פורום אוצר החכמה

חשבונות רבים כתב:האשכול האריך הרחיק בזמן שהסחתי דעתי ממנו על כן אקצר ברשותכם.

ידידיה כתב:"כפי שכתבתי מקור הסברא מובא בהרחבה באורחות שבת בסוף, למען מר הי"ו פתחתי ומצאתיהו בחלק א עמ' תקכא, ושם מרחיב, ראה ותמצא נחת.

ייש"כ, אכן הדברים כתובים בארחות שבת (וכמדומה שמעתי ושכחתי בעוה"ר) וכ"כ הג"ר אשר זעליג וייס לעניין חשמל. והמעיין בארחות שבת שם יראה לעינים שאין לו שום ראיה מלבד דברי הירושלמי שהובאו לעיל וכל שאר הקושיות שחשב ליישב שם אפשר ליישבם יותר בפשיטות או ששאלום האחרונים שמימיהם אנו שותים וא"כ אדרבה מוכח דלא ס"ל כוותיה.

ואני חוזר ואומר שזו טעותא רבתא דלא אשתכח כוותיה. ופירוש הירושלמי הוא כמ"ש בפ"מ שם להדיא (וכ"כ הגרח"ק בביאורו) דמיירי בדברים שהם גמר מלאכה אך שאם הם דומים למלאכה אחרת א"צ לחייבם משום גמר מלאכה אלא משום אותה מלאכה דרוב המלאכות כוללות גם פעולת הגמר בתוכן. וכן הבין בפשיטות המרכבת המשנה (פ"י הי"ד) שהוכיח מהירושלמי דאין ב' אבות לתולדה אחת כי הבין שכל אלו התולדות היו דומות למ"ב אך היכא שהיו דומות למלאכה אחרת אין מחייבים עליהן משום מ"ב אלא משום אותה מלאכה. וכ"נ גם מפסקי הרי"ד שהביא דברי הירושלמי עם מה דאיתא בש"ס דילן כל מידי דאית ביה גמר מלאכה חייב משום מכה בפטיש.
ומה שהביא הרב יו"ד משבת ק"ב היא ראיה לסתור כמבואר שם ק"ג ע"א שבאמת לשמואל היכא שאין בנקב משום גמר מלאכה פטור ולא כמו שחשב הרב יו"ד שבהכרח חייבים על זה רק השאלה מחמת מה.

ומה שהביא הרב בברכה מהגרמ"פ לא דמי כי אוכלא לדנא ותימה על חכם כמותו איך הביא כזו כי בישול ע"י תולדות חמה כל חסרונו מחמת שאין הדרך כן ולזה ביאר הגרמ"פ דאם נשתנה הדרך ודאי חייבים עליו.

ומ"ש הרב ניים ושכיב בביאור דברי החזו"א היה פשוט לי בביאור דבריו אך הגם שהוסיף הרב נו"ש בנותן טעם לבאר יפה עדיין אינו מתיישב על ליבי החסר.

והפסוקים אשר דרש לנו הרב יו"ד אילו היה תנא או אמורא הייתי שומע לו...

כבוד הרב יו"ד מעולם לא כתבתי כנגדך דברי קנטור אלא על הסברא כתבתי כדרכה של תורה ועמך הסליחה אך א"א לשאת פנים בתורה

ידידיה כתב:ומ"מ היאך יפרש מר שליט"א את התירוץ הראשון בריטב"א דלהלן:

ידידיה כתב:ועוד להרב חשבונות:

חשבונות רבים כתב:

ידידיה כתב:ומ"מ היאך יפרש מר שליט"א את התירוץ הראשון בריטב"א דלהלן:

ידידיה כתב:ועוד להרב חשבונות:

