסומכת, ורחוק). הדוגמאות שנתן הרמב"ם, כמו פרי עץ הדר, הם רק בדברים שלא נפלה בהם מחלוקת ולכן שייך לומר לדעתו שהם מסיני.

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ד' אוגוסט 20, 2014 6:35 pm

אה. בדבר שיש בו מחלוקת. לא הייתי קורא לזה אחד מני אלף ואף שלא מקומות אחדים, כי כאשר אנו מדברים על דבר שיש בו מחלוקת אין גם אחד כזה לשיטת הרמב"ם.
המעיין כתב:
ולי דרשה אחת מני מאה או אלף הגיעה אלינו כצורתה מבית דינו של משה.


על 99.9 אחוז מדרשות חז"ל יש מחלוקת?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 20, 2014 6:38 pm

המעיין כתב:
ולי דרשה אחת מני מאה או אלף הגיעה אלינו כצורתה מבית דינו של משה.


על 99.9 אחוז מדרשות חז"ל יש מחלוקת?
לא בדקתי אם זה 99% או 99.9%, אבל על הרבה מאד יש דעה חולקת בתנאים, וגם כשאין - אם הדרשה נמסרה בשם חכם פלוני ולא כסתם קבלה, יש להניח שהוא חידש אותה. זעיר שם אולי אפשר למצוא דרשות שנמסרו בסתם, ללא דעה חולקת, וגם מהן יש שנתחדשו כנ"ל. באמת מעניין לבדוק זאת באופן שיטתי (כלומר משעמם לבדוק, אבל מעניין מה תהיה התוצאה).

אגב, לא בדקתי, אבל כעת בשעת כתיבת הדברים יש לי תחושה לא בדוקה שאפילו בתוך תקופת התנאים הרוב המכריע של הדרשות לפנינו הן מדור רבי עקיבא והלאה. אם זה נכון, כמה רחוק הדבר לומר ששכחו את רוב ככל הדרשות במהלך דור אחד או שניים וחזרו וייסדום.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי המעיין » ד' אוגוסט 20, 2014 6:38 pm

מי הוא בעל ההגדרה דרשה סומכת ודרשה יוצרת ?
זה הגדרה של ברזילי?

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי המעיין » ד' אוגוסט 20, 2014 6:40 pm

אגב, לא בדקתי, אבל כעת בשעת כתיבת הדברים יש לי תחושה לא בדוקה שאפילו בתוך תקופת התנאים הרוב המכריע של הדרשות לפנינו הן מדור רבי עקיבא והלאה. אם זה נכון, כמה רחוק הדבר לומר ששכחו את רוב ככל הדרשות במהלך דור אחד או שניים וחזרו וייסדום.




מה הכוונה? ברור שמחלוקות נמנו על שם האומרן אחרון אבל לא הפירוש הוא שקודם לכן כולם הסכימו לזה. תא חזי בעניין מלווה ופרוטה.

מלבד זה מה האלטרנטיבה שאתה מציע? שעד אותו דור אף אחד לא חשב שצריך לדרוש את הפסוקים ולא חשבו מה יהיה הדין במקרה הזה, ורק בדור של ר' עקיבא פתאום נזכרו לעשות את זה.

מאיפה לקחת שאם דרשה נאמרה בשם פלוני זה אומר שהוא חידש את זה. להיפך הגמרא אומרת שהלכות שנאמרו ע"י תלמידי ר"ע ובשמן הם מה שקבלו ממנו (וכולהו אליבא דר"ע) ומסתבר שגם הוא לא חידש את העניין אלא קיבל מרבותיו.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 20, 2014 6:48 pm

הדיון בשאלת דרשות סומכות או יוצרות הוא עוד מזמן הרמב"ם, הרמב"ן והרלב"ג. בדורות האחרונים עסקו בזה ר"ח אלבק, ז"פ, המלבי"ם, ריא"ה ועוד. אינני יודע מי הראשון שהשתמש במונחים הללו.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 20, 2014 6:53 pm

המעיין כתב:
אגב, לא בדקתי, אבל כעת בשעת כתיבת הדברים יש לי תחושה לא בדוקה שאפילו בתוך תקופת התנאים הרוב המכריע של הדרשות לפנינו הן מדור רבי עקיבא והלאה. אם זה נכון, כמה רחוק הדבר לומר ששכחו את רוב ככל הדרשות במהלך דור אחד או שניים וחזרו וייסדום.




מה הכוונה? ברור שמחלוקות נמנו על שם האומרן אחרון אבל לא הפירוש הוא שקודם לכן כולם הסכימו לזה. תא חזי בעניין מלווה ופרוטה.

מלבד זה מה האלטרנטיבה שאתה מציע? שעד אותו דור אף אחד לא חשב שצריך לדרוש את הפסוקים ולא חשבו מה יהיה הדין במקרה הזה, ורק בדור של ר' עקיבא פתאום נזכרו לעשות את זה.

