פורום אוצר החכמה

כבר פירש הגאון ר' אייזיק הלוי הכל באר היטיב שבימי שמאי והלל לא יכלו לעמוד למנין מפני כבודו של כל אחד מהם, הלל עלה מבבל ושמאי היה תלמידם של הקודמים, וכשנעשו שני בתים כבר אין יכולת כל כך לעשות זאת מבחינה ערכית ולבטל אסכולה שלימה מפני השניה, עד שבאו ימי יבנה שאז או מחמת שנתקטנו תלמידי בית שמאי או משום החורבן שרצו לאחד העם, ראיתי לפני כמה שנים את דבריו ואני כותב מקופיא

אכן כל זה לפי ההבנה המקובלת שעמידה למניין הוא עניין אחר מהסנהדרין עצמם.

סגן אלוף כתב:

אוצר החכמה כתב:

אוצר החכמה כתב:ב. הגמרא מתארת עמידה למניין שונה הנכנס יכנס והיוצא אל ייצא, לא משמע שמדובר בב"ד הגדול. הפשטות היה שהיה להם עניין אחר שכל מי שהיה ראוי נכנס למניין הזה וע"פ זה הוכרע. עיין בר"ר מרגליות שמבאר את זה כך ומוסיף שמי שלא נכנס למניין לא היה מחוייב בהחלטה (אני כותב מזכרון, ועבר זמן מאז שראיתי ואיני זוכר אם ראיותיו על פרט חזקות), ועל כל זה שואל ברזילי למה שזה עובד כך, שיכריע ב"ד הגדול כמצבואר בתורה.

לא הבנתי את הציטוט, אתה מתכוין לגזירת סנדל המסומר (שבת ס.)? מה זה נוגע לעמידה למנין, הרי זה חלק מהמעשה שבגללו נגזרה הגזירה?

כמובן שלא אני התכוונתי לגמרא בשבתדף יז א לגבי גזירת הבוצר לגת (אפשר לטעון שבדרבנן זה אחרתאבל לא נראה כך)

גם על זה כתב ששם כפו תלמידי שמאי את תלמידי הלל כמו דברי הירושלמי שהיה הלל יושב כתלמיד וכו'

נכון אבל העניין העיקרי הוא שזה לא נראה כמו אירוע שקרה בסנהדרין אלא עמידה למניין אחרת, כמו שמבואר שם ברש"י לפי שהיו רוצים לעמוד למניין, וזה מה שרציתי לציין.

אוצר החכמה כתב:
נכון אבל העניין העיקרי הוא שזה לא נראה כמו אירוע שקרה בסנהדרין אלא עמידה למניין אחרת וזה מה שרציתי לציין.

ברור, אני הסברתי את הטעם שאתה התקשת בו, באו כאן לבטל אסכולה שלימה מגובשת [וכמו דעת תוס' שמונים אותם כאחד], ולכן היה שאלה של מי כלל ישראל יהיו תלמידים לדורי דורות של שמאי או של הלל ממילא יש כאן ויכוח של קבוצה כגוש א'

אוצר החכמה כתב:

אוצר החכמה כתב:א. קצת קשה לומר שבב"ד הגדול יש מקום לדון איזה דעה עדיפה לכאורה כל מי שמתמנה הוא דעה אחת.

לא זכיתי להבין דברי כת"ר, אתה סבור שלב"ש וב"ה אין דעה עצמאית, ולדייני ב"ד הגדול יש? א"כ ב"ש וב"ה הם תלמידים החוזרים על דברי רבם ולא שייכת בזה עמידה למנין. יותר מסתבר שגם הדיינים יכולים להסכים למסקנה אחת מכמה נימוקים, וזה הגיוני שתלמידי אותו בימ"ד (אסכולה) סוברים אותו דבר, ולכן אפשר לחלק את ב"ד הגדול לשתי אסכולות - ב"ש וב"ה.

לא התכוונתי לשום דבר ממה שאתה מפרש בדברי. אני התכוונתי לטענת בית שמאי שכיוון שהם חריפים טובא אפילו שהם מועטים הם מכריעים את בית הלל. וע"ז כתבתי שלא מסתבר בבי"ד של ע"א יהיה שייך לטעון שעשרים חריפים דעתם קובעת יותר מנ"א שאינם חריפים כי הפשטות היא שכל מי שנמתמנה יש לו דעה אחת.
אבל אם עומדים למניין בשיטה שאוספים את כל החכמים הנמצאים אז יש מקום לויכוח מסוג זה.

עיין בליקוטי הרמב"ן פרק אחד דיני ממונות ובחינוך על מצות אחרי רבים להטות שכתבו כן אבל רב האי גאון חולק - הביאו הרמב"ן - ופלא שנעלם מעיני הבדולח של הרב אוצר החכמה

סגן אלוף כתב:

אוצר החכמה כתב:
נכון אבל העניין העיקרי הוא שזה לא נראה כמו אירוע שקרה בסנהדרין אלא עמידה למניין אחרת וזה מה שרציתי לציין.

