פורום אוצר החכמה

ואחר שהתורה התירה לו, אסור לו להחליט שלא שוה לו לקחת סיכון?
ואסור לחזו"א לייעץ שלא לקחת סיכון?

אשבמבש כתב:שיטת הנוב"י היא שימי מבוכה אסורים משום וסת ושיטת הכו"פ שאסורים משום שאין לה וסת וכשיטת ר"מ שאשה שאין לה וסת אסורה וס"ל שמה שחולק רחב"א על ר"מ הוא משום שלא נאסרנה על בעלה אבל בזו שאינה נאסרת לעולם אסורה באותן ימים שאין לה וסת.
אני לא השגתי על דבריך אלא באתי לדחות השגתך על החזו"א.

ועדיין לא הבנתי את דבריך
הרי על כרחין לא נאבד כיום הטבע של אשה לראות בוסת אלא שבמקום לראות בעונה מסוימת היא רואה בצירוף ג' ימים וא"כ א"א לומר שמקרה הוא

איש רגיל כתב:ואחר שהתורה התירה לו, אסור לו להחליט שלא שוה לו לקחת סיכון?
ואסור לחזו"א לייעץ שלא לקחת סיכון?

אם הסיכון הוא ההרגשה הפסיכולוגית של בועל נידה אם באמת תראה בשעת תשמיש אתה צודק
אבל בשביל זה לא צריך את החזו"א בסמכותו התורנית

אין לזה קשר להרגשה פסיכולוגית, אלא להרחקה מן העבירה יותר ממה שאסרו חז"ל, בבחינת קדש עצמך במותר לך.

איש רגיל כתב:אין לזה קשר להרגשה פסיכולוגית, אלא להרחקה מן העבירה יותר ממה שאסרו חז"ל, בבחינת קדש עצמך במותר לך.

וזו בעצם השאלה אם שייך להחמיר בהלכות ספיקות

קטינא דארעא כתב:

איש רגיל כתב:אין לזה קשר להרגשה פסיכולוגית, אלא להרחקה מן העבירה יותר ממה שאסרו חז"ל, בבחינת קדש עצמך במותר לך.

וזו בעצם השאלה אם שייך להחמיר בהלכות ספיקות

אין כאן שאילה רגילה של הלכות ספיקות שהרי אפשר שבשעת מעשה ידע שעבר האיסור ובכה"ג פשיטא שאפשר להחמיר

קטינא דארעא כתב:

איש רגיל כתב:אין לזה קשר להרגשה פסיכולוגית, אלא להרחקה מן העבירה יותר ממה שאסרו חז"ל, בבחינת קדש עצמך במותר לך.

וזו בעצם השאלה אם שייך להחמיר בהלכות ספיקות

ומדוע לא?
אנחנו כולנו מחמירים בלי סוף בהלכות ספקות.
וכשרות המטבח היא רק דוגמה.

איש רגיל כתב:

קטינא דארעא כתב:

איש רגיל כתב:אין לזה קשר להרגשה פסיכולוגית, אלא להרחקה מן העבירה יותר ממה שאסרו חז"ל, בבחינת קדש עצמך במותר לך.

וזו בעצם השאלה אם שייך להחמיר בהלכות ספיקות

ומדוע לא?
אנחנו כולנו מחמירים בלי סוף בהלכות ספקות.
וכשרות המטבל היא רק דוגמה.

אבל כידוע בהלכות נדה צריך כל ערום לעשות בדעת וכמו שחז"ל חששו בדברים מסויימים שלא יהיה לבו נוקפו ופורש.

אכן כן, ופה בדיוק מגיעה דעתו הרחבה של החזו"א שראוי לפרוש.
במיוחד שאין פה חשש כבכל חומרה, כיון שמדובר בכמה ימים בודדים.

מאשכול אחר:

סגן אלוף כתב:כתב במסילת ישרים [פרק י"ד] והפרישות בדינים היא להחמיר בהם תמיד לחוש אפילו לדברי יחיד במח' אם טעמו נראה אפי' שאין הלכה כמותו ובתנאי שלא יהיה חומרו קולו ולהחמיר בספיקות אפילו במקום שאפשר להקל בהם.

