הכופר בגימטרייה הרי הוא אפיקורס?

גילוי · הודעהעל ידי **גילוי** » ד' יולי 24, 2013 2:07 pm

מעניין לעניין...
ראיתי כעת באגרת הגר"ז "ופוסקים עלינו דיני אפיקורסים משיקול דעתם, רחמנא ליצלן מהאי דעתא"

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ד' יולי 24, 2013 2:14 pm

אני תוהה אם אנשי חב"ד בפורום ישושו על שהכנסת את בעל התניא עם הרב א"ס באותו סל.
אגב אחרי שהובהר שלא מדובר באיש ספר אולי תגלה לנו במי מדובר.

בעל תריס · הודעהעל ידי **בעל תריס** » ד' יולי 24, 2013 2:20 pm

גילוי כתב:מעניין לעניין...
ראיתי כעת באגרת הגר"ז "ופוסקים עלינו דיני אפיקורסים משיקול דעתם, רחמנא ליצלן מהאי דעתא"

מה הבעל התניא כתב שחז"ל המציאו את הגימטריא או שאתה חושב שהוא בא לומר שאין לאדם לדון דין אפיקורס מעצמו?
בכל מקרה אף אחד כאן לא דן מעצמו אלא אתה ולייטנר שהחלטתם שמותר לכם לחלוק על חז"ל!

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ד' יולי 24, 2013 2:31 pm

אגב, אתגר לעוסקים בענייני גימטריה:

רש"י במדבר ז כ כתב:גימטריא של קטרת תרי"ג מצות, ובלבד שתחליף קו"ף בדל"ת על ידי א"ת ב"ש ג"ר ד"ק:

ומה אם במקום להחליף קו"ף בדל"ת אחליף טי"ת בנו"ן? ואולי גם וגם? אם כך מכל מקום אגיע לכל מקום!
ולא היה ראוי יותר לכתוב בסגנון "אם תחליף... יעלה בגימטריה", ולא להקדים את היעד לדרך?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' יולי 24, 2013 2:48 pm

בעל תריס כתב:
גילוי כתב:מעניין לעניין...
ראיתי כעת באגרת הגר"ז "ופוסקים עלינו דיני אפיקורסים משיקול דעתם, רחמנא ליצלן מהאי דעתא"

מה הבעל התניא כתב שחז"ל המציאו את הגימטריא או שאתה חושב שהוא בא לומר שאין לאדם לדון דין אפיקורס מעצמו?
בכל מקרה אף אחד כאן לא דן מעצמו אלא אתה ולייטנר שהחלטתם שמותר לכם לחלוק על חז"ל!

אם בביטוי 'לחלוק על חז"ל' התכוונת לכך שאיני מקבל את הגימטריה כלימוד הלכתי, אז אני שמח להצטרף לקבוצה המכובדת שעליה נמנים הרמב"ם, הרא"ש, התשב"ץ והמאירי.

בעל תריס · הודעהעל ידי **בעל תריס** » ד' יולי 24, 2013 3:21 pm

לייטנר כתב:אם בביטוי 'לחלוק על חז"ל' התכוונת לכך שאיני מקבל את הגימטריה כלימוד הלכתי, אז אני שמח להצטרף לקבוצה המכובדת שעליה נמנים הרמב"ם, הרא"ש, התשב"ץ והמאירי

הראשונים הנ"ל לא אמרו את מה שאתה אמרת, אבל מאד אופנתי עכשיו להמציא לעצמך אחים וירטואלים, אז מה שמותר לפוליטיקאים מותר גם לך...

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' יולי 24, 2013 4:04 pm

לייטנר כתב:
גילוי כתב:הרב א"ס – "סדר אותיות הא-ב לא היה חד משמעי כגון אותיות פ וע' ולכן לפעמים ע' קודמת לפ'- [ע"ד הדרש נאמרו בזה טעמים, אבל ע"ד הפשט הביאור הוא כנ"ל] וא"כ אין כל מקום לגימטרייה"

והנה "גימטרייה" אינה המצאת מאוחרת אלא היא מופיעה כבר בחז"ל, ולכן יתכן שהרב הנ"ל החולק על חז"ל הרי דינו כאפיקורס

הגימטריה היא אכן המצאה מאוחרת, דוקא בגלל שהיא מופיעה רק בחז"ל ולא קודם לכן.

השימוש בה מיועד לדרשות ולא להלכה (ואם כן, ככל מדרשי חז"ל וחזרנו לדיון האם חובה לפרש כחז"ל או לא).

בברכה המשולשת כתב:מה גם שיש גם הלכות דאורייתא הנדרשות מגימטריא- יהיה = 30 יום סתם נזירות

כבר כתב הרמב"ם בפיה"מ שמדובר שם בקבלה "אלא שהסמיכוהו כעין סימן".

גילוי כתב:תשב"ץ (מגן אבות ג,יח) גימט'י אינה מגופי ההלכות כי היה הדין ידוע לחכמים ורצו לחדד התלמידים וכו.'

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' יולי 24, 2013 4:05 pm

לייטנר כתב:לא. בדיוק ההפך. השאלה היא לא על הרמב"ם (והרא"ש, והתשב"ץ והמאירי ועוד).
והצגתי את השאלה בתשובה שציטטת. כל השאלה היא אליבא דהראשונים (רמב"ן ודעימיה) האם יגדירו כאפיקורוס מי שיסבור שסתם נזירות שלושים יום, אך יטען שהדבר אינו נלמד מהגימטריה.

בברכה המשולשת

אני לא באתי לקבוע שום דבר- רק ציינתי לכך שבבאר שבע (תלמיד הלבוש) עסק בזה.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ד' יולי 24, 2013 7:15 pm

כבוד הרב לייטנר שליטא.
אתה כל הזמן מערבב בין שני נושאים
כתבת שהגימטריא היא המצאה של חזל, איזה ראשון אומר את זה?
כל מה שראינו עד עכשיו זה כמה ראשונים שאומרים שגימטריא היא לא דרשה הלכתית, בסדר.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' יולי 24, 2013 9:11 pm

בברכה המשולשת כתב:אני לא באתי לקבוע שום דבר- רק ציינתי לכך שבבאר שבע (תלמיד הלבוש) עסק בזה.