ברור, אני הסברתי את הטעם שאתה התקשת בו, באו כאן לבטל אסכולה שלימה מגובשת [וכמו דעת תוס' שמונים אותם כאחד], ולכן היה שאלה של מי כלל ישראל יהיו תלמידים לדורי דורות של שמאי או של הלל

לא הבנתי דבריך. אתה מתכוון לענות על שאלת ברזילי בכלל ושאלתי גבי ב"ש וב"ה בפרט, שמחלוקת כמו של בית הלל ובית שמאי כיוון שמדובר בשתי אסכולות לא מכריעים אותה ע"י סנהדרין?
(מצד שני קצת תמוה א"כ שמכריעים אותה ע"י רוב שנוצר באותו ויכוח ע"י שאוספים את מי שנמצא ומעמידים למניין)

אוצר החכמה כתב:

סגן אלוף כתב:

אוצר החכמה כתב:
נכון אבל העניין העיקרי הוא שזה לא נראה כמו אירוע שקרה בסנהדרין אלא עמידה למניין אחרת וזה מה שרציתי לציין.

ברור, אני הסברתי את הטעם שאתה התקשת בו, באו כאן לבטל אסכולה שלימה מגובשת [וכמו דעת תוס' שמונים אותם כאחד], ולכן היה שאלה של מי כלל ישראל יהיו תלמידים לדורי דורות של שמאי או של הלל

לא הבנתי דבריך. אתה מתכוון לענות על שאלת ברזילי בכלל ושאלתי גבי ב"ש וב"ה בפרט, שמחלוקת כמו של בית הלל ובית שמאי כיוון שמדובר בשתי אסכולות לא מכריעים אותה ע"י סנהדרין?
(מצד שני קצת תמוה א"כ שמכריעים אותה ע"י רוב שנוצר באותו ויכוח ע"י שאוספים את מי שנמצא ומעמידים למניין)

כן
בכלל לא תמוה, כשהחליטו שמכריעים החליטו שילכו אחרי הקבוצה היותר גדולה או חריפה.
דרך אגב יש כאן עירבוב בין ההכרעה ביבנה כבית הלל לבין גזירות י"ח דבר בעליית חנניה בן חזקיה כמה דורות קודם

ויעויין עוד במאמרו של הגרז"מ קורן בספר בירורים בהלכות הראי"ה (איני יודע אם מצוי באוצר)

ולגבי זקן ממרא אחרי לשכת הגזית- יש את דברי הירושלמי על רב ושמואל והתרת איסור שמן של גויים ואת תשובת הרא"ש לגבי רב אחד שרצה לפסול עירובים

רבינו אוצה"ח- יש"כ על ההבהרות, הבנתי את הכיון (אם כי לדעתי אין זה הכרח, ואם תעמדו למנין בפורום - דעתי כשהיתה :) ).

בברכה המשולשת כתב:
ולגבי זקן ממרא אחרי לשכת הגזית- יש את דברי הירושלמי על רב ושמואל והתרת איסור שמן של גויים ואת תשובת הרא"ש לגבי רב אחד שרצה לפסול עירובים

ואת המעשה בתנורו של עכנאי בר' אליעזר ובראשונים בסוף פ' הזהב שבקשו לעשותו זקן ממרא

בכלל לא תמוה, כשהחליטו שמכריעים החליטו שילכו אחרי הקבוצה היותר גדולה או חריפה.

לענ"ד לא משמע שם בשבת יז שהלכו לבחון באופן כללי את שתי האסכולות מי מרובה, אלא התווכחו על גזירה ספציפית ואמרו על כל מי שהיה באותו מעמד הנכנס יכנס וכולי ועמדו למניין להכריע את הגזירה, וכיוון שכן חוזרת שאלת ברזילי למה לעשות את זה ולא ללכת לב"ד הגדול שיכריע בשאלה כמו שכתוב בתורה. (אפשר לתרץ שבדיוק אז זה לא היה אפשרי וכולי ולטיעונים מסוג זה כבר התייחס ברזילי לעיל)

אוצר החכמה כתב:

בכלל לא תמוה, כשהחליטו שמכריעים החליטו שילכו אחרי הקבוצה היותר גדולה או חריפה.

לענ"ד לא משמע שם בשבת יז שהלכו לבחון באופן כללי את שתי האסכולות מי מרובה, אלא התווכחו על גזירה ספציפית ואמרו על כל מי שהיה באותו מעמד הנכנס יכנס וכולי ועמדו למניין להכריע את הגזירה, וכיוון שכן חוזרת שאלת ברזילי למה לעשות את זה ולא ללכת לב"ד הגדול שיכריע בשאלה כמו שכתוב בתורה. (אפשר לתרץ שבדיוק אז זה לא היה אפשרי וכולי ולטיעונים מסוג זה כבר התייחס ברזילי לעיל)

הצדק איתך, אני פשוט הייתי בשתי חזיתות ולכן הגבתי כך
חזית א' לגבי המנין שנמנו ביבנה כבית הלל שם העמידה היתה בצורה של בית מול בית וע"ז הסברתי את שהסברתי שהיה כאן ענין כזה
חזית ב' לגבי המנין בעליית חנניה שהכריעו כבית שמאי ושהיה עשרות שנים קודם לכן, כמדומה לפי החוקרים בזמן החורבן שלא היה אפשרות לב"ד הגדול, על גזירות מסוימות צורך השעה שם באמת דנו לפי מנין רגיל, אלא שטרחו שיהיה כנופיה של כלל ישראל שלא ישמטו תלמידי בית הלל כדי שלא יצטרכו לכופף דעתם, גם ע"ז האריך בדורות הראשונים אלא שאיני זוכר כרגע

קמח טחון טחנתם...

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=20128&st=&pgnum=58&hilite=

הרב אפרקסתא מה אכפת לו לכבדו שקמח טחון גרסו – וכי במידי דלא רמיזא באוצר עסקינן. - טוב עשו שגרסו וטחנו היטב את הסוגיא.