איש רגיל כתב:מאשכול אחר:

סגן אלוף כתב:כתב במסילת ישרים [פרק י"ד] והפרישות בדינים היא להחמיר בהם תמיד לחוש אפילו לדברי יחיד במח' אם טעמו נראה אפי' שאין הלכה כמותו ובתנאי שלא יהיה חומרו קולו ולהחמיר בספיקות אפילו במקום שאפשר להקל בהם.

אני הוא המצוטט, אבל לא הבנתי למה לך להכנס לדחוקים, שהרי וסת ימי המבוכה היא דעת הנוב"י א"כ אפשר שאמר החזו"א לחשוש לדעת יחיד ולא סתם להחמיר במקום רוב

אני כמובן לא זכיתי לשמוע מהחזו"א עצמו, אך מה שמקובל בשמו הוא לחשוש ליותר מדין ימים הנבוכים.

צופר הנעמתי כתב:

איש רגיל כתב:מנין לך שהחזו"א אמר כן כהוראה באיסור והיתר?
אני מבין שאמר זה כעצה טובה לאדם שהאסון הכי גדול בשבילו הוא אם תהא רואה בש"ת, ואמר לו עצה טובה כנ"ל.

זה בדיוק מה שתמה הכותב לעיל שעניני ספיקות הם דינים ככל הדינים ולא הימורים שאדם מחליט אם "שווה" לו לקחת

ממקום אחר ------------

מי שאמר כתב:

פנימי כתב:אלא על היתר בספק דאו' למ"ד שספק דאו' מותר מדאו'.

ראה מה שכתב בשערי ישר שער הספיקות פרק ז
אמנם עפ"י המתבאר בדברינו דאף היכא שהתירה התורה להדיא את הספיקות לא נתהפך האיסור להיתר ורק אמרה תורה שרשאי האדם לעשות כן להכניס עצמו לספק מכשול אף שאם יפגע באיסור יהיה עליו עונש קצת, לפי"ז בכל האיסורין שלא נתפרש דין הספיקות בתורה לא לאיסור ולא להיתר ודאי ראוי לכל אדם לחוש לנפשו לפרוש מן הספק כמו בספק סכנה כמו שהבאנו לעיל בפ"ש סוגיית הש"ס דחולין לענין זאב שנטל בני מעיים ואף שלא הזהירה תורה ע"ז ביחוד לחוש שמא יכשל באיסור השכל גוזר כן כמו שכל אדם שומר עצמו מכל ספק פגע גם בלעדי אזהרת התורה
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?26876&&page=32

רבותינו, אנכי הצעיר פתחתי אשכול מיוחד על נושא זה ממש כאן, ולמה לנו לבלבל את המעיין, יעברו המדיינים דכאן לשם ותרבה הדעת להגדיל תורה ולהאדירה
viewtopic.php?f=17&t=17405

קטינא דארעא כתב:והאמת תורה דרכה בטעם הענין דבשלמא אשה שיש לה יום קבוע לגמרי לראיה הרי י"ל לומר שכל עונה זו מסוגלת לראיה ויש לנו לאוסרה בכל העונה, משא"כ אם יש קבוצת ימים שרואה בהם אם כן הגדר הוא שפשוט הוסת לא מדויקת ואי אפשר לאוסרה בכל הימים האלו כמו אשה שאין לה וסת שלא אוסרים אותה כל ימיה.

לפי דבריך נפקא דמי שי"ל וסת ימי המבוכה לדוגמא לימים 32 עד 34 פטורה מחשש עונה בינונית, לפי שיודעים אנו שיש קביעות לראיותיה דוקא בין 32 ל 34 וא"כ הרי היא מסולקת בפחות מכאן.

סגן אלוף כתב:

קטינא דארעא כתב:והאמת תורה דרכה בטעם הענין דבשלמא אשה שיש לה יום קבוע לגמרי לראיה הרי י"ל לומר שכל עונה זו מסוגלת לראיה ויש לנו לאוסרה בכל העונה, משא"כ אם יש קבוצת ימים שרואה בהם אם כן הגדר הוא שפשוט הוסת לא מדויקת ואי אפשר לאוסרה בכל הימים האלו כמו אשה שאין לה וסת שלא אוסרים אותה כל ימיה.

