פורום אוצר החכמה

בן אדם כתב:אנצל את הבמה להעיר בדבר שאני מסופק כבר זמן רב
האם הדבר פשוט כל כך שמי שעמד והתפלל לפני המתפלל, וכל מה שהוא רוצה אינו אלא להעתיק מקומו משם וללכת משם, ואינו אלא פוסע לאחוריו והולך, האם זה בהכרח בכלל 'העובר לפני המתפלל'? לפי פשוטו היה נראה שהעובר לפני המתפלל היינו שהולך ושב לפניו מצד אחד לשני, לא שבסה"כ רצונו ללכת משם.
ואבאר את כוונתי, הרי כל האיסור של לעבור לפני המתפלל, יסודו בהרגשה בסיסית והבנה פשוטה של כל בנאדם, שאין לבלבל ולשגע בנאדם, משל למה הדבר דומה למי שיושב ואוכל, ומישהו עובר לפניו כל הזמן הלוך ושב, זה פשוט משגע את האדם, זה חוסר כבוד בסיסי, וכל שכן כלפי שמיא, מי שעומד ומתפלל לפני אדון הכל, ואתה לא מתייחס אליו, ופשוט עובר הלוך ושב כל הזמן, זה חוסר כבוד לא לגביו ולא כלפי שמיא, זה מבלבל ומשגע אותו. קשה לי לתפוס שבכלל זה יהיה גם מי שפשוט ברצונו להסתלק משם.

בן אדם כתב:

חיימשה כתב:

אוהב אוצר כתב:

חיימשה כתב: והרבה פעמים הם אפילו מרשים לעצמם להכנס מאוחר ולעמוד בפתח ביהכנ''ס ולעכב את כל הציבור,
המה עוברים על גזל זמן, לפני עיוור, חילול השם, וראוי להעמיד ב''ד ולהלקותם ברחוב העיר למען ישמעו וייראו.

במקרה כזה ברור שמותר לעבור לפניהם.

שאלתי פעם מורה הוראה ע"ז, וענה לי בשם אחד מהפוסקים המפורסמים שלעבור לפניהם אינו מתיר, אבל מותר ל4 אנשים לתופסם בידיהם וברגליהם ולהעבירם למקום שלא יהיו כבור ברשות הרבים...

הדברים תמוהים ביותר.
הרי כל מה שאין עוברים לפניו הוא כדי שלא לבלבל אותו, עדיף שתבלבל אותו בלעבור לפניו, מלהעבירו ולביישו ברבים

מקדש מלך כתב:

בן אדם כתב:אנצל את הבמה להעיר בדבר שאני מסופק כבר זמן רב
האם הדבר פשוט כל כך שמי שעמד והתפלל לפני המתפלל, וכל מה שהוא רוצה אינו אלא להעתיק מקומו משם וללכת משם, ואינו אלא פוסע לאחוריו והולך, האם זה בהכרח בכלל 'העובר לפני המתפלל'? לפי פשוטו היה נראה שהעובר לפני המתפלל היינו שהולך ושב לפניו מצד אחד לשני, לא שבסה"כ רצונו ללכת משם.
ואבאר את כוונתי, הרי כל האיסור של לעבור לפני המתפלל, יסודו בהרגשה בסיסית והבנה פשוטה של כל בנאדם, שאין לבלבל ולשגע בנאדם, משל למה הדבר דומה למי שיושב ואוכל, ומישהו עובר לפניו כל הזמן הלוך ושב, זה פשוט משגע את האדם, זה חוסר כבוד בסיסי, וכל שכן כלפי שמיא, מי שעומד ומתפלל לפני אדון הכל, ואתה לא מתייחס אליו, ופשוט עובר הלוך ושב כל הזמן, זה חוסר כבוד לא לגביו ולא כלפי שמיא, זה מבלבל ומשגע אותו. קשה לי לתפוס שבכלל זה יהיה גם מי שפשוט ברצונו להסתלק משם.

הרי מפורש בפוסקים שאפילו עושה שלום אסור לעשות. ונחלקו האם מותר ללכת לעצור לפניו בדיוק וכו', עיין שם במשנה ברורה. ומפורש שגם פעם אחת אסור.