אולי תכתבו בקצרה למי שלא מורגל בלשונו מה הוא בעצם אומר, שסנהדרין בטלה קודם חורבן בית שני?
זה וודאי אינו אומר שהרי מבואר בגמרא ר"ה לא כן, אלא למה כוונתו? שנשארה רק סנהדרין של כ"ג?

אבקש להבהיר שלא התכוונתי חלילה להצטרף לאפרקסתא.
הדבר האחרון שאעשה זה להשתלח בהרב אוצה"ח שליט"א.
ההיפוך הוא הנכון.
ביקשתי לומר לאפרקסתא שלא זו הדרך לזרוק איזשהו הפנייה ולבטל הכול במחי יד.
אני מתנצל אלף פעם אם לא הובנתי כהלכה.

לא השתלחו בי, וגם אין רע בהשתלחות בי יותר מאשר באחרים.

מה שכתבתי הוא שלא הבנתי את עיקר כוונתו של הגרי"א הלוי, ומעניין אותי לדעת מה באמת הוא טוען והיאך זה משיב על שאלת ברזילי.

חלילה, לא השתלחתי באף אחד. פשוט, לפני שמאריכים כ"כ בעניין היסטורי כזה, ראוי לבדוק מה כתב על זה התייר הגדול, מורנו רבי יצחק אייזיק הלוי זצ"ל.

הוא מתייחס לזה בשני מקומות. מקום אחד שצוין לעיל, ושם הוא מאריך שסמכויות הסנהדרין בכל ענייני הנהגת האומה נלקחו ממנה בפקודת גביניוס, וניתנו למושל מטעם רומא, אם זה הורדוס ואם זה אחר.

במקום אחר הוא נכנס יותר לעניין הכרעת המחלוקות - http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=248

וכן - http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=268

ועוד. שם הוא מאריך לתאר את ההתנכלויות שנעשו לסנהדרין ואת השתלטותם של הצדוקים על הסנהדרין. ממילא נראה שהסנהדרין האמיתית לא ישבה אז בלשכת הגזית, וממילא לא היה כח הכרעה בספקות.

פיזור הסנהדרין ע"י גביניוס אינו קשור לענין כל כך, שכן לא ברור כל כך אם כוונת יוספוס כשהוא אומר סנהדרין (באופן מילולי, מועצת הזקנים) לאותו מוסד סנהדרין של חז"ל, היינו ביה"ד הגדול, או למוסד מקביל של הנהגה מדינית-פוליטית. מ"מ גם אם נניח שזה אותו מוסד ששימש בשני התפקידים, ע"פ המקובל מה שבטל ע"י גביניוס הוא הסמכות המדינית, אבל לענין סנהדרין כבי"ד להוראת הלכה חזרו וכנסו את ביה"ד הגדול (אם בכלל התפזר) כמה שנים לאחר הוראת גביניוס (וי"א שאז העמידו את הלל הזקן לנשיא) והייתה סנהדרין עוד מאות בשנים לאחר מכן בראשות צאצאי הלל לדורותיהם.

הנקודה השניה לה רמזת, לפיה בצוק העיתים לא היה ניתן לכנס את כל החכמים, כבר נזכרה כמה פעמים לפני כן ולענ"ד אין בה די באר כנ"ל.

דברי ריא"ה גבי הרכב הסנהדרין והשתתפות צדוקים בה (מלבד שאינם מוסכמים, ואכמ"ל) נוגעים גם לשיטתו לזמן של ימי בית החשמונאי, לכל היותר עד פיזור הסנהדרין של גביניוס, ולא לעיקר תקופת התנאים והאמוראים.

בסוף דבריך רמזת לתירוץ שהציעו כאן כמה כותבים שכשהסנהדרין אינה בלשכת הגזית אין לה כח הכרעה בספקות. זה ייתכן (ופותר את הבעיה לגבי רוב מחלוקות התנאים והאמוראים שהיו אחרי גלות הסנהדרין, אבל לא מה שהיה קודם, וכנ"ל), אבל טעון מקור(*), וכמו שהתבאר לעיל כו"כ גדולים הניחו אחרת (וכתבו, לדוגמה, שלר"י הנשיא ובית דינו היה כח הכרעה של ביה"ד הגדול).

ושמא יש לאסוף כל הטעמים יחד, שבתקופת הזוגות היה פרק זמן בו לא היתה סנהדרין מחמת המציק, ואחרי זה עוד כמה עשרות שנים (עד ארבעים שנה קודם החורבן) היו טעמים מטעמים שונים שעדיין לא נתבררו כה"צ למה לא הכריעו, וכיוון שגלו מלשכת הגזית כבר אין להם יותר כח הכרעת ביה"ד הגדול.

מכל מקום, מפורש במשנה בשני מקומות (פאה ב,ו ועדיות ז,ד) שהלכו ושאלו ללשכת הגזית, והשאלה המתבקשת היא מדוע אלה שני מקרים חריגים, ולא מצאנו שהכריעו כך את כל ספקותיהם ומחלוקותיהם (לכל הפחות כל עוד לא גלתה הסנהדרין).