ר' ידידיה הנך מבין כל מה שאתה קורא לפי סברתך. מדברי הריטב"א והיראים אין שום סרך ראיה לנדון שלנו.
הנה הויכוח ביננו הוא לא אם ל"ט מלאכות נלמדות ממשכן או ממקום אחר אלא שכבודך ודעימיה סוברים שיש איזה שם מלאכה האסורה בלי קשר להל"ט מלאכות והל"ט מלאכות נאמרו רק לחלק חטאות, ואני סובר שהמלאכות האסורות הן דוקא אלו הל"ט לאכות הדומות להן. ומכך התווכחנו בדבר שהוא נראה כמלאכה אך אינו דומה להל"ט מלאכות אם אסור או מותר שלשיטתכם ודאי דאסור משום שיש עליו שם מלאכה ואני אומר שמה שאינו דומה לאלו המלאכות לא אסרתו תורה.
ועתה תראה שאין שום ראיה לויכוחנו מדברי הריטב"א והיראים כי הם רק כתבו שחז"ל אסור את אלו המלאכות מסברא שהן מלאכות חשובות דמכיוון שיש ל"ט מלאכות אסורות הכי אתחזי לרבנן שהם החשובות אבל לא כתבו שיש איזה שם מלאכה כללי שהוא זה שאסור.

חשבונות רבים כתב:לפי עניות דעתי כוונתו פשוטה שמכיוון שיש הרבה תולדות לל"ט האבות מלאכות צריך ליזהר מעשיית דבר הדומה למלאכה מאותן ל"ט אבות. ואינני רואה היכן מצאת בו כדבריך. אני הקטן לא רואה ביראים שהוא "מגדיר מחדש את כל הנושא" כלשון כת"ר.

אולי נפשך לומר שמכיוון שחשמל נראה כמעשה חשוב מסתמא הוא תולדה של איזו מלאכה אף שאיננו יודעים איזו וצריך ליזהר מזה...

ידידיה כתב:

חשבונות רבים כתב:לפי עניות דעתי כוונתו פשוטה שמכיוון שיש הרבה תולדות לל"ט האבות מלאכות צריך ליזהר מעשיית דבר הדומה למלאכה מאותן ל"ט אבות. ואינני רואה היכן מצאת בו כדבריך. אני הקטן לא רואה ביראים שהוא "מגדיר מחדש את כל הנושא" כלשון כת"ר.

אולי נפשך לומר שמכיוון שחשמל נראה כמעשה חשוב מסתמא הוא תולדה של איזו מלאכה אף שאיננו יודעים איזו וצריך ליזהר מזה...

יש לך דוגמא למלאכה שאסרת מדעתך כהוראת היראים?
ויש למר ביאור לכוונת היראים שלתולדות של המלאכות "אין מספר"?

חשבונות רבים כתב:הרב יו"ד
מתחילת האשכול לא ענית לי על השאלה הפשוטה היכן מצאת במישהו מהפוסקים את היסוד שלך.
עם כל הכבוד הרב שאני רוחש להגאון הרב וייס ולהגאון הרב גלבר אינני חושב שהם יכולים להמציא דבר כזה מעצמם כל שלא נזכר בפוסקים ואפילו היתה להם ראיה מהירושלמי, על אכו"כ שראיתם סתורה כמשנ"ת.
בעניין השאלה אם יתכן ב' אבות לתולדה אחת כבר נחלקו בזה ראשונים ואחרונים דוק ותשכח, ומ"מ לא כתבו את הסברא כדבריך.

בקשר לשאלה איך יתכן שחשמל מותר אם כולם עשו הפגנות נגד זה אינני מקבל כלל את הסוג הזה של הטענות ומ"מ כבר כתב הגרח"ע שאסור מדרבנן משום מוליד.

על מה שכתבת שמי שלא מקשיב לך הוא מסיר אזנו משמוע תורה אני מעדיף לא לענות.

יורה_דעות כתב:התורה אסרה בשבת מלאכה, ואין שום ספק לכל בר דעת ששימוש בחשמל הוא מלאכה, אתו עושים את כל מלאכת ששת ימי המעשה, והרי כל התעשיה בימינו מופעלת בחשמל, והיא המלאכה עצמה.
הלט' מלאכות אינן לט' איסורים, אלא לט' צורות של איסור אחד, ונקבע מנין לט' לפי מה שהיה במשכן, ונפ"מ להתראה ולקרבן, אבל אין איסור "בונה" בשבת, אלא איסור "מלאכה". וכשהיתה מלאכה שלא היתה א' מהלט', תלו אותה במה שהכי קרוב. עשיית גבינה למשל הגדירו חכמים כבונה. משום שמשנה את צורה החלב. ולהחזו"א היה נדמה חשמל לבונה, משום שמשנה את צורה החפץ. וגם אם למישהו זה לא דומה לבונה, מלאכה הוא בודאי ואסור מן התורה, וכל השאלה איזו מלאכה.