ולכאו' טעה בזה, שהרי היד רמ"ה מביא את רש"י.
וא"כ הדרא קושיא לדוכתא:

לייטנר כתב:השימוש בה מיועד לדרשות ולא להלכה (ואם כן, ככל מדרשי חז"ל וחזרנו לדיון האם חובה לפרש כחז"ל או לא).

לייטנר כתב:אם הלימוד אינו הלכתי, אז אכן אין חובה לקבל ש'חניכי ביתו' זה אליעזר רק ע"ס הגימטריה.

גילוי כתב:החולק לדינא הרי הוא אפיקורס, הנידון באשכול דידן באופן שמודה שהדין אמת.

לייטנר כתב:באשר כפיפותנו לחז"ל היא בפסיקת ההלכה ולא בפרשנות, פרפראות, אסמכתאות וכו'.

לייטנר כתב:מי שירצה, ישאל: "האם לשיטת הראשונים שסוברים שדרשת 'יהיה' מחייבת ש'סתם נזירות שלושים יום', האם מי שיאמר שהוא מקבל שסתם נזירות שלושים יום, אבל אינו מוכן לקבל שהלימוד נעשה ע"י הגימטריה דווקא, הוא כופר?"

סנהדרין (דף צ' ע"א) במשנה כל ישראל יש להם חלק כו' ואלו שאין להם חלק לעוה"ב האומר אין תחיית המתים מן התורה וכו', ופרש"י ה"ג האומר אין תחיית המתים מן התורה שכופר במדרשים דדרשינן בגמ' לקמן מניין לתחיית המתים מן התורה ואפילו יהא מודה ומאמין שיחיו המתים אלא דלא רמיזא באורייתא כופר הוא הואיל ועיקר שיש תחיית המתים מה"ת, מה לנו ולאמונתו, וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא, הלכך כופר גמור הוא. ע"כ.
איך תפרשו את זה?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' יולי 24, 2013 9:34 pm

דניאל כתב:כבוד הרב לייטנר שליטא.
אתה כל הזמן מערבב בין שני נושאים
כתבת שהגימטריא היא המצאה של חזל, איזה ראשון אומר את זה?
כל מה שראינו עד עכשיו זה כמה ראשונים שאומרים שגימטריא היא לא דרשה הלכתית, בסדר.

לא כתבתי שהגימטריה היא המצאה של חז"ל, בעיקר כי אינני חושב ככה.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' יולי 24, 2013 9:45 pm

לייטנר כתב:
דניאל כתב:כבוד הרב לייטנר שליטא.
אתה כל הזמן מערבב בין שני נושאים
כתבת שהגימטריא היא המצאה של חזל, איזה ראשון אומר את זה?
כל מה שראינו עד עכשיו זה כמה ראשונים שאומרים שגימטריא היא לא דרשה הלכתית, בסדר.

לא כתבתי שהגימטריה היא המצאה של חז"ל, בעיקר כי אינני חושב ככה.

אני מניח שאת אותה התלוונה יתלונן דניאל גם כשתגיד שהגימטריה היא המצאה יוונית. לא זה העיקרון כאן.

בברכה המשולשת

איש רגיל כתב:
בברכה המשולשת כתב:אני לא באתי לקבוע שום דבר- רק ציינתי לכך שבבאר שבע (תלמיד הלבוש) עסק בזה.

ולכאו' טעה בזה, שהרי היד רמ"ה מביא את רש"י.
וא"כ הדרא קושיא לדוכתא:
לייטנר כתב:השימוש בה מיועד לדרשות ולא להלכה (ואם כן, ככל מדרשי חז"ל וחזרנו לדיון האם חובה לפרש כחז"ל או לא).
לייטנר כתב:אם הלימוד אינו הלכתי, אז אכן אין חובה לקבל ש'חניכי ביתו' זה אליעזר רק ע"ס הגימטריה.
גילוי כתב:החולק לדינא הרי הוא אפיקורס, הנידון באשכול דידן באופן שמודה שהדין אמת.
לייטנר כתב:באשר כפיפותנו לחז"ל היא בפסיקת ההלכה ולא בפרשנות, פרפראות, אסמכתאות וכו'.
לייטנר כתב:מי שירצה, ישאל: "האם לשיטת הראשונים שסוברים שדרשת 'יהיה' מחייבת ש'סתם נזירות שלושים יום', האם מי שיאמר שהוא מקבל שסתם נזירות שלושים יום, אבל אינו מוכן לקבל שהלימוד נעשה ע"י הגימטריה דווקא, הוא כופר?"

סנהדרין (דף צ' ע"א) במשנה כל ישראל יש להם חלק כו' ואלו שאין להם חלק לעוה"ב האומר אין תחיית המתים מן התורה וכו', ופרש"י ה"ג האומר אין תחיית המתים מן התורה שכופר במדרשים דדרשינן בגמ' לקמן מניין לתחיית המתים מן התורה ואפילו יהא מודה ומאמין שיחיו המתים אלא דלא רמיזא באורייתא כופר הוא הואיל ועיקר שיש תחיית המתים מה"ת, מה לנו ולאמונתו, וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא, הלכך כופר גמור הוא. ע"כ.
איך תפרשו את זה?

מה עניין דברי רש"י שם לגימטריא, הרי תחיית המתים אינה נלמדת מדרשה של גימטריא אלא מדרשות אחרות?