------------
(*) וכעת מצאתי שכן מפורש ברמב"ן בהשגותיו על סהמ"צ עשה קנג: והנה דבר ברור הוא וידוע הוא שב"ד הגדול בטל מא"י ואפילו קודם חורבן, ר"ל שלא היה בהם דין בי"ד הגדול, כמו שאמרו ארבעים שנה עד שלא חרב הבית גלתה הסנהדרין וכו' ...ומאותה שעה בטלו כל הדינין התלויים בבי"ד הגדול. אמנם ע"כ הרמב"ם חולק על הנחה זו, כי לענין קידוש החודש דעתו שצריך בי"ד הגדול, והיה כזה עד שהפסיקו לקדש ע"פ הראייה עם ביטול הסנהדרין בסוף תקופת האמוראים, אבל אולי גם הוא מודה שלענין הוראה בטל דין ביה"ד הגדול.

ברזילי כתב:אמנם ע"כ הרמב"ם חולק על הנחה זו, כי לענין קידוש החודש דעתו שצריך בי"ד הגדול, והיה כזה עד שהפסיקו לקדש ע"פ הראייה עם ביטול הסנהדרין בסוף תקופת האמוראים, אבל אולי גם הוא מודה שלענין הוראה בטל דין ביה"ד הגדול.

הרמב"ם אומר שצריך סמוכים אבל לא שצריך סנהדרין של ע"א. זו משנה מפורשת ראוהו ג' והם בי"ד.

חשבונות רבים כתב:

ברזילי כתב:אמנם ע"כ הרמב"ם חולק על הנחה זו, כי לענין קידוש החודש דעתו שצריך בי"ד הגדול, והיה כזה עד שהפסיקו לקדש ע"פ הראייה עם ביטול הסנהדרין בסוף תקופת האמוראים, אבל אולי גם הוא מודה שלענין הוראה בטל דין ביה"ד הגדול.

הרמב"ם אומר שצריך סמוכים אבל לא שצריך סנהדרין של ע"א. זו משנה מפורשת ראוהו ג' והם בי"ד.

וז"ל (קידו"ה ה,א): כל שאמרנו מקביעת ראש החודש על הראייה ועיבור השנה מפני הזמן או מפני הצורך אין עושין אותו אלא סנהדרין שבארץ ישראל או בית דין הסמוכים שבארץ ישראל שנתנו להן הסנהדרין רשות... אבל בזמן שאין שם סנהדרין בארץ ישראל אין קובעין חודשים ואין מעברין שנים אלא בחשבון זה שאנו מחשבין בו היום.

והמשנה המפורשת מתפרשת לדעתו בבי"ד של שלשה שנתנו להם סנהדרין רשות

ברזילי כתב:דברי ריא"ה גבי הרכב הסנהדרין והשתתפות צדוקים בה (מלבד שאינם מוסכמים, ואכמ"ל) נוגעים גם לשיטתו לזמן של ימי בית החשמונאי, לכל היותר עד פיזור הסנהדרין של גביניוס, ולא לעיקר תקופת התנאים והאמוראים.

לא כי, אלא מדבר במפורש גם על תקופת הורדוס וארכילאוס, המקבילה לתקופת הלל ושמאי.

ברזילי כתב:ושמא יש לאסוף כל הטעמים יחד, שבתקופת הזוגות היה פרק זמן בו לא היתה סנהדרין מחמת המציק, ואחרי זה עוד כמה עשרות שנים (עד ארבעים שנה קודם החורבן) היו טעמים מטעמים שונים שעדיין לא נתבררו כה"צ למה לא הכריעו, וכיוון שגלו מלשכת הגזית כבר אין להם יותר כח הכרעת ביה"ד הגדול.

אעיר נא את אוזן ברזילי רועינו [שפתח נושא חדש בעיצומו של ויכוח, וכל העדר הלך אחריו :)] שכל התירוצים על ביטול ב"ד אמנם מיישבים נוסח הרמב"ם משבטל בדה"ג, אבל נוסח הברייתא משרבו וכו' עדיין קשה.
[ובכלל ק' על נוסח הברייתא שהסיפא משרבו תלמידי וכו' היא לא ההיפך של הרישא שיש סדר שאלות לבתי הדין, וא''כ מה החילוק בין ימים הראשונים לאחרונים.
אמנם לפי מה שכתבתי לרבינו אוצה"ח לעיל, שמחלוקת ב''ש וב''ה על דרכי ההכרעה ביטלה את כח ההכרעה של ב"ד הגדול, א"ש.
כנזכר לעיל, יש עמדי עוד תי' לפי נוסח הברייתא [שקיבל אינספור בקשות בתיבה הפרטית, כי א"א לספור עד אפס :)] שמתרץ גם קו' זו, אבל אכמ"ל].

ברזילי כתב:מכל מקום, מפורש במשנה בשני מקומות (פאה ב,ו ועדיות ז,ד) שהלכו ושאלו ללשכת הגזית, והשאלה המתבקשת היא מדוע אלה שני מקרים חריגים, ולא מצאנו שהכריעו כך את כל ספקותיהם ומחלוקותיהם (לכל הפחות כל עוד לא גלתה הסנהדרין).

לפי איך שביארתי את הגר"א לעיל, א"ש.
אמנם הקשית ע"ז לפני"כ שלפי"ז א"א לפסוק כברייתא נגד משנה.
עד כמה שידוע לי, באמת המשניות עיקר להלכה.
אבל גם אם יש מקומות שפוסקים כברייתא נגד משנה, יש אופנים שאפשר להכריע אחרת מהכרעה קודמת.

אפרקסתא דעניא כתב:

ברזילי כתב:דברי ריא"ה גבי הרכב הסנהדרין והשתתפות צדוקים בה (מלבד שאינם מוסכמים, ואכמ"ל) נוגעים גם לשיטתו לזמן של ימי בית החשמונאי, לכל היותר עד פיזור הסנהדרין של גביניוס, ולא לעיקר תקופת התנאים והאמוראים.