לפי דבריך נפקא דמי שי"ל וסת ימי המבוכה לדוגמא לימים 32 עד 34 פטורה מחשש עונה בינונית, לפי שיודעים אנו שיש קביעות לראיותיה דוקא בין 32 ל 34 וא"כ הרי היא מסולקת בפחות מכאן.

יש הרבה רבנים שמקילים בכל אשה שאינה רואה קודם ל"א יום שאינה חוששת לעונה בינונית.

ר_חיים_הקטן כתב:יש הרבה רבנים שמקילים בכל אשה שאינה רואה קודם ל"א יום שאינה חוששת לעונה בינונית.

משום דברי התרומת הדשן, וכבר דנו בזה בחוו"ד ובסדרי טהרה, אבל מ"מ ההוראה הפשוטה לא כן מפני שזה שאינה רואה תוך ל' אי"ז וסת אלא חוסר סבירות בעלמא, ואני שואל דבכה"ג עדיין כ"ע יודו שיש כאן וסת גמור אלא שאין בכוחו לאסור בזמנו ועדיין יהיה כוחו להתיר שלא בזמנו

סגן אלוף כתב:משום דברי התרומת הדשן, וכבר דנו בזה בחוו"ד ובסדרי טהרה, אבל מ"מ ההוראה הפשוטה לא כן מפני שזה שאינה רואה תוך ל' אי"ז וסת אלא חוסר סבירות בעלמא, ואני שואל דבכה"ג עדיין כ"ע יודו שיש כאן וסת גמור אלא שאין בכוחו לאסור בזמנו ועדיין יהיה כוחו להתיר שלא בזמנו

א] יש גם למצוא נפ"מ בין 2 המקרים, דבמקרה של וסת תרוה"ד הרי אפשר להתירה דוקא תוך הזמן שאינה רואה בו, משא"כ באשה שקבוע לה ימי המבוכה אפשר לדון ולהתירה אפילו בעבר וסתה ולא ראתה וכגון מי שי"ל ימי המבוכה בין 27 ל 29 ימים שלא תצטרך לחוש לעו"ב, וזה חידוש גדול שלא שמענו.
ב] ולענ"ד נראה דגם אם אנו מניחים שאין הקביעות של אותם 3 ימי מבוכה אקראי בעלמא אין בכוחם להיות וסת מכיון דאמרינן כשם שאינה מדייקת תוך אותם ג' ימים שמא לא תדייק יותר, כנלענ"ד.

ר_חיים_הקטן כתב:

סגן אלוף כתב:

קטינא דארעא כתב:והאמת תורה דרכה בטעם הענין דבשלמא אשה שיש לה יום קבוע לגמרי לראיה הרי י"ל לומר שכל עונה זו מסוגלת לראיה ויש לנו לאוסרה בכל העונה, משא"כ אם יש קבוצת ימים שרואה בהם אם כן הגדר הוא שפשוט הוסת לא מדויקת ואי אפשר לאוסרה בכל הימים האלו כמו אשה שאין לה וסת שלא אוסרים אותה כל ימיה.

לפי דבריך נפקא דמי שי"ל וסת ימי המבוכה לדוגמא לימים 32 עד 34 פטורה מחשש עונה בינונית, לפי שיודעים אנו שיש קביעות לראיותיה דוקא בין 32 ל 34 וא"כ הרי היא מסולקת בפחות מכאן.

יש הרבה רבנים שמקילים בכל אשה שאינה רואה קודם ל"א יום שאינה חוששת לעונה בינונית.

מנא לך הא ? אדרבה, כולם או עכ"פ רובם פוסקים שצריכה לחשוש לעו"ב אפילו שמעולם אינה רואה קודם יום ל"ב, כפסק החוו"ד ועוד פוסקים, ובתרומת הדשן גופא לא בא להקל שאינה צריכה לחשוש לעו"ב אלא להקל בבדיקה קודם תש'.

אג"מ (יו"ד ח"ב סי' ע"ב, סי' ע"ה ד"ה כשאשה, ח"ג סי' מ"ו אות א', סי' נ') וכ"פ הגרשז"א (אוצרות הטהרה עמ' תת"צ) ועוד אחרים.