קולמוס הסופר כתב:בס"ד
המסדר ספרים בלי לברור אלא לוקח כל ספר ומחזירו למקומו אינו עובר שום מלאכה, וגם אם זה טורח גדול וגם זה מלאכתו בחול אינו עובר שום מלאכה, כמו"כ המסלק אבנים גדולות בלי ליישר את הקרקע אינו עובר על מלאכה.
לא מצאנו מעולם שדבר שנראה כמלאכה יהיה מלאכה אם אינו מתאים לגדרי המלאכות, ואם חז"ל יכלו נחכה לתחיית המתים שיתקנו כך.

רובץ בין המשפתיים כתב:דרך אגב: מה מתכוון פותח האשכול "מה באמת חשב הגרשז"א וכו'"?

חשבונות רבים כתב:בעניין השאלה אם יתכן ב' אבות לתולדה אחת כבר נחלקו בזה ראשונים ואחרונים דוק ותשכח, ומ"מ לא כתבו את הסברא כדבריך.

אמסטרדם כתב:

קולמוס הסופר כתב:בס"ד
המסדר ספרים בלי לברור אלא לוקח כל ספר ומחזירו למקומו אינו עובר שום מלאכה, וגם אם זה טורח גדול וגם זה מלאכתו בחול אינו עובר שום מלאכה, כמו"כ המסלק אבנים גדולות בלי ליישר את הקרקע אינו עובר על מלאכה.
לא מצאנו מעולם שדבר שנראה כמלאכה יהיה מלאכה אם אינו מתאים לגדרי המלאכות, ואם חז"ל יכלו נחכה לתחיית המתים שיתקנו כך.

החת"ס וש"פ אוסרים לפתוח חנות בשבת מכח מ"ע ד"תשבות", ונמצא דבר חידוש שעשה ד"תשבות" כולל גם דברים שאינם ב"לא תעשו כל מלאכה".

יורה_דעות כתב:הרב חשבונות, עניתי לך פעמים רבות, שהנדון כאן לא היה איפה מצינו בפוסקים. אלא דברי הרב אוצה"ח שאי אפשר להבין סברת החזו"א, הנדון היה הסבר מסברא של מה שמצינו בפוסקים (בחזו"א). ובהמשך רק הוספתי שכך מבין כל יהודי החל מגדולי הקנאים וכלה באחרון המזרחניקים שחשמל זה חילול שבת כי זה מלאכה. [וראה המקורות שהביא הרב ידידיה. כמעט אין נפ"מ כיון שכל מה שהיה בזמן חז"ל כבר טרחו חכמים והגדירוהו ורק דבר חדש כמו החשמל נשאר לדיון ע"כ לא תמצאהו מפורש בריטב"א וגם לא באופן של הכללה, כי באמת לא שיירו חכמים דבר שאינו בלט' מלאכות, כל עוד היה בימיהם]
לגבי דברי בענין אבות ותולדות, אשמח את תתיחס בפירוט ולא תסתפק בלפזר רמזים ב"דוק ותשכח".
ומה שענית שאתה מעדיף שלא לענות וכו', במחילה, גם אני מעדיף לא לענות, כי אתה מסלף את דברי. הבאתי לך פסוק מפורש שמגדיר מה זו מלאכה, והשבת לי שרק לאמוראים מותר להסתכל בתורה. על זה כתוב 'מסיר אזנו משמוע תורה'.

חשבונות רבים כתב:אתה חתיכת חצוף מחוצף!
ואני קורא למנהלים לחסום את הניק "תיקונים"!!!

תיקונים כתב:כאן המקום לספר. שבזמנו כתבתי ספר ואחד הסימנים הוא שמה שכותב הגרשז"א ז"ל שהמתפלל בביתו בשעה שהציבור מתפללין אינו צריך לכוון להצטרף לשום בית כנסת עיין ספר תפלה בצבור שכך כותב שם הגרשז"א ז"ל והנה כשירד הספר לדפוס נפטר הגרשז"א ז"ל ולבקשת המשפחה שינתי את כל הסימן. לטענתם הגרשז"א ז"ל כתב כן בעוד היה צריך לימים.