לא כי, אלא מדבר במפורש גם על תקופת הורדוס וארכילאוס, המקבילה לתקופת הלל ושמאי.

ז"ל שם בעמוד 680 "והננו רואים בזה עוד דבר גדול שגם אחרי ביטול הסנהדרין הגדולה, היה זה רק בנוגע לשמם וכחם הרשמי בעניני המדינה, אבל כל דברי ריבות ומשפטים עמדו רק תחת פקודתם הם, וגם במשפט הורדוס, אשר היה לגמרי יוצא מכללו, הנה האחד משופטיו אשר נתפרסם שמו לפנינו הוא שמאי הזקן מראשי נושאי דגל התורה בימים ההם, ואשר מכל מה שידענו עליו לא יוכל להיות ספק כלל כי לא ישב יחד עם צדוקים עוזבי תורה ומצוה או עם סתם מתנגדי הפרושים יהיו מי שיהיו כי אם עם חברים מקשיבים חכמי התורה ראשי הדור". אינני רוצה להכנס לדון בכל המו"מ שלו בעניני הסנהדרין ומה שכתב ליישב כל המקורות הסותרים בענין (ובכלל זה ההצעה, כדי להתמודד עם מקורות סותרים, שהיו גם בתקופות מאוחרות זמנים בהם גברה יד הצדוקים בסנהדרין), אלא להצביע על כך שלשיטתו לפחות לא ייתכן שבשעה שהיו נשיאי הסנהדרין גדולי התנאים הידועים לנו, הלל וצאצאיו, היו שם גם צדוקים (אפשר להתוכח עם ההנחה הזו, אבל עכ"פ זו דעתו).

ניים ושכיב כתב:

ברזילי כתב:מכל מקום, מפורש במשנה בשני מקומות (פאה ב,ו ועדיות ז,ד) שהלכו ושאלו ללשכת הגזית, והשאלה המתבקשת היא מדוע אלה שני מקרים חריגים, ולא מצאנו שהכריעו כך את כל ספקותיהם ומחלוקותיהם (לכל הפחות כל עוד לא גלתה הסנהדרין).

לפי איך שביארתי את הגר"א לעיל, א"ש.

אמת, וכמ"ש לעיל (ולא הסכמת) כמדומני אלה הם דברי החק"ל, או קרוב לזה.

ניים ושכיב כתב:אמנם הקשית ע"ז לפני"כ שלפי"ז ברייתא לא יכולה לחלוק על משנה. עד כמה שזכור לי מהשנים בהן עסקתי בתלמוד, באמת מקשים ממשנה על ברייתא ולא מברייתא על משנה. אבל גם אם יש מקומות שפוסקים כברייתא נגד משנה, יש אופנים שאפשר להכריע אחרת מהכרעה קודמת.

כמדומה שיש פעמים רבות שמקשים על אמורא ממשנה, ומתרצים הוא דאמר כי האי תנא דתניא וכו', ואיך יוכל האמורא ללכת אחרי ברייתא כשיש הכרעת בי"ד הגדול להפך? וכי בכל המקרים הללו קם בי"ד הגדול מבית דינו של רבי בחכמה ובמנין והפך את ההכרעה? אם כבר היה כזה היה יכול לחלוק על משנה להדיא, גם בלי ברייתא מסייעת.

מלבד זאת, אין זה מיישב את השאלה, שהרי עד זמנו של רבי, וכן משך כל זמן האמוראים, כמדומה שלא מצאנו הכרעות בסנהדרין בשום מחלוקת (למעט שתי הדוגמאות במשניות שהזכרתי לעיל), וכמו ששאלתי כבר, מדוע לא פנו ר' יוחנן ור"ל לסנהדרין הסמוכה למקום מגוריהם כדי להכריע בכל השאלות שנחלקו בהן?

עוד יש להעיר בזה, שכדי להניח שרבי התכוון להכריע בכח בי"ד הגדול צריך להניח שכללי הפסק בין התנאים (כגון ר"מ ור"י הלכה כר"י וכו') אף הם מיסודו של רבי. אבל כללים אלה נשנו ע"י ר' יוחנן ותלמידיו (עירובין מו-מז), ולא הובאו משם חכמים קודמים, כך שנראה יותר שלא רבי עצמו הוא שקבע אותם. ועוד, הרי רב משרשיא חולק על עצם קיומם של כללים ולדעתו "לייתנהו להני כללי" ופירש"י - אלא היכא דמסתבר כמר הלכתא כוותיה והיכא דמסתבר בדוכתא אחריתי כאידך עבדינן כוותיה. (הוספה, אייר תשע"ה - עי' רש"י כתובות פד: ד"ה בדבר משנה, שהלכה כר"ע מחברו הוא שמעתתא דאמוראי, ולא דבר משנה ממש). ממילא נפל כל הבנין, ואין לראות במשנה שאומרת "ר' מאיר אומר כך ור' יהודה אחרת" משום הכרעה של רבי שהלכה כדעת ר' יהודה, אלא פריסת שתי דעות שלא הכריע ביניהן (ורק ר' יוחנן קבע כלל הכרעה, שלדעת רב משרשיא כלל אינו קיים). ושוב הדק"ל מדוע לא הכריע רבינו הקדוש הוא ובית דינו.

