תפילה על החולה - שמות אנשים

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ג' מאי 17, 2011 8:12 pm

סליחה הרגע נכנסתי
אני מבין שדראל מתנגד לתירוץ שלי על קושית הח"ס שהקשה איך יתכן שיצהר נתן שם קורח על שמו של קורח בן אליפז - ועדיין לא הבנתי מה לא בסדר בתירוץ שלי...
דרך אגב לפי החשבון שזרח ופרץ ירדו למצרים הרי בהכרח שהולידו בגיל עשר ועוד...
בקיצור מה הבעיה עם התירוץ שלי אם מישהו יכול להסביר לי.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' מאי 17, 2011 8:15 pm

לא בדיוק קושיית החת"ס, זו קושיה שלנו..רק החת"ס אומר ראה מה עלתה לו..

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ג' מאי 17, 2011 8:18 pm

תכל'ס התירוץ שלי בסדר - יש מישהו מתנגד לומר שקורח בן יצהר נולד לפני קורח בן אליפז?.

[דראל אבקש סליחתך זה עתה התבוננתי שוב וראיתי שבאת לתמוך בדברי ועמך הסליחה]

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ג' מאי 17, 2011 8:45 pm

תולעת ספרים07 כתב:אמא של רחל ולאה...
ושל בלהה וזילפה

תיקון קל
אמנם בפרקי דר"א נטען כי גם בלהה וזלפה היו בנותיו של לבן, אבל מפלגש.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ג' מאי 17, 2011 9:27 pm

עוד בנוגע לבלהה וזילפה
ראה בראשית רבתי עמוד קי"ט - שם אביהם אחותי והוא אחי דבורה מינקת רבקה.
ולא כפי שכתב בפרד"א פרק ל"ו.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מאי 17, 2011 9:43 pm

תולעת,
יש לבדוק בספר היובלים.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ג' מאי 17, 2011 9:49 pm

זה שלא היו מאותה האמא זה ברור כפי שכתב דראל ואכן טעיתי
וגם רש"י בויצא כתב כן - והדבר גם פשוט שהרי היו בני השפחות - משמע שנולדו מפילגש

דרך אגב: האם ניתן לסמוך עליו והלוא הוא אחד מן הספרים החיצוניים.

[מה גם שד"ר שלמה רוּבין אשר תרגם אותו היה מראשי תנועת ההשכלה]

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מאי 17, 2011 10:46 pm

את השאלה אם אפשר לסמוך על ספר היובלים, תשאל את ר' משה הדרשן שהשתמש בו רבות...
הספר נכנס לאחרונה לאוצר בתוך 'הספרים החיצוניים', מהדורת א' כהנא.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' מאי 17, 2011 11:03 pm

יש שם סתירות לתורה שבכתב, לא? (איני בא לקבוע בכך בדוקא שהוא פסול).

תולעת ספרים07

כמה מאמרים ואגדות בספר זה סותרים מדרשים הידועים לנו, מתנגדים למסורת חז"ל, להלכה ולכתובים בתורה. למשל:
- נח חגג את חג השבועות בפעם הראשונה לזיכר הברית שכרת עמו ה' אחרי המבול ולזיכרון בריאת העולם. זה היה חוק שהיה חרות על לוחות השמים למען יעמוד לדורות (שם פ"ו).
- לפי הקבלה עקד אברהם את יצחק בראש השנה, ובספר היובלים עשה אברהם אחרי הניסיון חג של שבעת ימים ומאז נעשה לחוק לישראל ולזרעם לחוג את החג הזה
[קיבלתי באישי]

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 17, 2011 11:10 pm

סתם שאלה של סקרנות איך יודעים שר' משה הדרשן השתמש בספר הזה ולא במקור משותף או מקביל (הוא מציין את שם הספר?).

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' מאי 17, 2011 11:16 pm

עיין כאן לדוגמא:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 5172215578
ד.ה לפי דעת (אות ג').