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' יולי 24, 2013 10:38 pm

בברכה המשולשת כתב:
איש רגיל כתב:סנהדרין (דף צ' ע"א) במשנה כל ישראל יש להם חלק כו' ואלו שאין להם חלק לעוה"ב האומר אין תחיית המתים מן התורה וכו', ופרש"י ה"ג האומר אין תחיית המתים מן התורה שכופר במדרשים דדרשינן בגמ' לקמן מניין לתחיית המתים מן התורה ואפילו יהא מודה ומאמין שיחיו המתים אלא דלא רמיזא באורייתא כופר הוא הואיל ועיקר שיש תחיית המתים מה"ת, מה לנו ולאמונתו, וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא, הלכך כופר גמור הוא. ע"כ.
איך תפרשו את זה?

מה עניין דברי רש"י שם לגימטריא, הרי תחיית המתים אינה נלמדת מדרשה של גימטריא אלא מדרשות אחרות?

ברש"י שם מוכח כטענת כמה ממגיבי אשכול זה, שאדם שחולק על דרשת חז"ל, אף אם הוא מקבל את הכרעת הדין, הרי הוא אפיקורס. ואיני יודע איך לאור דברי רש"י ניתן לכתוב

כפיפותנו לחז"ל היא בפסיקת ההלכה ולא בפרשנות, פרפראות, אסמכתאות וכו'.

[מחקתי את שם הכותב כדי לדון בגופם של דברים ולא של דוברים].

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' יולי 24, 2013 10:41 pm

השאלה היא על הרמב"ם?

גילוי · הודעהעל ידי **גילוי** » ד' יולי 24, 2013 10:58 pm

א' שיטת רש"י באמת תמוהה ביותר, וכי לא יתכן להאמין בתחיית המתים משום שנמסר במסורת ממשה רבינו?
ב' לא כתוב ברש"י שהכופר בדרשת חז"ל הרי הוא אפיקורס אלא הכופר בתחיית המתים הרי הוא אפיקורס, אלא דביאר רש"י דבלא הדרשה א"א להאמין בתחיית המתים, ויתכן שאף לרש"י היינו רק בעניין תחיית המתים אבל מודה רש"י דגופי הלכות התורה כן נמסרו מסיני והתם אפשר להאמין במסורת אף בלא הדרשה
ג' אי נימא דדברי רש"י שייכים גם בעניין הגימטריה א"כ הרי הוא שיטת יחיד כנגד כל הראשונים וגם מסתבר טעמיה דרוב הראשונים
ד' לדעת כמה מהכותבים כאן לשיטת רש"י הרמב"ם היה אפיקורס

בעל תריס · הודעהעל ידי **בעל תריס** » ד' יולי 24, 2013 11:36 pm

לייטנר כתב:
בעל תריס כתב:
לייטנר כתב:עד אז, חובת ההוכחה על הטוען שהגימטריה היתה קיימת עוד קודם לתקופת בית שני (לצורך העניין).

למה???

השתכנעתי...

בניגוד למה שכתבתי בתחילה (לתשומת לב הרב הצופר), תשובתך איננה מספקת.
אולי ענית על זה באישי לכותב בדמע...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 25, 2013 12:52 am

גילוי כתב:א' שיטת רש"י באמת תמוהה ביותר, וכי לא יתכן להאמין בתחיית המתים משום שנמסר במסורת ממשה רבינו?
ב' לא כתוב ברש"י שהכופר בדרשת חז"ל הרי הוא אפיקורס אלא הכופר בתחיית המתים הרי הוא אפיקורס, אלא דביאר רש"י דבלא הדרשה א"א להאמין בתחיית המתים, ויתכן שאף לרש"י
היינו רק בעניין תחיית המתים אבל מודה רש"י דגופי הלכות התורה כן נמסרו מסיני והתם אפשר להאמין במסורת אף בלא הדרשה
ג' אי נימא דדברי רש"י שייכים גם בעניין הגימטריה א"כ הרי הוא שיטת יחיד כנגד כל הראשונים וגם מסתבר טעמיה דרוב הראשונים
ד' לדעת כמה מהכותבים כאן לשיטת רש"י הרמב"ם היה אפיקורס

מה שכתבת ב ד, זה פשוט דברי הבל. אין מי שסובר שאם אחד הראשונים סובר שכן היתה דעת חז"ל שאינו אלא אסמכתא בעלמא הרי הוא אפיקורס, ואין שום סיבה בעולם שזה יהיה כך. הנושא שדנים עליו כאן הוא האם האומר שאע"פ שחז"ל דרשו כך, אין דרשתם אמת כי אני יודע שאינם צודקים שכן הגימטריה היא טעות.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ה' יולי 25, 2013 12:54 am

גילוי כתב:א' שיטת רש"י באמת תמוהה ביותר, וכי לא יתכן להאמין בתחיית המתים משום שנמסר במסורת ממשה רבינו?
ב' לא כתוב ברש"י שהכופר בדרשת חז"ל הרי הוא אפיקורס אלא הכופר בתחיית המתים הרי הוא אפיקורס, אלא דביאר רש"י דבלא הדרשה א"א להאמין בתחיית המתים, ויתכן שאף לרש"י
היינו רק בעניין תחיית המתים אבל מודה רש"י דגופי הלכות התורה כן נמסרו מסיני והתם אפשר להאמין במסורת אף בלא הדרשה
ג' אי נימא דדברי רש"י שייכים גם בעניין הגימטריה א"כ הרי הוא שיטת יחיד כנגד כל הראשונים וגם מסתבר טעמיה דרוב הראשונים
ד' לדעת כמה מהכותבים כאן לשיטת רש"י הרמב"ם היה אפיקורס