ניים ושכיב כתב:

ברזילי כתב:ושמא יש לאסוף כל הטעמים יחד, שבתקופת הזוגות היה פרק זמן בו לא היתה סנהדרין מחמת המציק, ואחרי זה עוד כמה עשרות שנים (עד ארבעים שנה קודם החורבן) היו טעמים מטעמים שונים שעדיין לא נתבררו כה"צ למה לא הכריעו, וכיוון שגלו מלשכת הגזית כבר אין להם יותר כח הכרעת ביה"ד הגדול.

אעיר נא את אוזן ברזילי שכל התירוצים על ביטול ב"ד אמנם מיישבים נוסח הרמב"ם משבטל בדה"ג, אבל נוסח הברייתא משרבו וכו' עדיין קשה.

מפני הדחק יאמר המתרץ ש"משרבו" היינו אותו הזמן שבטל ביה"ד הגדול, ואני מודה מראש שהשאלה יותר טובה מן התשובה (ואיך יכול הרמב"ם עצמו לומר "משבטל" כשלדעתו יש דין בי"ד הגדול, לכה"פ לענין קידוש החודש, עוד מאות שנים), כי יש לשאול על התנא עצמו, למה תלה הדבר שמשהו מקרי "משרבו" ולא בעצם העניין "משבטל בית הדין הגדול" וזה כבר חוזר לנידון הראשון באשכול, ונעוץ סופו בתחילתו.

לרגל חג הפסח הקרב אני מעלה כאן שתי הצעות לפשוטן של משניות בפרק ערבי פסחים.
משנה א. עַרְבֵי פְסָחִים סָמוךְ לַמִּנְחָה, לֹא יֹאכַל אָדָם עַד שֶׁתֶּחְשַׁךְ. ואֲפִלּו עָנִי שֶׁבְּיִשְׂרָאֵל לֹא יֹאכַל עַד שֶׁיָּסֵב. ולֹא יִפְחֲתו לו מֵאַרְבָּעָה כוסות שֶׁל יַיִן, ואֲפִלּו מִן הַתַּמְחוי.
יש להבין מהו 'ואפי' מן התמחוי' דאטו מפני שהוא עני שבעניים ס"ד לפחות לו מעני רגיל.
והרשב"ם פירש שאפי' עני הניזון מן התמחוי אם לא קיבל מן הגבאים עליו למכור כסותו עבור יין. והנה אין במשנה רמז לזה אלא משמעה שגבאי הצדקה מחוייבים שלא לפחות מארבע כוסות אפי' עבור עניי התמחוי.
ונראה שהיה עולה על הדעת לומר שמי שהוא עני כ"כ אין שייך בו דרך חירות כ"כ וכעין מה ששנינו 'ואפי' עני שבישראל לא יאכל עד שיסב', כלומר דס"ד שכיון שעני הוא ואין דרכו בהסיבה כלל א"כ אי"ז דרך חירות אצלו כלל [וכעין דברי הראבי"ה הנודעים לגבי אשה שאין דרכה בהסיבה], וה"נ גבי ד' כוסות הו"א שאי"ז מבטא דרך חירות לעני מרוד כ"כ שאינו שייך בזה כלל קמ"ל שאין אומרים כן.
ואפשר עוד לומר שהו"א לומר שמכיון שהוא עני כ"כ ואינו רגיל כלל בשתיית יין על כן די לו אף בפחות מד' כוסות כדי לבטא את חירותו, קמ"ל דלא אמרינן הכי.


משנה ג. הֵבִיאו לְפָנָיו, מְטַבֵּל בַּחֲזֶרֶת, עַד שֶׁמַּגִּיעַ לְפַרְפֶּרֶת הַפַּת. הֵבִיאו לְפָנָיו מַצָּה וחֲזֶרֶת וחֲרֹסֶת ושְׁנֵי תַבְשִׁילִין, אַף עַל פִּי שֶׁאֵין חֲרֹסֶת מִצְוה. רַבִּי אֱלִיעֶזֶר בְּרַבִּי צָדוק אומֵר, מִצְוה. ובַמִּקְדָּשׁ הָיו מְבִיאִים לְפָנָיו גּופו שֶׁל פֶּסַח.
משנה ד. מָזְגו לו כוס שֵׁנִי, וכָאן הַבֵּן שׁואֵל אָבִיו. ואִם אֵין דַּעַת בַּבֵּן, אָבִיו מְלַמְּדו, מַה נִּשְׁתַּנָּה הַלַּיְלָה הַזֶּה וכו'. מָזְגו לו כוס שְׁלִישִׁי, מְבָרֵךְ עַל מְזונו.

כבר נתחבטו המפרשים בכוונת המשנה 'עד שמגיע לפרפרת הפת' וכל פירושיהם דחוקים מאד.
והנה כאשר נעיין במשנתנו נראה שנאמר בה 'מזגו לו כוס שלישי מברך על מזונו' ולא הוזכר כלל סעודתו אימתי נעשית.
ונראה לומר דבר חדש מאד שהיה מנהגם לומר ההגדה אחר סעודתם ולא לפניה, ומעתה נבינה שעד שמגיע לפרפרת הפת היינו הפרפרת שאחר המזון (כמוזכר במשנה פרק שישי מברכות) וכוונת המשנה שמתחיל הוא באכילת הכרפס אשר המנהג לאכלו קודם הסעודה להמשיך הלב לאכילה ומשם אוכל והולך את כל סעודתו עד שמגיע לפרפרת הפת ואז מביאים לפניו מצה ומרור.
שוב מצאתי הדבר מפורש במרדכי בפירקין בשם מהר"ם מרוטנבורג [ד"ה והא לך הסדר] שבזמן הבית היו אוכלים את כל הסעודה לפני ההגדה שהיו אוכלים מצה שלא נעשתה לשמה ובסוף הסעודה היו אוכלים מצה ופסח על השובע.
ואמנם בדבריו מבואר שההגדה היתה נאמרת קודם אכילת המצה וכמנהגנו, ואילו ליבי מהסס לומר שהיו מאחרים אותה לאחר אכילת הפסח, והכי אריך טפי שיבואו קושיות הבן על מה שראה שנעשה ושואל למה עשו כן ולא על מה שעתיד להיעשות, וגם משמע קצת שהביאו לפניו ואכלו שאם לא כן היה לו לתנא לומר אכילתו אימתי נעשית. ועדיין אין הדבר מוכרע.