מאיפה לקחת שאם דרשה נאמרה בשם פלוני זה אומר שהוא חידש את זה. להיפך הגמרא אומרת שהלכות שנאמרו ע"י תלמידי ר"ע ובשמן הם מה שקבלו ממנו (וכולהו אליבא דר"ע) ומסתבר שגם הוא לא חידש את העניין אלא קיבל מרבותיו.


אם המחלוקת היא בסברא, ייתכן שתנא פלוני יאמר את דעתו ולא יזכיר שדורות קודמים סברו עוד כמוהו. אם הדרשה נמסרה בקבלה סביר יותר שיאמר ממי שמע. מלוה ופרוטה אינו ענין לכאן - כל הפירוש הזה במחלוקת דוד ושאול הוא עצמו שנוי במחלוקת תנאים, וגם לדעת ריב"ק אינני סבור שכך קיבל במסורה איש מפי איש עד שאול ודוד (שר' יוסי לא שמע עליה) שכך נחלקו, אלא שהוא מסביר כן (ובלאו הכי אין מדובר שם בדרשה)

מה היה לפני הדרשה - ראה לעיל מש"כ בזה. בלי קשר - אינני טוען שלא דרשו דרשות עד זמן ר"ע, אלא שאלה מתוכן שהגיעו אלינו הן מעט (אבל כאמור, זה טעון בדיקה, ולא בדקתי בכלל).

להבנתי כולהו אליבא דר"ע אינו אלא שלמדו ברוח בית מדרשו ועל פי דרכו, לא שכל דברי ר"מ ור"י ושאר תלמידיו הם ציטוט ישיר מפי ר"ע, ופשוט.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ד' אוגוסט 20, 2014 7:39 pm

ברזילי כתב:לסכינא - כבר עניתי: אין שום משמעות למקום המגורים לענין קרבן. לדעת ר' יהושע הוא חייב קרבן בין אם עבר דירה ובין אם לא. לדעת ר' אליעזר בין כך ובין כך פטור. ייתכן שאם כעת המרא דאתרא שלו הוא ר' יהושע, הוא חייב לנהוג למעשה כדעתו ולהביא קרבן, אבל אין זה ברור, ואולי לא יקבלו ממנו אם הכהנים יסברו שאינו חייב ומביא חולין לעזרה. מכל מקום כל זה עד שהוכרעה ההלכה. כשהוכרע הדבר בבי"ד ינהג על פי פסיקתם, ואם יכריעו כר' יהושע יביא חטאת.

כפי שאני מבין עכ"פ כת"ר מודה שבאותה דרגת ברירות עומד הנידון אם עמדו ב"ד חדש לאותה העיר האם צריך להביא קרבן, דהיינו שגם כת"ר מבין דשייך למעבד פלגינן. כל הטענה של כת"ר היא שכאשר בית דין הגדול פוסק פסיקה הרי היא מוחלטת בין לשעבר ובין להבא, וזה אני שואל מהיכי תיתי ואדרבה אין לך אלא השופט אשר בימיך- כלפי ימיך, ולא לדון על פעולה היסטורית שנעשתה עפ"י בית דין הגדול דאז שהיא חטא.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' אוגוסט 20, 2014 7:49 pm

מרן המשגיח כתב:אוצה"ח ברזילי צופר ויורד, מישהו מכם מוכן להסביר לי על מה בעצם אתם מתוכחים??

אין לי מושג. חשבתי שאנחנו מתווכחים אם התנאים דרשו רשות חדשות בניגוד לדרשות שהיו מקובלות בידם דור אחר דור עד מרע"ה, אבל עכשיו ברזילי גם אומר שהדרשות מזמן מרע"ה לא נשארו לנו ברובן והתנאים עסקו בשאלות שלא היתה להם עליהם מסורת ברורה (מקודם לא מצא חן בעיני ברזילי לומר שנשכחו הדרשות שדרש מרע"ה, כנראה הוא חזר בו??), אז כנראה שאנחנו כבר לא מתווכחים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 20, 2014 8:22 pm

צודק. גם אני כבר לא מבין בכלל במה מדובר פה.

לעצם העניין אני חושב שהמצב בכללותו היה דומה לאותו מצב שיש לנו היום מאז חתימת התלמוד. שבמשך הדורות התפתחו דיונים מה הדין אע"פ שאיננו חולקים על הגמרא ובדרך כלל גם לא על הראשונים. וגם היום יש בדיוק את התופעה הזאת שאנחנו אומרים זה מחלוקת מג"א וט"ז כשהכוונה היא שחלקו בדבר שחלקו גם לפניהם או מ"ב וחזו"א כשהכוונה היא וויכוח איך לפסוק אם כראשונים מסויימים או אחרים.
(יש שאלה אחרת מדוע לא הכריעו הסנהדרין אבל זה נושא נפרד והיה על זה דיון כאן)