[האם הקישור טוב?].

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' מאי 17, 2011 11:33 pm

האם הקישור מפנה אתכם לעמ' 3?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 17, 2011 11:34 pm

כן זה עובד טוב

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' מאי 20, 2011 3:13 pm

אוצר החכמה כתב:ההסבר שלך נראה מוזר שרח"ק מורה לאנשים להחליף את השם בגלל סלידה מסויימת שלא ניתן להגדירה

והנה תשובה בנושא שעליה נשאל הרב קנייבסקי שליט"א -דקה 105
http://shofar.tv/lectures/352

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ו' מאי 20, 2011 5:23 pm

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' מאי 20, 2011 5:35 pm

viewtopic.php?f=7&t=3943&p=#p29675

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ו' מאי 20, 2011 6:13 pm

יאיר כתב:http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=3943&p=#p29675

חיפשתי את הקשר. לא מצאתי.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' מאי 22, 2011 1:43 am

לא נורא..די לחכימא ברמיזא ולשטיא בכורמיזא...

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ה' מאי 26, 2011 5:38 pm

דיברתי היום עם ידען גדול והוא טען לי שהראשון שנקרא בשתי שמות הוא הרמ"ע מפאנו זי"ע [רבי מנחם עזריה מפאנו]
ולפי כן לא נמצא כדבר הזה - ולראיה הביא לי ממה שכתב המהרש"ל להכריע בנידון המחלוקת אם לתת שם מאיר או יאיר והכריע הרמרש"ל בתשובה לקרותו "שניאור" משמע שאין דבר כזה שתי שמות.
ושאלתי אותו מתוס' שהביאו ישראל יעקב וענה לי שהתם כהן היה והוצרכו להדגיש במי המדובר.
כמן כן שאלתיו ממה שאמרו יתרו שבעה שמות היו לו וכו' - ודחה אותי שאין זה ראיה.
בכל אופן אציע דבריו לחכמי הפורום - אם יש מה להעיר בנידון.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' מאי 26, 2011 6:08 pm

אולי הוא ידען גדול, אבל במחילה אין לו הבנה מינימאלית.
"ר' יעקב ישראל" נזכר בתוספות בכמה מקומות (יומא מו ע"ב; כתובות צח ע"ב; חולין קיב ע"א, באדיבות בר-אילן, ויש שם עוד הרבה), ומה הסברא לומר שאותו יעקב היה 'ישראל' ולא כהן? מדוע רק בו הדגישו את ישראליתו ולא גם באישים אחרים.

ובכלל, הרבה אישים מהראשונים נקראו בשתי שמות. איני זוכר כעת, אבל יש הרבה.
בנו של ר' יהודה החסיד נקרא ר' משה זלטמן.
ושמא, השם 'זלטמן' היה רק הכינוי. ועדיין צ"ע.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ה' מאי 26, 2011 6:13 pm

זה גופא כדבריך זהו מה שטען לי - שכל העניין של שתי שמות החל בגלל צוואת רבי יהודה החסיד - וחששו לבעיות של כלה וחמותה וכו' ומזה נתפשט המנהג - אך לפני כן לא היה כדבר הזה...
בלעדי בתוס' שם כיון שהיה אחד כהן ולכן הוצרך לומר יעקב ישראל...
כמו כן הביא לי ראיה מכל הפסוקים בתנ"ך שקראו לו בנימין על שם בן ימין וכדו' משמע שלא היה טעם לתת שתי שמות...

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' מאי 26, 2011 7:05 pm

אותו ר' יעקב ישראל, קדם לר' יהודה החסיד, ולצוואתו, שכן הוא שאל מרבינו תם!
ובכלל, התחילו להקפיד על צוואת ריה"ח רק בכשלוש מאות השנים האחרונות. בזמן ר' יהודה החסיד והלאה, כלל לא הקפידו על צוואותיו ובמיוחד אלו הנוגעות לענייני שמות. צא וראה, שאפילו תלמידו, ה'רוקח', לא הקפיד בכך (העיר על כך ש' עמנואל, וציינתי את הדבר באחד האשכולות כאן; איני זוכר היכן. יבוא ר' יאיר ויגלה את עינינו).