אני מבקש להדגיש את הנקודה האחקרונה שהעליתי שיש בה ענין רב לדעתי, והיא שלכאורה הבן שואל את שאלותיו בטרם ראה את המעשים הנעשים, וא"כ לכאורה הוי מזוייף מתוכו שאין זה שאלות אותנטיות אלא דקלום של מה שלימדו רבו בבית הספר.
ועל כן אני מציע לומר שהמנהג המקורי היה שהשאלות באות אחר כל המעשים של אכילת מצה ופסח וכמבואר בהודעה הקודמת.

פשוטה של משנה כתב:לרגל חג הפסח הקרב אני מעלה כאן שתי הצעות לפשוטן של משניות בפרק ערבי פסחים.
[/b]

ראיתי פעם באור תורה כעין דבריך.

ברוך שכיוונתי, ויישר כוחך על ההפנייה.

פשוטה של משנה כתב:אני מבקש להדגיש את הנקודה האחקרונה שהעליתי שיש בה ענין רב לדעתי, והיא שלכאורה הבן שואל את שאלותיו בטרם ראה את המעשים הנעשים, וא"כ לכאורה הוי מזוייף מתוכו שאין זה שאלות אותנטיות אלא דקלום של מה שלימדו רבו בבית הספר.
ועל כן אני מציע לומר שהמנהג המקורי היה שהשאלות באות אחר כל המעשים של אכילת מצה ופסח וכמבואר בהודעה הקודמת.

קצת קשה להלום את האפשרות שאתה מציע, שהרי השאלות אמורות להביא את התשובה שהיא סיפור יציאת מצרים, והסיפור הוא קודם אכילת מצה, כמבואר בחז"ל 'לחם עוני-שעונים עליו דברים הרבה'.

גם יצטרך לבאר בשעה שמצה ומרור מונחים לפניך הכוונה שהיו מונחים קודם שאכלת, לא נורא אבל קצת דחוק.

לפי פירוש זה, שהסעודה היתה בין כוס ראשון לשני, ובין כוס שני לשלישי מפרידה אך ורק ברכת המזון, צריך לבאר מה טעם "בין הכוסות הללו, אם רוצה לשתות, ישתה" ולמה לא חששו לשכרות משתיה בין כוס שני לשלישי (לדידן ההסבר הוא, כמ"ש בירושלמי, שתיה בלווית הסעודה, או לפניה, אין בה חשש שכרות, אבל לפי הנ"ל כוס שני הוא כבר אחרי הסעודה), ואולי י"ל כטעם הראבי"ה דמחזי כמוסיף על הכוסות, וכל שהוא בתוך הסעודה ואינו צריך לברך על הכוס אין חשש כזה.

ואולי י"ל כטעם הראבי"ה דמחזי כמוסיף על הכוסות, וכל שהוא בתוך הסעודה ואינו צריך לברך על הכוס אין חשש כזה.

לא תפסתי את כוונתך הלא אתה מדבר על בין כוס שני לשלישי וזה כבר אחר ברכת המזון.

אוצר החכמה כתב:

ואולי י"ל כטעם הראבי"ה דמחזי כמוסיף על הכוסות, וכל שהוא בתוך הסעודה ואינו צריך לברך על הכוס אין חשש כזה.

לא תפסתי את כוונתך הלא אתה מדבר על בין כוס שני לשלישי וזה כבר אחר ברכת המזון.

למה? כוס שלישי הוא צמוד לברהמ"ז מלאחריה, אבל בין כוס שני לברהמ"ז יכול לשתות כמה שירצה

פשוטה של משנה כתב:לרגל חג הפסח הקרב אני מעלה כאן שתי הצעות לפשוטן של משניות בפרק ערבי פסחים

אמנם כבר כתבתי לך את זה אבל בפעם הראשונה לא כל כך הקשבת לשמוע'ס שלי...
כת"ר כותב רעיונות באמת יפים אבל לבוא ולומר שמה שאתה אומר זה ולא אחר פשוטה של משנה זה די מגרד לי
על חז"ל עוד ניסית לטעון שבעצם גם הם ידעו שהפירוש במשנה הוא כדבריך ורק "דרשו" את המשנה, אבל איך תצדיק את התקפתך על הרשב"ם? גם הוא התכוון לכתוב "דרשות"?
זכותך לחלוק על הרשב"ם ועל כל המפרשים אבל במקסימום של כבוד!!

המגדיל פיו מפני רתיחת לבבו וסומך על ענוותך
המשגיח הקטן

משגיח כתב

על חז"ל עוד ניסית לטעון שבעצם גם הם ידעו שהפירוש במשנה הוא כדבריך ורק "דרשו" את המשנה, אבל איך תצדיק את התקפתך על הרשב"ם? גם הוא התכוון לכתוב "דרשות"?
זכותך לחלוק על הרשב"ם ועל כל המפרשים אבל במקסימום של כבוד!!