א. שיטת רש"י תמוהה, הרי אני חושב אחרת... שיטת רש"י היא שמי שמאמין בדבר כלשהוא, אך חולק על דרשת חז"ל שמוכיחה דבר זה מהפסוקים, הרי הוא אפיקורס.
ב. סלח לי, אבל רש"י כתב בדיוק להיפך, שאף מי שמאמין בתחיית המתים, אלא שאינו מאמין בדרשת חז"ל שדרשה כן, הוא אפיקורס. ורש"י לא מודה במה ששמת בפיו.
ג. רש"י אינו דעת יחיד, כיון שהרמב"ם ודעימיה לא נחלקו על יסוד זה. לדעת הרמב"ם דרשות הגימטרי' אינם דרשות אמיתיות, אלא שהיה הדין ידוע לחכמים ורצו לחדד התלמידים [כלשון התשב"ץ]. שאלתי היתה על המשפטים שציטטתי בהם שגגה קולמוסם של המגיבים שאיננו מחוייבים להאמין בדרשות חז"ל [לא רק בגימטריות], ומחוייבותנו היחידה היא לתוצאה הסופית שהיא פסיקת ההלכה. ומרש"י מבואר להיפך.
ד. ראה באות ג.

גילוי · הודעהעל ידי **גילוי** » ה' יולי 25, 2013 2:18 am

אני חושש שאוה"ח ואיש רגיל חושבים שאפשר לנהל דיונים רציניים בהנף מקלדת בלא לעיין היטב, לכן אנסה להיות מלמד דרדקי

סנהדרין (דף צ' ע"א) במשנה כל ישראל יש להם חלק כו' ואלו שאין להם חלק לעוה"ב האומר אין תחיית המתים מן התורה וכו', ופרש"י ה"ג האומר אין תחיית המתים מן התורה שכופר במדרשים דדרשינן בגמ' לקמן מניין לתחיית המתים מן התורה ואפילו יהא מודה ומאמין שיחיו המתים אלא דלא רמיזא באורייתא כופר הוא הואיל ועיקר שיש תחיית המתים מה"ת, מה לנו ולאמונתו, וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא, הלכך כופר גמור הוא. ע"כ.

מבואר ברש"י שאין כאן נידון כלל של כופר בדברי חז"ל וכד' אלא הנידון "מהיכן הוא יודע" כלומר אין אפשרות להאמין בתחית המתים שלא ע"י דרשות חז"ל, ומעתה הדעת נותנת שפשוט שלפ"ז החולק על פרש"י ומפרש את הגמ' באו"א, וסבור שדרשות חז"ל בזה אינם אלא אסמכתא, הרי לדעת רש"י הוא כופר בתחיית המתים, ברם החולק יכול לחלוק על רש"י גם בזה.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ה' יולי 25, 2013 3:08 am

הכהן כתב:אגב, אתגר לעוסקים בענייני גימטריה:
רש"י במדבר ז כ כתב:גימטריא של קטרת תרי"ג מצות, ובלבד שתחליף קו"ף בדל"ת על ידי א"ת ב"ש ג"ר ד"ק:

ומה אם במקום להחליף קו"ף בדל"ת אחליף טי"ת בנו"ן? ואולי גם וגם? אם כך מכל מקום אגיע לכל מקום!
ולא היה ראוי יותר לכתוב בסגנון "אם תחליף... יעלה בגימטריה", ולא להקדים את היעד לדרך?

שאלתי שאלה זו לא לשם הסטת הדיון. לדעתי יש כאן תשובה שמהווה מהלך יסודי ב'הלכות' גימטריה, המשליך גם על יסודות הדיון פה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 25, 2013 8:40 am

גילוי כתב:אני חושש שאוה"ח ואיש רגיל חושבים שאפשר לנהל דיונים רציניים בהנף מקלדת בלא לעיין היטב, לכן אנסה להיות מלמד דרדקי

סנהדרין (דף צ' ע"א) במשנה כל ישראל יש להם חלק כו' ואלו שאין להם חלק לעוה"ב האומר אין תחיית המתים מן התורה וכו', ופרש"י ה"ג האומר אין תחיית המתים מן התורה שכופר במדרשים דדרשינן בגמ' לקמן מניין לתחיית המתים מן התורה ואפילו יהא מודה ומאמין שיחיו המתים אלא דלא רמיזא באורייתא כופר הוא הואיל ועיקר שיש תחיית המתים מה"ת, מה לנו ולאמונתו, וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא, הלכך כופר גמור הוא. ע"כ.

מבואר ברש"י שאין כאן נידון כלל של כופר בדברי חז"ל וכד' אלא הנידון "מהיכן הוא יודע" כלומר אין אפשרות להאמין בתחית המתים שלא ע"י דרשות חז"ל, ומעתה הדעת נותנת שפשוט שלפ"ז החולק על פרש"י ומפרש את הגמ' באו"א, וסבור שדרשות חז"ל בזה אינם אלא אסמכתא, הרי לדעת רש"י הוא כופר בתחיית המתים, ברם החולק יכול לחלוק על רש"י גם בזה.

אני לא התייחסתי בדברי לדברי רש"י כלל כך שאני יוצא מהחיידער שלך.

כותב בדמע · הודעהעל ידי **כותב בדמע** » ה' יולי 25, 2013 11:38 am

כבוד הרב לייטנר כוונתך לא ברורה.
אם הגימטריא קיימת כבר הרבה זמן בעבר אזי חובת ההוכחה עליך שהיא לא עתיקה

לייטנר כתב:
כותב בדמע כתב:אם הגימטריא הינה משהו שנמצא בשימוש כבר בערך 1500 שנה, מה ימנע בעדנו מלומר שהיתה קיימת עוד אלף שנים קודם לכן, גם בזמן סנחריב?

לא ימנע. אחרי שתוכיח יהיה אפשר להתייחס, שהרי הטענה הזו יכולה להיות בדיוק הפוכה.
כותב בדמע כתב:ומה קשה בעיניך לפרש, שהמלך ופמלייתו כתשלום סמלי בלבד, המסמל את מחויבותו של חזקיהו למלך אשור, הטילו עליו זהב כמספר אותיותיו של סנחריב בלשונו של חזקיה. על מה יצא הקצף?