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 20, 2014 8:50 pm

ברזילי כתב:...אמנם לדעת הרמב"ם מוכרחים לומר לענ"ד שהרבה הלכות דאורייתא, ולאו דווקא מקרים מחודשים ובודדים, חודשו בידי התנאים והאמוראים (או שכלל לא נהגו קודם לכן, או שקודם נהגו אחרת), וכפי שהסברתי באשכול שצויין. באופן כזה, כאשר בית הדין הגדול מחדש דין דאורייתא מכח דרשה (בי"ג מידות, או מיתר וחסר וכו'), או אפילו משנה דין שדרש בית דין קדום להם (כמתואר ברמב"ם ממרים ב,א) אכן מדובר בפסיקה מכוננת כלשונו של רנ"ש ומסתבר לכאורה(*) שלא יחייבו חטאת מי שנהג לפני חידושם על פי הדרשה הקדומה, שכל זה בכלל אין לך אלא בית דין שבימיך (אבל צריך לחפש אם יש מי שכתב בזה להדיא). חידוש או שינוי של הדרשה כנ"ל אינו בכלל טעות, לענ"ד (אם כי אולי הרמב"ם יסבור שזו טעות, וכך משמע מדבריו לגבי שכל כיהושע ופנחס, ועדיין אינה ומה טעות בשיקול הדעת לטעות ממש).

טעות של ביה"ד הגדול פירושה הוראה שאינה בכלל סמכותם, כמו הוראה כנגד המציאות, כנגד הלכה המסורה מסיני, או כנגד גזרות ותקנות שפשטו בכל ישראל ואין בית הדין גדול מחברו, וכדומה. ולדידן, שאין לנו בית דין היכול לחוקק ולחדש דרשות(**) כל הוראה שייכת בה טעות.

----
(*) אך יש להעיר על זה מירושלמי ריש חגיגה שאומר שלמ"ד שיעורין לאו הל"מ אם ישנו בי"ד את השיעור יחייבו מלקות וחטאת גם למפרע, ואולי יש לחלק בין שיעור האיסור לדרשות, וצ"ע
(**) זה לא ברור כל כך, מי מוסמך לדרוש דרשות. יש כו"כ דרשות מחודשות אצל האמוראים, וגם אחרי התלמוד יש זעיר שם הלכות מחודשות מדרשות הכתובים (כמדומני שהרב חיים סבתו אסף לאחרונה רשימה שלמה של הלכות מחודשות מדרשה מאוחרת), וכל זה צ"ע. אבל למעשה, לכה"פ בדורנו אין מי שסובר (כמדומני) שניתן לחדש דרשות וכ"ש שלא לדרוש דרשה כנגד תנאים ואמוראים, וממילא כל הוראה של זמננו שייכת בה טעות.

חוזרני בי כעת ממה שכתבתי לעיל שהוראה של בי"ד כנגד בי"ד קודם באופן של חידוש או שינוי הדרשה אינו בגדר טעות, שהרי הדוגמא העיקרית של הרמב"ם לטעות בהוראה היא הורו על חלב הקיבה שהוא מותר, ודין זה גופא שנוי במחלוקת התנאים שנחלקו בדרשת "את כל החלב אשר על הקרב", וממילא בתחום סמכותו של כל בית דין להכריע בדרשה זו כר' ישמעאל או כר' עקיבא, ואעפ"כ כותב הרמב"ם שאם פסקו כר"ע (וכהלכה דידן) מקרי הוראה קודמת (כר"י) טעות המחייבת קרבן (כמ"ש לעיל בדעת הרמב"ם ודלא כמה שהיה נראה בעיני בתחילה). אם כן צריך לצמצם את מש"כ החזו"א לגבי טעות בשיקול הדעת עוד יותר - לא כל פסק שהוא בסמכותה של סנהדרין מקרי טעות בשיקול הדעת. או אפשר שהרמב"ם מדבר רק לדידן, אחר שנפסקה הלכה כר"ע בש"ס ופשט הדבר בכל ישראל, שוב אין בי"ד יכול לעקור דבר זה ולכן מקרי טעות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 20, 2014 8:58 pm

או אפשר שהרמב"ם מדבר רק לדידן, אחר שנפסקה הלכה כר"ע בש"ס ופשט הדבר בכל ישראל, שוב אין בי"ד יכול לעקור דבר זה ולכן מקרי טעות.


זה לא נראה קצת דחוק שהרמב"ם נותן דוגמה לחיוב קרבן של סנהדרין על סמך עיקרון של פסיקה שקיים בעצם רק אחרי שאין ביהמ"ק וסנהדרין.

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ד' אוגוסט 20, 2014 9:06 pm

אוצה"ח ברזילי צופר ויורד, מישהו מכם מוכן להסביר לי על מה בעצם אתם מתוכחים??

אין ביני ובין ברזילי וויכוח מלבד שאיני מסכים עם מה שנראה כדעתו, שאם הייתי נפגש במקרה עם משה רבינו היה אפשר לחשוב שאנחנו משתי דתות שונות לגמרי.
הרוב המוחלט והחשוב של מעשי דתנו ומצוותינו נהגו מאז ועד עתה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו'

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 20, 2014 9:16 pm

ההודעה נמחקה בטעות (ב.)
נערך לאחרונה על ידי ברזילי ב ד' אוגוסט 20, 2014 11:04 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 424 אורחים