אכן יש מקילים בזה, אך הקביעות של "הרבה רבנים מקילים" בזמן שרובם מחמירים אינו נכון, וציינת לספר אוצרות הטהרה עצ' תתצ שמביא בסוף הספר דע"ת של הגרש"ז, אך בתוך הספר גופא מביא רשימה של פוסקים שמחמירים, ואני מצאתי עוד הרבה פוסקים שמחמירים, ואני איני בא ח"ו להכניס ראשי בין ההרים הגדולים אלא לחלוק על הפסקא שכתבת הרבה מקילים.

ארי כתב:אכן יש מקילים בזה, אך הקביעות של "הרבה רבנים מקילים" בזמן שרובם מחמירים אינו נכון, וציינת לספר אוצרות הטהרה עצ' תתצ שמביא בסוף הספר דע"ת של הגרש"ז, אך בתוך הספר גופא מביא רשימה של פוסקים שמחמירים, ואני מצאתי עוד הרבה פוסקים שמחמירים, ואני איני בא ח"ו להכניס ראשי בין ההרים הגדולים אלא לחלוק על הפסקא שכתבת הרבה מקילים.

גם מי שמחמיר אינו מחמיר מעיקר הדין, ועיין ס' משמרת הטהרה להגרמ"מ קארפ בשם הגרי"ש אלישיב לא להחמיר בכה"ג על חומרת פליתי ועל יום ל"א

ובעיקר הענין מצאתי בעניותי שנחלקו מורי הוראות שבדורינו בדין ימי המבוכה בוסת הפיהוק והקפיצות, דבספר בדי השלחן סימן קפ"ט אות קצ"ח כתב שאם לפעמים רואה ביום הפיהוק ולפעמים ביום אחרי הפיהוק אינה אסורה שצריך שיהיו כל הראיות בעונה א' וכוסת הימים, אכן בשיעורי שבט הלוי סעיף י"ט אות י' כתב שחוששת לכל הימים.
ונראה שנחלקו בהך חקירה דאי ההיתר של ימי המבוכה משום דאמרינן שבאמת אקראי בעלמא הוא ואין הראיות שייכות לימים אלו בדוקא א"כ הכא א"א לומר שהראיות אינם שייכות לפיהוק ולקפיצה, אכן אם הענין הוא שוסת שאינה מדויקת לא אוסרת ה"נ שייך בפיהוק וקפיצות.

סגן אלוף כתב:

ארי כתב:אכן יש מקילים בזה, אך הקביעות של "הרבה רבנים מקילים" בזמן שרובם מחמירים אינו נכון, וציינת לספר אוצרות הטהרה עצ' תתצ שמביא בסוף הספר דע"ת של הגרש"ז, אך בתוך הספר גופא מביא רשימה של פוסקים שמחמירים, ואני מצאתי עוד הרבה פוסקים שמחמירים, ואני איני בא ח"ו להכניס ראשי בין ההרים הגדולים אלא לחלוק על הפסקא שכתבת הרבה מקילים.

גם מי שמחמיר אינו מחמיר מעיקר הדין, ועיין ס' משמרת הטהרה להגרמ"מ קארפ בשם הגרי"ש אלישיב לא להחמיר בכה"ג על חומרת פליתי ועל יום ל"א

אינו נכון כלל!!!
דבשו"ת שבט הלוי אין מקיל אפילו לגבי ליל טבילה, ואם היה חומרא היה מקיל בשופי בל"ט כמו שמקילין בהרבה אופנים אם הוי ל"ט, (וכן קצת משמע בשו"ת דברי יציב דהוי מעיקר הדין).
ואמנם במשמרת הטהרה מקיל לגבי חומרת הפלתי, אך אם תעיין בדבריו בדין עו"ב תראה שגם שם כותב את דין הפלתי - דהוי חומרא ולא מעיקר הדין, אז בוודאי יכתוב כן לגבי אישה שיש לה ותרוה"ד.
אחזור שוב הגם דאין דעת כולם כן והמקל יש לו על מי לסמוך, אך רבים ורובם הם המחמירים.