אשמח אם תראה לי היכן 'תקפתי' את הרשב"ם.
אם לומר על פירוש שהוא דחוק זה נקרא אצלך לתקוף אז כנראה שאנחנו לא דוברים את אותה שפה וחבל על הויכוח.
א"צ לומר שלרגע לא נתכוונתי לומר שרשב"ם כותב 'דרשות', כמובן שהו כותב פשט, ואני הקטן מציע הצעת פשט נוספת כדרכה של תורה.

פשוטה של משנה כתב:משגיח כתב

על חז"ל עוד ניסית לטעון שבעצם גם הם ידעו שהפירוש במשנה הוא כדבריך ורק "דרשו" את המשנה, אבל איך תצדיק את התקפתך על הרשב"ם? גם הוא התכוון לכתוב "דרשות"?
זכותך לחלוק על הרשב"ם ועל כל המפרשים אבל במקסימום של כבוד!!

אשמח אם תראה לי היכן 'תקפתי' את הרשב"ם.
אם לומר על פירוש שהוא דחוק זה נקרא אצלך לתקוף אז כנראה שאנחנו לא דוברים את אותה שפה וחבל על הויכוח.
א"צ לומר שלרגע לא נתכוונתי לומר שרשב"ם כותב 'דרשות', כמובן שהו כותב פשט, ואני הקטן מציע הצעת פשט נוספת כדרכה של תורה.

כאמור לעיל, היה נראה לי מהדברים שהנך מציע את דבריך בתור הפשט במשנה ולא בתור פשט נוסף. אם חשדתי בכשרים אני מבקש מחילה ואשתדל בל"נ להיזהר יותר בכגון דא.

איש רגיל כתב:

פשוטה של משנה כתב:אני מבקש להדגיש את הנקודה האחקרונה שהעליתי שיש בה ענין רב לדעתי, והיא שלכאורה הבן שואל את שאלותיו בטרם ראה את המעשים הנעשים, וא"כ לכאורה הוי מזוייף מתוכו שאין זה שאלות אותנטיות אלא דקלום של מה שלימדו רבו בבית הספר.
ועל כן אני מציע לומר שהמנהג המקורי היה שהשאלות באות אחר כל המעשים של אכילת מצה ופסח וכמבואר בהודעה הקודמת.

קצת קשה להלום את האפשרות שאתה מציע, שהרי השאלות אמורות להביא את התשובה שהיא סיפור יציאת מצרים, והסיפור הוא קודם אכילת מצה, כמבואר בחז"ל 'לחם עוני-שעונים עליו דברים הרבה'.

הפירוש הפשוט ב'לחם שעונים עליו דברים הרבה' היינו שמדברים עליו ומתייחסים אליו ולא בעצם מה שהוא מונח על השולחן.
ולא מליבי אני בודה כן אלא מפורש הדבר ברש"י שם שכתב ש'דברים הרבה' כולל גם את ההלל, אע"פ שכבר נאכלה המצה, וע"כ שסובר כנ"ל.

אוצר החכמה כתב:גם יצטרך לבאר בשעה שמצה ומרור מונחים לפניך הכוונה שהיו מונחים קודם שאכלת, לא נורא אבל קצת דחוק.

מימרא זו נאמרה בזמן שהיה המנהג כמו היום שהסיפור קודם לסעודה, וכבר זכרתי דברי המהר"ם מרוטנבורג שרק בזמן הבית היה המנהג להקדים הסעודה לסיפור.

פשוטה של משנה כתב:

איש רגיל כתב:

פשוטה של משנה כתב:אני מבקש להדגיש את הנקודה האחקרונה שהעליתי שיש בה ענין רב לדעתי, והיא שלכאורה הבן שואל את שאלותיו בטרם ראה את המעשים הנעשים, וא"כ לכאורה הוי מזוייף מתוכו שאין זה שאלות אותנטיות אלא דקלום של מה שלימדו רבו בבית הספר.
ועל כן אני מציע לומר שהמנהג המקורי היה שהשאלות באות אחר כל המעשים של אכילת מצה ופסח וכמבואר בהודעה הקודמת.

קצת קשה להלום את האפשרות שאתה מציע, שהרי השאלות אמורות להביא את התשובה שהיא סיפור יציאת מצרים, והסיפור הוא קודם אכילת מצה, כמבואר בחז"ל 'לחם עוני-שעונים עליו דברים הרבה'.

הפירוש הפשוט ב'לחם שעונים עליו דברים הרבה' היינו שמדברים עליו ומתייחסים אליו ולא בעצם מה שהוא מונח על השולחן.
ולא מליבי אני בודה כן אלא מפורש הדבר ברש"י שם שכתב ש'דברים הרבה' כולל גם את ההלל, אע"פ שכבר נאכלה המצה, וע"כ שסובר כנ"ל.

ההלל הוא שני הפרקים הראשונים שאומרים לפני ברכת ההגדה, כמפורש במשנה...

אפרקסתא
לרגע אחד הבהלתני, אך שוב ראיתי שטעות היא בידך, כי לשון רש"י הוא 'גומרים עליו את ההלל', ולשון 'גומר' שייך רק בעיקר ההלל כמפורש במשנה 'רביעי גומר עליו את ההלל', ואילו על שני הפרקים הראשונים לא נאמרה לשון זו כמובן.