אליהו.ב כתב:מש"כ שמותר להעבירו כ"כ בתשו' מהרש"ם שדמי לקבר המזיק את הרבים ומותר לפנותו

מקדש מלך כתב:

בן אדם כתב:אנצל את הבמה להעיר בדבר שאני מסופק כבר זמן רב
האם הדבר פשוט כל כך שמי שעמד והתפלל לפני המתפלל, וכל מה שהוא רוצה אינו אלא להעתיק מקומו משם וללכת משם, ואינו אלא פוסע לאחוריו והולך, האם זה בהכרח בכלל 'העובר לפני המתפלל'? לפי פשוטו היה נראה שהעובר לפני המתפלל היינו שהולך ושב לפניו מצד אחד לשני, לא שבסה"כ רצונו ללכת משם.
ואבאר את כוונתי, הרי כל האיסור של לעבור לפני המתפלל, יסודו בהרגשה בסיסית והבנה פשוטה של כל בנאדם, שאין לבלבל ולשגע בנאדם, משל למה הדבר דומה למי שיושב ואוכל, ומישהו עובר לפניו כל הזמן הלוך ושב, זה פשוט משגע את האדם, זה חוסר כבוד בסיסי, וכל שכן כלפי שמיא, מי שעומד ומתפלל לפני אדון הכל, ואתה לא מתייחס אליו, ופשוט עובר הלוך ושב כל הזמן, זה חוסר כבוד לא לגביו ולא כלפי שמיא, זה מבלבל ומשגע אותו. קשה לי לתפוס שבכלל זה יהיה גם מי שפשוט ברצונו להסתלק משם.

הרי מפורש בפוסקים שאפילו עושה שלום אסור לעשות. ונחלקו האם מותר ללכת לעצור לפניו בדיוק וכו', עיין שם במשנה ברורה. ומפורש שגם פעם אחת אסור.

מקדש מלך כתב:כידוע נפסק להלכה שאסור לעבור ארבע אמות לפני המתפלל. ונאמרו בזה שני טעמים, אחד מפני שמבטל את כוונת המתפלל (וכמדומה שהוא הטעם העיקרי???), והשני, שמפסיק הין המתפלל והשכינה.
והנה כיום נהגו רבים להקל בהלכה זו, ויש שכתבו שהוא מפני שממילא אינם מכוונים, ושמעתי שדין גרמא בתי כנסיות שהיו קטנים מאוד וכמעט שלא היה ניתן שלא לעבור.
והנה זה ימים רבים מנקר בליבי הסבר למנהג המקילים, והוא על פי המציאות הידועה כנראה לרבים, שאם אדם מאריך טיפה בתפילתו ורוצה לשפוך ליבו לפני אביו שבשמים, ופתאום למרבה חרדתו הוא מוצא לפניו 'מחמיר' שעומד על עומדו 'על קוצים', ואינו זז מפני איסור המעבר בפני המתפלל, שוב אזדא ליה כל כוונתו, ומקצר ועולה מקצר ויורד העיקר לגמור כבר עם הסיוט הזה, והוא מפני שהאנשים דהיום רכרוכיים ועדינים מטבעם, ומציק להם מאוד העצבים של אותו אחד שנאלץ להישאר שתי דקות על המקום ולא לזוז, וזה מבטל את כל כוונתם.
ונמצא שכהיום כל טעם הגזירה הוא להיפך, דעל ידי האיסור אדרבה מתבטל כוונת המתפלל, ועל כן סמכו להקל בזה.
ויראתי לומר דברים מנפשי נגד דין פשוט בשו"ע, וודאי שאין בכך כדי להורות, אך נפשי בשאלתי אם מישהו מכיר סברא כזו בפוסקים או בשמועות בעל פה מפי רבנים, ושכמ"ה.

אש משמים כתב:

מקדש מלך כתב:כידוע נפסק להלכה שאסור לעבור ארבע אמות לפני המתפלל. ונאמרו בזה שני טעמים, אחד מפני שמבטל את כוונת המתפלל (וכמדומה שהוא הטעם העיקרי???), והשני, שמפסיק הין המתפלל והשכינה.
והנה כיום נהגו רבים להקל בהלכה זו, ויש שכתבו שהוא מפני שממילא אינם מכוונים, ושמעתי שדין גרמא בתי כנסיות שהיו קטנים מאוד וכמעט שלא היה ניתן שלא לעבור.
והנה זה ימים רבים מנקר בליבי הסבר למנהג המקילים, והוא על פי המציאות הידועה כנראה לרבים, שאם אדם מאריך טיפה בתפילתו ורוצה לשפוך ליבו לפני אביו שבשמים, ופתאום למרבה חרדתו הוא מוצא לפניו 'מחמיר' שעומד על עומדו 'על קוצים', ואינו זז מפני איסור המעבר בפני המתפלל, שוב אזדא ליה כל כוונתו, ומקצר ועולה מקצר ויורד העיקר לגמור כבר עם הסיוט הזה, והוא מפני שהאנשים דהיום רכרוכיים ועדינים מטבעם, ומציק להם מאוד העצבים של אותו אחד שנאלץ להישאר שתי דקות על המקום ולא לזוז, וזה מבטל את כל כוונתם.
ונמצא שכהיום כל טעם הגזירה הוא להיפך, דעל ידי האיסור אדרבה מתבטל כוונת המתפלל, ועל כן סמכו להקל בזה.
ויראתי לומר דברים מנפשי נגד דין פשוט בשו"ע, וודאי שאין בכך כדי להורות, אך נפשי בשאלתי אם מישהו מכיר סברא כזו בפוסקים או בשמועות בעל פה מפי רבנים, ושכמ"ה.