כתבתי כבר לעיל מה הקשיים, ואתה מתעקש לא להתייחס אליהם.
צר לי שהרסתי לך וורט.

אני מתייחס רק לדברים הטובים שלך וגם לזה אני צריך להתעקש.
אם המספר שלוש מאות שלושים מתאים בדיוק, אז מה הקושי, שזה בכתב עברי? וכי לא היו בכל יועציו וחכמיו של סנחריב, אחד היודע עברית?

בעל תריס כתב:הריני מצהיר בזאת שאינני כותב בדמע! אבל בטח לייטנר יגיד שחובת ההוכחה היא עלי...

אודה ואתוודה שבתחילה כתבתי בניק על שם דראל, ועתה שמתי לב למשהו מעניין. הגימטריא של דראל+לייטנר=כותב בדמע.
מה אתה אומר לייטנר, על כוחה של הגימטריא? הפלא ופלא!

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ה' יולי 25, 2013 11:59 am

כותב בדמע, בלי נדר זו ההתייחסות האחרונה שלי לדבריך באשכול זה.
כתבתי גם על מספרים העגולים הקיימים בכל התנ"ך. כתבתי גם על מחשבה שסנחריב היה שוקל לקחת יותר, אך הוא לקח דווקא כמספר זה. לשניהם כמובן לא התייחסת כלל.

עוד יש להתייחס לצורת הכתיבה של השם 'סנחריב' השונה גם בתנ"ך עצמו (עם י'? בלי י'?). משל לכך שתגיד לאדם בשם ג'ק: "שלם לי 103 ש"ח, כגימטריה של שמך". תגובתו יכולה להיות: "אבל שמי הוא ג'ייק (=123)" או "שמי ג'ייקוב (=131)" או בכלל "ג'ק כלל לא כותבים בעברית, אלא באנגלית, ולפיכך: J=10 + A=1 + C+3 + K=20, כלומר אני אשלם לך רק 34 ש"ח".

הייתי כותב עוד על הניסיון לכפות מחשבה של אדם בן ימינו לאדם בתקופת התנ"ך, אבל נראה לי שאת זה יהיה קשה לך לעכל.

לדרישת הוכחה על קדימות הגימטריה או איחורה, אתן דוגמא אחרת לחלוטין: הדרשה שחמור הוא מלשון חומר היא דרשה שקיימת רק אצל האחרונים (כמדומני שהמהר"ל היה הראשון שהציע אותה). עכשו יקום אדם ויאמר שברור שגם חז"ל הכירו את צורת הדרשה הזו. בבקשה, שיוכיח זאת.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 25, 2013 12:09 pm

הייתי כותב עוד על הניסיון לכפות מחשבה של אדם בן ימינו לאדם בתקופת התנ"ך, אבל נראה לי שאת זה יהיה קשה לך לעכל.

לא ראיתי מה באמת דנתם בנושא. בעיני בזה אתה צודק, אבל לדעתי ומעניין אם גם לזה תסכים, עניין זה הוא הבעייה האמיתית של כל נסיון לחשוב מה קרה "באמת". כשם שטעות לחשוב שסנחריב חשב כמונו, טעות לחשוב שסנחריב חשב כמו שאנחנו מדמיינים שסנחריב חשב, כי אין לנו שום דרך לדעת מה היו מחשבותיו.

צופר הנעמתי

כותב בדמע כתב:כבוד הרב לייטנר כוונתך לא ברורה.
אם הגימטריא קיימת כבר הרבה זמן בעבר אזי חובת ההוכחה עליך שהיא לא עתיקה

כבודו טעון שיעור דחוף בנושא נטל ההוכחה.
איך בדיוק העובדה שדרשת הגימטריה היא בת 1500 שנה מהוה ערובה לכך שהיא בת 2500 שנה?? הוזכרה פה בפורום תלונה בענין שיטתם של הארכיאולוגים - 'לא ראינו ראיה', אבל כאן יש לנו שיטה עוד הרבה יותר מפליאה - 'לא ראינו ראיה שזה קיים!'.

לא ראיתי מה באמת דנתם בנושא. בעיני בזה אתה צודק, אבל לדעתי ומעניין אם גם לזה תסכים, עניין זה הוא הבעייה האמיתית של כל נסיון לחשוב מה קרה "באמת". כשם שטעות לחשוב שסנחריב חשב כמונו, טעות לחשוב שסנחריב חשב כמו שאנחנו מדמיינים שסנחריב חשב, כי אין לנו שום דרך לדעת מה היו מחשבותיו.

אתערב בנושא למרות שאינני לייטנר (למרות אי אילו גימטריאות שיכול מישהו למצוא) -
הקפיצה מחשיבה שקולה וזהירה (אין יסוד להניח שנסחריב חשב במונחיו של כותב בדמע) לספקנות כוללת ומוחלטת (אין לנו שום דרך לדעת מה סנחריב חשב על משהו בשום ענין, ואולי לא יכול להיות שסנחריב תבע מס בגימטריא של שמו מפני שזה היה דווקא נחשב בעיניו בזיון גדול לקבל מס, בעצם הוא רצה שחזקיהו יבוא לצור על נינוה ולקבל ממנו מס אבל חזקיה ניצח לכן הוא היה צריך לבוא לירושלים) היא עוד מופלגת הרבה יותר מהקפיצה מ1500 שנה לעוד אלף שנה אחורה.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ה' יולי 25, 2013 12:39 pm

גילוי כתב:אני חושש שאוה"ח ואיש רגיל חושבים שאפשר לנהל דיונים רציניים בהנף מקלדת בלא לעיין היטב, לכן אנסה להיות מלמד דרדקי

סנהדרין (דף צ' ע"א) במשנה כל ישראל יש להם חלק כו' ואלו שאין להם חלק לעוה"ב האומר אין תחיית המתים מן התורה וכו', ופרש"י ה"ג האומר אין תחיית המתים מן התורה שכופר במדרשים דדרשינן בגמ' לקמן מניין לתחיית המתים מן התורה ואפילו יהא מודה ומאמין שיחיו המתים אלא דלא רמיזא באורייתא כופר הוא הואיל ועיקר שיש תחיית המתים מה"ת, מה לנו ולאמונתו, וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא, הלכך כופר גמור הוא. ע"כ.