אם 'ישראל' הוא כדי להודיע שאינו כהן, מדוע לא כתבו 'הישראלי' (דוגמת תלמיד ר' חיים הכהן, גם הוא תלמיד רבינו תם), זה יותר מתאים. ובמיוחד, מדוע דווקא אותו ר' יעקב זה זכה לכך?...
הראייה מהמקראות - שטות מוחלטת! יש כאן הפרש של כאלפיים שנה. איזו ראייה זו?!

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ה' מאי 26, 2011 7:22 pm

אותו ר' יעקב ישראל, קדם לר' יהודה החסיד, ולצוואתו, שכן הוא שאל מרבינו תם!

לדעתו יש בתוס' גם ר' יעקב כהן ועל כן הוצרכו לומר ר' יעקב ישראל - ובאמת שלא עשיתי כל חיפוש מיהו היעקב כהן בתוס' - בכל מקרה היה נראה מדבריו שהוא יודע מהו שח.
וזה אינו קשיא כל כך מדוע לא קראו לו ישראלי דמי יימר לך דישראלי עדיפא מישראל - וצ"ב.
לדעתי יש לעשות חיפוש אם בטרם התקבל צוואת רבי יהודה החסיד אם מצינו דבר כזה שקראו לו למאן דהוא בשתי שמות...
בלעדי יתרו וכדו' - דאפשר שהתורה מכנהו בשבעה שמות אך אין כל ראיה מזה שכך היה שמו בפועל.

אדרבא - גם לי הדבר היה מוזר - אך לא הצלחתי הפריכו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 26, 2011 7:27 pm

ראו כאן
http://www.otzar.org/WOTZAR/Book.aspx?107268&$201105261823546&page=91

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ה' מאי 26, 2011 10:22 pm

תולעת ספרים07 כתב:דיברתי היום עם ידען גדול והוא טען לי שהראשון שנקרא בשתי שמות הוא הרמ"ע מפאנו זי"ע [רבי מנחם עזריה מפאנו]
ולפי כן לא נמצא כדבר הזה - ולראיה הביא לי ממה שכתב המהרש"ל להכריע בנידון המחלוקת אם לתת שם מאיר או יאיר והכריע הרמרש"ל בתשובה לקרותו "שניאור" משמע שאין דבר כזה שתי שמות.
ושאלתי אותו מתוס' שהביאו ישראל יעקב וענה לי שהתם כהן היה והוצרכו להדגיש במי המדובר.
כמן כן שאלתיו ממה שאמרו יתרו שבעה שמות היו לו וכו' - ודחה אותי שאין זה ראיה.
בכל אופן אציע דבריו לחכמי הפורום - אם יש מה להעיר בנידון.

שיתחיל לעיין בתנ"ך - תובל קין היה הראשון שנקרא בשני שמות.
לגבי יעקב ישראל, זכורני שיש האומרים שישראל היה כינויו ע"פ שמו הפרטי. כמו ריב"ש שנקרא 'בכור שור' בגלל שמו הפרטי - יוסף, כמו ר"ת ששמו היה יעקב וכו'.
לגבי 'יתרו' שבעה שמות היו לו, אכן זו אינה ראיה כלל, ואכמ"ל.

זלמניו · הודעהעל ידי **זלמניו** » ה' מאי 26, 2011 10:29 pm

דראל כתב:
שיתחיל לעיין בתנ"ך - תובל קין היה הראשון שנקרא בשני שמות.

לד' רש"י ז"ל תובל קין זה שם אחד, ע"ש שתיבל אומנותו של קין.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ה' מאי 26, 2011 10:33 pm

זלמניו כתב:
דראל כתב:
שיתחיל לעיין בתנ"ך - תובל קין היה הראשון שנקרא בשני שמות.