בחזו"א במכתבו לאביו [נדפס בחלק החדש] מבוארת דעתו בפירוט, בביאור עניין ווסתות דרבנן. שהוא מצד שהטבע שהדבר משתנה כמה ימים אחורה או קדימה [גם באשה שיש לה ווסת קבוע]. ועצם העניין שמצוי שמתנה בכמה ימים מבואר להדיא בבעה"נ.
ונראה הביאור בדבריו [דמאי שנא משאר רובא וחזקה שלפעמים משתנה] שמראש ככה הדבר בנוי כדבר משתנה, ולכן מדאורייתא זה ספק. היינו שהרי אין לאשה איזה שעון בגוף שמורה לה מתי לראות, אלא יש צירוף של טבעים שמתמזגים בד"כ לנקודה מסויימת, אבל לפעמים זה יכול להיות 'באזור'.
לפי זה אין בימינו שינוי מהותי. שהרי גם היום רוב הנשים רואות באיזור מסויים, אלא שאורח החיים גורם שהשינויים יותר גדולים, ועל כן לא מצוי שהווסת נקבעת לעונה מסויימת. [וכל שאין עונה אין זה קבוע, כדחזינן שכך קבלת חז"ל שלעולם הנושא מסתובב מסביב לעונות, עד שהראב"ד אומר שאשה שיש לה ווסת קפיצות ורואה גם אחרי הקפיצה, נאסרת עד סוף העונה. אפילו שמדובר על ווסת שכלל לא תלויה בעונה אלא רק בקפיצה].
חיפשתי חומר מדעי/רפואי על השינוי בימינו ולא מצאתי. וחשבתי שאולי עפ"י הנ"ל רק אצלנו מתייחסים לזה כשינוי, כי כבר אין ממש עונה קבועה ג' פעמים רצוף. אבל לרפואה זה לא משנה, כי העקרון נשאר שיש לכל אשה את האזור שלה.

נ.ב. אם אני כבר מקפיץ אז רציתי לברר. הרב מהעדה שמוזכר בתחילת האשכול, זה מי שיצאו נגדו מכתבים בתחילת החורף מגדולי המורים?

מאחר ובפשטות 'נדה' הוא המצב הרגיל של טומאה, ו'זיבה' היא המצב החולה והלא תקין
חשבתי, שמאחר ובגיל המעבר, בערך מגיל חמשים - ישנה אי סדירות גדולה, הן של הפלגות בנות חמשים יום ומעלה, והן של הפלגות של 16 יום, ומצויים מקרים של נשים בגיל זה שרואות לפני שטובלות, או מיד לאחר מכן, וזו הנורמה בגיל כזה.
המקובל אצל הרופאים הוא להחשיב הפסקת המחזור של שנה כהפסקה, ואז לטפל הורמונאלית [יש המעוניינות שהכדורים יסדירו להן את המחזור מחדש גם בגילאים אלו, וישנן המעוניינת בהפסקה מוחלטת].
אם כך שאלתי את עצמי - האם כשבגילאים אלו מופיע הדימום בתוך י"ח יום זו נדות או זיבה? הרי זה מצב נורמאלי לחלוטין, ומסתבר שאשה רגילה לא רואה כל ימיה ראיית זיבה עד גיל זה.

שמעתי חכ"א שאמר שמצאנו ג' שינויים מזמן חז"ל והראשונים לזמנינו.
א] שהיום כמעט אין וסת קבוע ב] שאין הרגשה ג] שהראייה נמשכת כמה ימים ולא הכל בבת אחת.
והסביר החכם דהא בהא תליא, ראייה גמורה מגיעה בזמן קבוע ובכוח גדול, משא"כ בחולשת הדורות הראייה היא טפטוף הנמשך כמה ימים סביב הזמן המסוגל לראייה ואין מרגישים בה כלל.

ואמנם החילוק הראשון והשני מפורסמים וידועים, ואילו את החילוק השלישי לא מצאתי מקורו עד עתה. היינו מהיכ"ת שבזמן חז"ל היתה הראייה קצרה ולא נמשכה כבזמנינו על ימים נוספים של עת נידתה.

כעת ראיתי שאולי מבואר כך בדברי הר"ן בשבועות, שכ' "כל שעבר הוסת למה תהא צריך לבדוק והרי כל אשה שיש לה וסת שלא בשעת וסתה מסולקת דמים היא", והיינו דאם עבר עונת הוסת מיד היא 'מסולקת', ואין הראייה נמשכת כמה ימים.

האם יש מקורות נוספים לחילוק השלישי הנ"ל?