מבואר ברש"י שאין כאן נידון כלל של כופר בדברי חז"ל וכד' אלא הנידון "מהיכן הוא יודע" כלומר אין אפשרות להאמין בתחית המתים שלא ע"י דרשות חז"ל, ומעתה הדעת נותנת שפשוט שלפ"ז החולק על פרש"י ומפרש את הגמ' באו"א, וסבור שדרשות חז"ל בזה אינם אלא אסמכתא, הרי לדעת רש"י הוא כופר בתחיית המתים, ברם החולק יכול לחלוק על רש"י גם בזה.

חבל שכבודו הדגיש רק את השורה הראשונה, אולי אם היית מדגיש את כל התגובה, הייתי מבין.
אי אפשר להאמין שלא ע"י דרשות חז"ל? אתה יודע בכמה דברים אני ואתה מאמינים שאין עליהם דרשות של חז"ל? גם אמונות שאין להם קשר לדת. דברי רש"י פשוטים ומבוארים, שאף אם אדם מאמין שיקומו המתים, עדיין אפיקורס הוא, כיון שאינו מאמין באמיתות דרשות חז"ל המוכיחות כן.ועכשיו תורך לחזור על דבריך, ואז אני אחזור על דברי, ושוב תכתוב ושוב אגיב, וחזר הדין.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' יולי 25, 2013 12:55 pm

לייטנר כתב:לדרישת הוכחה על קדימות הגימטריה או איחורה, אתן דוגמא אחרת לחלוטין: הדרשה שחמור הוא מלשון חומר היא דרשה שקיימת רק אצל האחרונים (כמדומני שהמהר"ל היה הראשון שהציע אותה). עכשו יקום אדם ויאמר שברור שגם חז"ל הכירו את צורת הדרשה הזו. בבקשה, שיוכיח זאת.

קדם לו רבינו בחיי בפירושו לבראשית, ב יט.
אך כמובן, שעיקר דבריך - קיימים.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ה' יולי 25, 2013 1:38 pm

צופר הנעמתי כתב:
לא ראיתי מה באמת דנתם בנושא. בעיני בזה אתה צודק, אבל לדעתי ומעניין אם גם לזה תסכים, עניין זה הוא הבעייה האמיתית של כל נסיון לחשוב מה קרה "באמת". כשם שטעות לחשוב שסנחריב חשב כמונו, טעות לחשוב שסנחריב חשב כמו שאנחנו מדמיינים שסנחריב חשב, כי אין לנו שום דרך לדעת מה היו מחשבותיו.

אתערב בנושא למרות שאינני לייטנר (למרות אי אילו גימטריאות שיכול מישהו למצוא) -
הקפיצה מחשיבה שקולה וזהירה (אין יסוד להניח שנסחריב חשב במונחיו של כותב בדמע) לספקנות כוללת ומוחלטת (אין לנו שום דרך לדעת מה סנחריב חשב על משהו בשום ענין, ואולי לא יכול להיות שסנחריב תבע מס בגימטריא של שמו מפני שזה היה דווקא נחשב בעיניו בזיון גדול לקבל מס, בעצם הוא רצה שחזקיהו יבוא לצור על נינוה ולקבל ממנו מס אבל חזקיה ניצח לכן הוא היה צריך לבוא לירושלים) היא עוד מופלגת הרבה יותר מהקפיצה מ1500 שנה לעוד אלף שנה אחורה.

ספקולציות תמיד אפשר להציע, לכאן ולכאן. לפני כן כדאי לראות על מה ניתן להתבסס.

למשל, בכתובת סנחריב מתואר חורבן הערים ביהודה ע"י סנחריב. בהתפארותו הוא מציין שאת חזקיה הוא שם בירושלים 'כציפור בקוּפָּה'. מתוך ידיעה זו, ניתן להניח שסנחריב מנסה להציג את עצמו בצורה הטובה ביותר, שהרי את ירושלים הוא לא הצליח לכבוש (ידיעה מהתנ"ך עצמו).
האם הספקולציה הזו טובה יותר מאשר טענה כי המנהג הקדום היה לכבוש את ערי הממלכה של האויב, ולהשאיר את המלך נצור בעיר הבירה?
אני סבור שכן...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 25, 2013 1:39 pm

צופר הנעמתי כתב:
כותב בדמע כתב:כבוד הרב לייטנר כוונתך לא ברורה.
אם הגימטריא קיימת כבר הרבה זמן בעבר אזי חובת ההוכחה עליך שהיא לא עתיקה

כבודו טעון שיעור דחוף בנושא נטל ההוכחה.
איך בדיוק העובדה שדרשת הגימטריה היא בת 1500 שנה מהוה ערובה לכך שהיא בת 2500 שנה?? הוזכרה פה בפורום תלונה בענין שיטתם של הארכיאולוגים - 'לא ראינו ראיה', אבל כאן יש לנו שיטה עוד הרבה יותר מפליאה - 'לא ראינו ראיה שזה קיים!'.

לא ראיתי מה באמת דנתם בנושא. בעיני בזה אתה צודק, אבל לדעתי ומעניין אם גם לזה תסכים, עניין זה הוא הבעייה האמיתית של כל נסיון לחשוב מה קרה "באמת". כשם שטעות לחשוב שסנחריב חשב כמונו, טעות לחשוב שסנחריב חשב כמו שאנחנו מדמיינים שסנחריב חשב, כי אין לנו שום דרך לדעת מה היו מחשבותיו.