לד' רש"י ז"ל תובל קין זה שם אחד, ע"ש שתיבל אומנותו של קין.

אינני מבין איך הגעת להבנה ברש"י שזהו שם אחד.

זלמניו · הודעהעל ידי **זלמניו** » ה' מאי 26, 2011 10:36 pm

דראל כתב:
זלמניו כתב:
דראל כתב:
שיתחיל לעיין בתנ"ך - תובל קין היה הראשון שנקרא בשני שמות.

לד' רש"י ז"ל תובל קין זה שם אחד, ע"ש שתיבל אומנותו של קין.

אינני מבין איך הגעת להבנה ברש"י שזהו שם אחד.

כמו ש"בן ציון" הוא שם אחד כיון שהוא לא נקרא בן, וציון, אלא בן לציון.
כך תובל קין שנקרא ע"ש שתיבל אומנותו של קין, אינו ב' שמות נפרדים אלא שם בן ב' מילים.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ה' מאי 26, 2011 11:33 pm

זלמניו כתב:לד' רש"י ז"ל תובל קין זה שם אחד, ע"ש שתיבל אומנותו של קין.

אינני מבין איך הגעת להבנה ברש"י שזהו שם אחד.[/quote]
כמו ש"בן ציון" הוא שם אחד כיון שהוא לא נקרא בן, וציון, אלא בן לציון.
כך תובל קין שנקרא ע"ש שתיבל אומנותו של קין, אינו ב' שמות נפרדים אלא שם בן ב' מילים.[/quote]

אולי מה שאתה אומר זו סברה יפה (זה לא) בשם עצמך ע"פ הבנתך ברש"י, אך אל תאשים את רש"י בסברה לא ישרה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 26, 2011 11:41 pm

לא מובן בכלל למה להגיד שתובל קין זה שני שמות.
שני שמות הכוונה שכל שם הוא בפני עצמו, מנין לומר שהיה שמו תובל בלבד וגם קין בלבד? בגלל שזה שתי מילים?

קב עזר · הודעהעל ידי **קב עזר** » ו' מאי 27, 2011 12:36 am

עי* רד"ק יהושע ט"ו י"ז
עתניאל בן קנז אחי כלב,אמרו רז"ל וכו* כי כלב בן יפונה היה ועתניאל בן קנז וכו*
ויתכן לפרש וכו* והיה שם אביו יפונה וקנז כי הרבה נמצאים שתי שמות לאדם אחד.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' מאי 27, 2011 12:39 am

זה כבר ביאר הנוב"י על הגמרא שרה דמתקריא מרים שהיה דרכם שהיה לאיש שני שמות הכוונה שנקרא או בשם זה או בשם זה ובמקומות או בזמנים מוחלפים קראוהו בשם שונה, ומה שהתחדש בדורות האחרונים הוא שנקרא באותו מקום בשני השמות ולפעמים גם בשניהם יחדיו ואפשר לפרש גם כוונת הרד"ק כדבריו.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' מאי 27, 2011 12:43 am

[למי שמעוניין: http://www.box.net/shared/n9d7hxi72i ].

קב עזר · הודעהעל ידי **קב עזר** » ו' מאי 27, 2011 1:27 am

עי* דה"י א ג י"ז
ובני יכניה אסיר שאלתיאל בנו
והגר"א בפי* כתב בשם חז"ל (סנהדרין לז:)
אסיר ושאלתיאל אחד הוא ונקרא כן ע"ש שאסר הקב"ה ושאל וכו,

(ויל"ע שם בגמ* אם מוכרחין לפרשו כפי* הגר"א)

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ו' מאי 27, 2011 6:31 am

דברי דראל נכוחים וצודקים.
לא הרי תובל קין ליתרו, שהרי תובל קין הוא שם בן ב' מילים-שמות, ויתרו הוא איש שבמשך חייו נקרא בז' שמות, אבל לא עלה על דעת איש לקראו "יתרו רעואל" או "יתר חובב" בבת-אחת. כי שמות הללו לא נועדו להשתמש יחדיו, אלא בפני עצמם. אבל תובל קין נקרא כך, ולא נקרא קין בפ"ע ולא תובל בפ"ע.