עושה חדשות כתב:שמעתי חכ"א שאמר שמצאנו ג' שינויים מזמן חז"ל והראשונים לזמנינו.
א] שהיום כמעט אין וסת קבוע ב] שאין הרגשה ג] שהראייה נמשכת כמה ימים ולא הכל בבת אחת.
והסביר החכם דהא בהא תליא, ראייה גמורה מגיעה בזמן קבוע ובכוח גדול, משא"כ בחולשת הדורות הראייה היא טפטוף הנמשך כמה ימים סביב הזמן המסוגל לראייה ואין מרגישים בה כלל.

ואמנם החילוק הראשון והשני מפורסמים וידועים, ואילו את החילוק השלישי לא מצאתי מקורו עד עתה. היינו מהיכ"ת שבזמן חז"ל היתה הראייה קצרה ולא נמשכה כבזמנינו על ימים נוספים של עת נידתה.

כעת ראיתי שאולי מבואר כך בדברי הר"ן בשבועות, שכ' "כל שעבר הוסת למה תהא צריך לבדוק והרי כל אשה שיש לה וסת שלא בשעת וסתה מסולקת דמים היא", והיינו דאם עבר עונת הוסת מיד היא 'מסולקת', ואין הראייה נמשכת כמה ימים.

האם יש מקורות נוספים לחילוק השלישי הנ"ל?

כך עולה בפשטות מלשון רבותינו בכ"מ (בעיקר בדיני וסתות ובפרט לגבי הפלגה, כידוע המחלוקת), שמדברים על ראיה, ולא מדברים על זה שהיא בדרך כלל נמשכת זמן ארוך.

ראה שו"ע יו"ד קפ"ד ו'.

עושה חדשות כתב:שמעתי חכ"א שאמר שמצאנו ג' שינויים מזמן חז"ל והראשונים לזמנינו.
א] שהיום כמעט אין וסת קבוע ב] שאין הרגשה ג] שהראייה נמשכת כמה ימים ולא הכל בבת אחת.
והסביר החכם דהא בהא תליא, ראייה גמורה מגיעה בזמן קבוע ובכוח גדול, משא"כ בחולשת הדורות הראייה היא טפטוף הנמשך כמה ימים סביב הזמן המסוגל לראייה ואין מרגישים בה כלל.

ואמנם החילוק הראשון והשני מפורסמים וידועים, ואילו את החילוק השלישי לא מצאתי מקורו עד עתה. היינו מהיכ"ת שבזמן חז"ל היתה הראייה קצרה ולא נמשכה כבזמנינו על ימים נוספים של עת נידתה.

כעת ראיתי שאולי מבואר כך בדברי הר"ן בשבועות, שכ' "כל שעבר הוסת למה תהא צריך לבדוק והרי כל אשה שיש לה וסת שלא בשעת וסתה מסולקת דמים היא", והיינו דאם עבר עונת הוסת מיד היא 'מסולקת', ואין הראייה נמשכת כמה ימים.

האם יש מקורות נוספים לחילוק השלישי הנ"ל?

אינו נכון לקבוע כן לענ״ד. ובמקורות חיצונים מחכמי יון מבואר שהראייה היתה נמשכת איזה ימים. ראה המצורף.

בעיקר נושא האשכול יש לציין, שכבר נתקשה הרמב״ן בענין מציאות וסת החודש, וכתב שפליאה דעת ממנו להבינו. ובהכרח שבזמנו לא היו נשים קובעים וסת לימי חודש. ואף על פי כן לא שינה הרמב״ן בהלכותיו בין להקל בין להחמיר. (ואכן יש ראשונים שפירשו כל וסתות בגמ לענין וסת הפלגה, ולדעתם אין ימי החודש קובע)
ואולי יש לחלק מכיון שבזמנו עדיין היו קובעים להפלגה, וצ״ע.

עושה חדשות כתב:היינו מהיכ"ת שבזמן חז"ל היתה הראייה קצרה ולא נמשכה כבזמנינו על ימים נוספים של עת נידתה.

האם זה לא נסתר מהגמ' נדה דף יט עמוד ב

ורבנן דומיא דרוק מה רוק שמתעגל ויוצא אף כל שמתעגל ויוצא לאפוקי האי דאין מתעגל ויוצא

ופירש"י

שמתעגל ויוצא - שמתאסף תחלה ואח"כ יוצא לאפוקי דם בין טמא בין טהור כשהוא בא נוטף ויוצא ראשון ראשון.