אש משמים כתב:כוונתי לשאול מנ"ל דהוא העיקר. וכוונתי לתרץ שאלתו דעכ"פ איכא עוד טעמא בדבר כפי שהבאת.

אש משמים כתב:אני הייתי אומר שאולי הכוונה בשמו"ע צריכה להיות יותר דרמטית..

מקדש מלך כתב:כידוע נפסק להלכה שאסור לעבור ארבע אמות לפני המתפלל. ונאמרו בזה שני טעמים, אחד מפני שמבטל את כוונת המתפלל (וכמדומה שהוא הטעם העיקרי), והשני, שמפסיק הין המתפלל והשכינה.
והנה כיום נהגו רבים להקל בהלכה זו, ויש שכתבו שהוא מפני שממילא אינם מכוונים, ושמעתי שדין גרמא בתי כנסיות שהיו קטנים מאוד וכמעט שלא היה ניתן שלא לעבור.
והנה זה ימים רבים מנקר בליבי הסבר למנהג המקילים, והוא על פי המציאות הידועה כנראה לרבים, שאם אדם מאריך טיפה בתפילתו ורוצה לשפוך ליבו לפני אביו שבשמים, ופתאום למרבה חרדתו הוא מוצא לפניו 'מחמיר' שעומד על עומדו 'על קוצים', ואינו זז מפני איסור המעבר בפני המתפלל, שוב אזדא ליה כל כוונתו, ומקצר ועולה מקצר ויורד העיקר לגמור כבר עם הסיוט הזה, והוא מפני שהאנשים דהיום רכרוכיים ועדינים מטבעם, ומציק להם מאוד העצבים של אותו אחד שנאלץ להישאר שתי דקות על המקום ולא לזוז, וזה מבטל את כל כוונתם.
ונמצא שכהיום כל טעם הגזירה הוא להיפך, דעל ידי האיסור אדרבה מתבטל כוונת המתפלל, ועל כן סמכו להקל בזה.
ויראתי לומר דברים מנפשי נגד דין פשוט בשו"ע, וודאי שאין בכך כדי להורות, אך נפשי בשאלתי אם מישהו מכיר סברא כזו בפוסקים או בשמועות בעל פה מפי רבנים, ושכמ"ה.

בן אדם כתב:

אליהו.ב כתב:מש"כ שמותר להעבירו כ"כ בתשו' מהרש"ם שדמי לקבר המזיק את הרבים ומותר לפנותו

וכבר היה מי שקרא לזה 'בדיחותא' (או בלשון חכמים חוכא וטלילא)
שהרי כל האיסור נובע משלא לבלבל את המתפלל, וכל זה אינו אלא לטובתו ולצורכו ולא לצורך העובר, כך שבכלל מאתיים מנה. ופשוט.

בן אדם כתב:יש לציין שיש גם איסור להביט בפני המתפלל, כך שמי שמסתכל כל כמה שניות לאחוריו על פני זה שעומד באמצע התפילה, יתכן שיצא שכרו בהפסדו, ומוטב שיחזור לאחוריו פעם אחד, ולא יביט שוב ושוב ויבלבל את המתפלל.

יושב ירושלים כתב:

בן אדם כתב:יש לציין שיש גם איסור להביט בפני המתפלל, כך שמי שמסתכל כל כמה שניות לאחוריו על פני זה שעומד באמצע התפילה, יתכן שיצא שכרו בהפסדו, ומוטב שיחזור לאחוריו פעם אחד, ולא יביט שוב ושוב ויבלבל את המתפלל.

ועד"ז: אדם שרואה כל בוקר את הרכב של חבירו וחומד בלבו לקחתו מוטב שיגנבנו ויעבור פעם אחת על 'לא תגנוב' ולא יעבור פעמים אין ספור על 'לא תתאוה'

חבר פורום אוצר החכמה כתב:לגופו של ענין
אין מה לומר, מנסיון הדבר מפריע מאוד, ובפרט כשמתכופף להסתכל בתוך הפנים ושוב מתכופף עוד יותר להסתכל גם בתוך הסידור

פרנקל תאומים כתב:

חבר פורום אוצר החכמה כתב:לגופו של ענין
אין מה לומר, מנסיון הדבר מפריע מאוד, ובפרט כשמתכופף להסתכל בתוך הפנים ושוב מתכופף עוד יותר להסתכל גם בתוך הסידור

כן, אבל אם אני מאריך טובא ומתפלל במקום שחוסם אחרים, אז אני יכול לבוא בטענות רק אל עצמי.