אתערב בנושא למרות שאינני לייטנר (למרות אי אילו גימטריאות שיכול מישהו למצוא) -
הקפיצה מחשיבה שקולה וזהירה (אין יסוד להניח שנסחריב חשב במונחיו של כותב בדמע) לספקנות כוללת ומוחלטת (אין לנו שום דרך לדעת מה סנחריב חשב על משהו בשום ענין, ואולי לא יכול להיות שסנחריב תבע מס בגימטריא של שמו מפני שזה היה דווקא נחשב בעיניו בזיון גדול לקבל מס, בעצם הוא רצה שחזקיהו יבוא לצור על נינוה ולקבל ממנו מס אבל חזקיה ניצח לכן הוא היה צריך לבוא לירושלים) היא עוד מופלגת הרבה יותר מהקפיצה מ1500 שנה לעוד אלף שנה אחורה.

מי שטעון שיעור דחוף ביותר בלוגיקה זה אתה. שכן המצב הוא כזה. חז"ל השתמשו בגימטרייה, ובשום מקום לא רמזו שזה מנגנון שהתחדש על ידיהם. בא לייטנר וטוען זה התחדש בזמן חז"ל וכל מי שאומר אחרת עליו נטל ההוכחה, ע"ז השיב כותב בדמע, לו היה זה דבר שבאופיו מודרני, לדוגמה מחקר פילולוגי האהוב כ"כ על לייטנר, שאנו יודעים פחות או יותר את תקופת התחדשותו הבא לטעון שגם אברהם אבינו השתמש בו עליו נטל ההוכחה. אבל כיוון שלא הביא לייטנר שום סיבה מדוע הוא חושב שדבר זה התחדש בזמן חז"ל ולא שש מאות שנה קודם בזמן סנחריב, או אלף ושלש מאות שנה קודם בזמן משה. על המחדש שדבר זה חדש הוא עליו נטל הראייה.

על טענת לא ראינו השיבו כאן תשובה מכריעה זהו חלק מהתורה שבע"פ ואת כל התורה שבע"פ לא ראינו אלא בתורה שבע"פ.

הדוגמה עם הארכיאולוגים מחייבת שיעור עוד יותר דחוף, הרי אף אחד לא מתלונן על טענת הארכיאולוגים שכיוון שלא ראו כתב כשלנו אצל האינקה כנראה שלא היה להם. כי כל עוד שאין ראייה להיפך לא ראינו היא קצת ראייה. הויכוח עם הארכיאולגים הוא כשהם באים ואומרים לא ראינו ובזה מנסים לסתור עובדות המפורשות בתנ"ך.

בעיני, עם האפשרות שאינה ידועה לי על גילו המופלג של לייטנר, נראה לי שהסיכוי שהוא בן התקופה האשורית (אני משער שלייטנר אינו שמעון פרס) סביר באותה מידה כמו הסיכוי שכותב בדמע הוא בן התקופה האשורית, כך שחשיבה שקולה וזהירה מחייבת שהניחושים שלו (או של אחרים בני זמנינו) אינם טובים מניחושיו של כותב בדמע.

לא כתבתי את זה כי לייטנר ניחש איזה ניחוש על סנחריב שאני מתווכח איתו, אני כתבתי את זה כרעיון כללי שששאלתי אם הוא מסכים לו, רק הדוגמה שנתתי על הניחושים היתה לאור דבריך ובאמת אין לה קשר ללייטנר ודבריו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 25, 2013 1:48 pm

עכשיו ראיתי את ההודעה האחרונה של לייטנר והיא אכן דוגמה טובה לנסיון להסיק מעובדות (הכתובת) ולא מניחושים, ועם זאת לסייג את זה כאפשרות ולא כוודאות.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ה' יולי 25, 2013 1:52 pm

לייטנר כתב:האם הספקולציה הזו טובה יותר מאשר טענה כי המנהג הקדום היה לכבוש את ערי הממלכה של האויב, ולהשאיר את המלך נצור בעיר הבירה?
אני סבור שכן...

ה'אני סבור שכן' הזה הוא ההבדל בין שיקול זהיר למה שסנחריב חשב או לא חשב לבין הטענה המוחצנית שאי אפשר לדעת כלום בכלל על שום דבר.

אוצר החכמה כתב:מי שטעון שיעור דחוף ביותר בלוגיקה זה אתה. שכן המצב הוא כזה. חז"ל השתמשו בגימטרייה, ובשום מקום לא רמזו שזה מנגנון שהתחדש על ידיהם. בא לייטנר וטוען זה התחדש בזמן חז"ל וכל מי שאומר אחרת עליו נטל ההוכחה, ע"ז השיב כותב בדמע, לו היה זה דבר שבאופיו מודרני, לדוגמה מחקר פילולוגי האהוב כ"כ על לייטנר, שאנו יודעים פחות או יותר את תקופת התחדשותו הבא לטעון שגם אברהם אבינו השתמש בו עליו נטל ההוכחה. אבל כיוון שלא הביא לייטנר שום סיבה מדוע הוא חושב שדבר זה התחדש בזמן חז"ל ולא שש מאות שנה קודם בזמן סנחריב, או אלף ושלש מאות שנה קודם בזמן משה. על המחדש שדבר זה חדש הוא עליו נטל הראייה.

על טענת לא ראינו השיבו כאן תשובה מכריעה זהו חלק מהתורה שבע"פ ואת כל התורה שבע"פ לא ראינו אלא בתורה שבע"פ.

הדוגמה עם הארכיאולוגים מחייבת שיעור עוד יותר דחוף, הרי אף אחד לא מתלונן על טענת הארכיאולוגים שכיוון שלא ראו כתב כשלנו אצל האינקה כנראה שלא היה להם. כי כל עוד שאין ראייה להיפך לא ראינו היא קצת ראייה. הויכוח עם הארכיאולגים הוא כשהם באים ואומרים לא ראינו ובזה מנסים לסתור עובדות המפורשות בתנ"ך.