אאאא_ב כתב:איני אוהב את הסגנון של תיקונים אך קצת יש צדק בדבריו שהגרשז"א ז"ל נהפך לפוסק הדור בגלל השמירת שבת וכל אחד יודע וזוכר שמרן הרב שך אמר שאינו רואה סיבה לנסוע ללוויה שלו, מאידך אצל רבי משה פיינשטיין היה ראש המספידים, וכן ידוע מה שאמר, שאחרון הפוסקים היה החזו"א.

רובץ בין המשפתיים כתב:

אאאא_ב כתב:איני אוהב את הסגנון של תיקונים אך קצת יש צדק בדבריו שהגרשז"א ז"ל נהפך לפוסק הדור בגלל השמירת שבת וכל אחד יודע וזוכר שמרן הרב שך אמר שאינו רואה סיבה לנסוע ללוויה שלו, מאידך אצל רבי משה פיינשטיין היה ראש המספידים, וכן ידוע מה שאמר, שאחרון הפוסקים היה החזו"א.

ובמילא אין שום ראיי' מכך שלא נסע ללווייתו של הגרשז"א שאינו פוסק וכו', שהרי החזו"א הי' (לדבריו) אחרון הפוסקים, ובכל זאת נסע והי' ראש המספידים אצל הגרמ"פ...

אאאא_ב: תעשה לעצמך ולכולנו טובה: אם יש לך הערה תוכנית - בבקשה. אם לא - אל תכניס לאשכול מעניין ותורני כל מיני תסבוכות ואמרות שגם אתה לא מבינם, ובפרט שיש לתלות כל אמרות אלו בכל מיני ענינים פוליטיים, ואכ"מ.

אאאא_ב כתב:ובכן עיקר הדברים כפי שהספקתי לעיין זה עתה הוא כך.
דבגמ' עבודה זרה ד אמרו שאין להתפלל בראש השנה ביחידות כיון שזה זמן דין ושואלת הגמ' מדוע אמרו רק מוסף ומה עם שחרית ומתרצת הגמ' ששחרית אין בזה נפ"מ שהרי ממילא יש בתי כנסת שמתפללין ויכול להתפלל בשעה שהציבור מתפללין.
ואילו לדעת הגרשז"א ז"ל הרי נפקא מינה גם לגבי שחרית כדי שיידע לכוון להצטרף עמהם.
ומכאן דלא כהגרשז"א ז"ל.

תיקונים כתב:על מי הוא צוחק שם בתרצ"א אולי, על החזו"א שהלכה כמותו בכל מקום והעמיד דת על תילה. החל ממקוואות עבור דרך שמיטה וכלה בשבת ובעצם מה לא

אאאא_ב כתב:עתה כבודו יחפש באוצר ובטוחני שאו רב אשר ברגמן או רב צבי יברוב או קניקסבער אחד מאלו מביאים את מה שאמר על החזו"א

אאאא_ב כתב:

אאאא_ב כתב:ובכן עיקר הדברים כפי שהספקתי לעיין זה עתה הוא כך.
דבגמ' עבודה זרה ד אמרו שאין להתפלל בראש השנה ביחידות כיון שזה זמן דין ושואלת הגמ' מדוע אמרו רק מוסף ומה עם שחרית ומתרצת הגמ' ששחרית אין בזה נפ"מ שהרי ממילא יש בתי כנסת שמתפללין ויכול להתפלל בשעה שהציבור מתפללין.
ואילו לדעת הגרשז"א ז"ל הרי נפקא מינה גם לגבי שחרית כדי שיידע לכוון להצטרף עמהם.
ומכאן דלא כהגרשז"א ז"ל.

אכן כתוב שם הפוך. אך בספר שתיקונים התכוון אליו הכול יבוא על מקומו בשלום. כלומר, לדעת הגרשז"א ז"ל יש לכוון להצטרף עמהם ואילו בספר שתיקונים דיבר על זה כתוב שאין כל עניין לכוון וכפי שהוא מוכיח מעבודה זרה. כמו כן הוא מוכיח שם מכמה ראיות חזקות שבשעה שהציבור מתפללין הרי זה כמו עשרת ימי תשובה וכך הוא בגמ' יבמות - כלומר, שנעשה עת רצון בעולם, ותפילות כולם מתקבלות ומה טעם לכוון להצטרף אליהם.
אגב. יש שם עוד חמש סימנים נגד הגרשז"א ז"ל בעניני תפלה בציבור.