וכן בכל מקום בתנ"ך ובדברי חכז"ל שמשמע שנקרא איש בשתי שמות שונות, אין זה אלא כיעקב אבינו שנקרא ישראל. ומעולם לא נקרא "יעקב ישראל". כי לא מצינו שיהא אדם משועבד לשמו הראשון, ואפשר ליקרא בכמה שמות. אבל כאן דנין על שם אחד בן שתי מילים-שמות, והשם הוא שניהם ביחד, כתובל קין.

והיחיד מכל השמות שהובאו כאן שדומה לתובל קין לדעתי הוא 'אסיר שאלתיאל' שהביא החכם קב עזר.
אי לכך, כל הראיות שכתבו כאן מיוכבד-שפרה, יפונה-קנז, משה-אביגדור, יתרו-חבר, שלומיאל-זמרי, כושן רשעתיים-בעור וכו' וכו' אינן שייכות לנידון כאן, וכמו שביארתי.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' מאי 27, 2011 8:23 am

אוצר החכמה כתב:לא מובן בכלל למה להגיד שתובל קין זה שני שמות.
שני שמות הכוונה שכל שם הוא בפני עצמו, מנין לומר שהיה שמו תובל בלבד וגם קין בלבד? בגלל שזה שתי מילים?

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ו' מאי 27, 2011 8:38 am

מתנהל כאן שיחת חרשים סביב המונח "שתי שמות":

דראל קורא ל'תובל קין' 'שתי שמות' כי זה שם בן שתי תיבות, והוא רואה את זה למקור שבעידן התנ"ך החלו לקרוא לאדם שם בן שתי שמות.
וזלמניו קורא לתובל-קין 'שם אחד' כי לדעתו אין תובל אלא 'משרת' לשם 'קין' העיקרי, וכמו שהביא ראיה מבן ציון, וממילא דוחה את דברי דראל וטוען שאין זה נקרא 'שתי שמות' כ'יעקב ישראל' וכדו'.
אוצר החכמה מבין את המושג 'שתי שמות' כדברי זלמניו, ומתקשה להבין את דברי דראל אליבא דזלמניו.

כנאמי, רואה אני את דברי דראל.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ו' מאי 27, 2011 9:32 am

צָפְנַת פַּעְנֵחַ. - מגלה נסתרות
פּוֹטִי פֶרַע - פוטיפרע הוא פוטיפר
הא לך שמות בת שתי תיבות – וגם דראל לבטח מודינא שהכוונה בזה - שם אחד
ושתי התיבות שבשמות אלו לא מעלה ולא מוריד.
וראה גם: לגאי יונים - ירושלים – כתיב חד וקרינן תרין [ברש"י שם]
וכהנה רבות...
ואינו דומה כלל דינם של שמות הנ"ל לשם כמו "משה-יצחק" וכדו' – שתי תיבות שאין ביניהם כל קשר ולא כלום.
ורבינו אוצר מבקש לדעת אם תובל קין הוא בגדר של משה יצחק – או בגדר של צפנת פענח...

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ו' מאי 27, 2011 10:31 am

למי שמתעקש לטעון שתובל קין הוא שם אחד, אין לו אלא לדפוק את ראשו בקיר.

למי שלא, ישים לב שתובל הוא לשון הבל (בדומה ליבל ויובל) וקין הוא כשם בנו השני של אדם. האם עדיין יש צורך לומר שתובל קין הוא שני שמות?!

פורום אוצר החכמה

מי מחובר