בעיני, עם האפשרות שאינה ידועה לי על גילו המופלג של לייטנר, נראה לי שהסיכוי שהוא בן התקופה האשורית (אני משער שלייטנר אינו שמעון פרס) סביר באותה מידה כמו הסיכוי שכותב בדמע הוא בן התקופה האשורית, כך שחשיבה שקולה וזהירה מחייבת שהניחושים שלו (או של אחרים בני זמנינו) אינם טובים מניחושיו של כותב בדמע.

הויכוח האם מחז"ל מוכח שהגימטריה היא קדומה במסורת או לא זהו ליבו של הויכוח לשלמעלה, ואין לה קשר לשאלה אם הגימטריא היא בת אלף חמש מאות שנה, אלא אם יש לנו עדות מחז"ל שהיא בת 2550.

כותב בדמע כתב:אם הגימטריא הינה משהו שנמצא בשימוש כבר בערך 1500 שנה, מה ימנע בעדנו מלומר שהיתה קיימת עוד אלף שנים קודם לכן, גם בזמן סנחריב?

אני התייחסתי לזה:

כותב בדמע כתב:אם הגימטריא הינה משהו שנמצא בשימוש כבר בערך 1500 שנה, מה ימנע בעדנו מלומר שהיתה קיימת עוד אלף שנים קודם לכן, גם בזמן סנחריב?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 25, 2013 1:53 pm

כיוון שהבהרתי את דבריו כראוי אין לי מושג מה רוצה כבודו.

איני יודע מה כאן לב לבו ומה לא הויכוח היה על הטענה כי הגימטריה התחדשה בזמן חז"ל.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ה' יולי 25, 2013 1:56 pm

עכשיו ראיתי את ההודעה האחרונה של אוצר החכמה, ותמהתי לראות שהוא מסכים לשמוע בתור אפשרות את הספקולציה הנועזת שהעלה לייטנר

עכשיו ראיתי את ההודעה העוד יותר אחרונה ואחזור שוב -
טענה א - חז"ל מעידים שהגימטריא קדומה.
טענה ב - אם השתמשו בגימטריא לפני 1500 שנה אז אולי גם 2500.
אני דיברתי על ב' ושלום על ישראל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 25, 2013 2:01 pm

חכם באשי כתב:
לייטנר כתב:לדרישת הוכחה על קדימות הגימטריה או איחורה, אתן דוגמא אחרת לחלוטין: הדרשה שחמור הוא מלשון חומר היא דרשה שקיימת רק אצל האחרונים (כמדומני שהמהר"ל היה הראשון שהציע אותה). עכשו יקום אדם ויאמר שברור שגם חז"ל הכירו את צורת הדרשה הזו. בבקשה, שיוכיח זאת.

קדם לו רבינו בחיי בפירושו לבראשית, ב יט.
אך כמובן, שעיקר דבריך - קיימים.

בעיני זו דוגמה טובה לחכמים הזהרו בדבריכם. ומעין טענתי הקודמת שעליה התקומם צופר הנעמתי.
בהינף בדיקה הקדים חכם באשי את הדרשה בשלוש מאות שנה, כשליש מהתקופה המפרידה בין סוף ימי חז"ל למהר"ל, כך שצריך תמיד לסייג ידיעות הבנויות על סברות.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יולי 25, 2013 2:03 pm

לא עקבתי אחר כל ההשתלשלות, אבל כמדומה שכבר הזכירו כאן שאביו של סנחריב, סרגון, השתמש בעצמו בשיקולים גימטריים ובנה חומה שאורכה (באמות) כגימטריה של שמו (לא 319 כגימטריה של שמו בעברית אלא בשפתו הוא). אני כנראה מפספס משהו (אולי למשל יש פקפוקים על העובדה הזו) אבל לאור זה איזה מקום יש לומר שהאשורים בדור ההוא לא הכירו שימוש בגימטריה?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 25, 2013 2:05 pm

צופר הנעמתי כתב:עכשיו ראיתי את ההודעה האחרונה של אוצר החכמה, ותמהתי לראות שהוא מסכים לשמוע בתור אפשרות את הספקולציה הנועזת שהעלה לייטנר

עכשיו ראיתי את ההודעה העוד יותר אחרונה ואחזור שוב -
טענה א - חז"ל מעידים שהגימטריא קדומה.
טענה ב - אם השתמשו בגימטריא לפני 1500 שנה אז אולי גם 2500.
אני דיברתי על ב' ושלום על ישראל.

אולי לא הבנתי מה טען לייטנר אבל מה כ"כ נועז בטענה שסנחריב ניסה לפאר את עצמו כאשר נכשל?

ההפרדה בין א ל ב היא הבעייה הלוגית כאן. הויכוח שילב את הטענות. (א הוא לאו דווקא חז"ל מעידים, אלא אפילו מסתימת דבריהם משמע)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יולי 25, 2013 2:13 pm

אוצר החכמה כתב:...טענה א - חז"ל מעידים שהגימטריא קדומה....לאו דווקא חז"ל מעידים, אלא אפילו מסתימת דבריהם משמע

איפה משמע? האם כשחז"ל דורשים פרי עץ הדר - גדל על כל מים משמע מסתימת דבריהם שיוונית היא שפה קדומה?

בעל תריס · הודעהעל ידי **בעל תריס** » ה' יולי 25, 2013 4:41 pm

צופר הנעמתי כתב:אתערב בנושא למרות שאינני לייטנר (למרות אי אילו גימטריאות שיכול מישהו למצוא) -

צופר הנעמתי=951=אני לייטנר ולא כותב בדמע!
אני ממש מתחיל להרגיש פה נרדף, כולכם אותו כותב עם שלושה ניקים?? (בעצם ארבעה יחד עם דראל)

פורום אוצר החכמה

מי מחובר