פרנקל תאומים כתב:

חבר פורום אוצר החכמה כתב:לגופו של ענין
אין מה לומר, מנסיון הדבר מפריע מאוד, ובפרט כשמתכופף להסתכל בתוך הפנים ושוב מתכופף עוד יותר להסתכל גם בתוך הסידור

כן, אבל אם אני מאריך טובא ומתפלל במקום שחוסם אחרים, אז אני יכול לבוא בטענות רק אל עצמי.

בן אדם כתב:

פרנקל תאומים כתב:

חבר פורום אוצר החכמה כתב:לגופו של ענין
אין מה לומר, מנסיון הדבר מפריע מאוד, ובפרט כשמתכופף להסתכל בתוך הפנים ושוב מתכופף עוד יותר להסתכל גם בתוך הסידור

כן, אבל אם אני מאריך טובא ומתפלל במקום שחוסם אחרים, אז אני יכול לבוא בטענות רק אל עצמי.

אם זה סיבה שיתיר לבלבל את המתפלל, אם כן מה הבעיה לעבור לפניו, הרי הוא אשם בזה שאני מבלבלו בזה שאני עובר לפניו, ושיבוא בטענות לעצמו.
מה לעשות שבגמ' מבואר להדיא לא ככה.

אוהב אוצר כתב:פשוט יש כאלו שהסעיף הזה לא קיים אצלם בשו"ע
רק השבת האחרונה התפללתי לפני הקיר, ומכיון שהיה רווח מספיק, נכנס באמצע התפילה בחור ביני לבין הקיר והתפלל, טוב, הלאה, אבל הוא סיים לפני! ועשה 'עושה שלום'!!!

זו דוגמא שהיתה לי כאמור אתמול. אבל ישנם כאלו שפשוט ההלכה הזאת לא קיימת אצלם - כפשוטו ממש.

בן אדם כתב:

יושב ירושלים כתב:

בן אדם כתב:יש לציין שיש גם איסור להביט בפני המתפלל, כך שמי שמסתכל כל כמה שניות לאחוריו על פני זה שעומד באמצע התפילה, יתכן שיצא שכרו בהפסדו, ומוטב שיחזור לאחוריו פעם אחד, ולא יביט שוב ושוב ויבלבל את המתפלל.

ועד"ז: אדם שרואה כל בוקר את הרכב של חבירו וחומד בלבו לקחתו מוטב שיגנבנו ויעבור פעם אחת על 'לא תגנוב' ולא יעבור פעמים אין ספור על 'לא תתאוה'

כאן צריך לצחוק

אם לא הובן אז אבאר את כוונתי.
כל עיקר האיסור של לעבור לפני המתפלל אינו איסור עצמי כלל ועיקר, אלא חכמים שיערו שמעשה כזו מבלבל את המתפלל, ואף הביא אסמכתא לכך מקרא, אבל האיסור אינו הפעולה של לעבור לפניו, האיסור הוא לא לבלבל את המתפלל.
ולכן אין שום טעם וריח שכדי לא לעבור על ה"איסור" של לעבור לפני המתפלל, ילך ויבלבל את המתפלל ע"י שיביט ויסתכל בפניו כל חצי דקה, ויצא שכרו בהפסדו. ודומה היא לכעין מה שהביאו לעיל לאחוז במתפלל ולהעבירנו ממקומו ולבלבלו ולביישו לגמרי, אין לך חוכא ואיטלולא גדול מזה.

אם אתה בכל זאת מחפש משל הדומה לנמשל, הרי למה"ד - למי שחומד ארון יפה הנמצא בבית חבירו ורוצה לגונבו, אז במקום לגנוב את הארון, הולך הוא לגנוב את כל הבית כולה...

יושב ירושלים כתב:

בן אדם כתב:

יושב ירושלים כתב:ועד"ז: אדם שרואה כל בוקר את הרכב של חבירו וחומד בלבו לקחתו מוטב שיגנבנו ויעבור פעם אחת על 'לא תגנוב' ולא יעבור פעמים אין ספור על 'לא תתאוה'

כאן צריך לצחוק

אם לא הובן אז אבאר את כוונתי.
כל עיקר האיסור של לעבור לפני המתפלל אינו איסור עצמי כלל ועיקר, אלא חכמים שיערו שמעשה כזו מבלבל את המתפלל, ואף הביא אסמכתא לכך מקרא, אבל האיסור אינו הפעולה של לעבור לפניו, האיסור הוא לא לבלבל את המתפלל.
ולכן אין שום טעם וריח שכדי לא לעבור על ה"איסור" של לעבור לפני המתפלל, ילך ויבלבל את המתפלל ע"י שיביט ויסתכל בפניו כל חצי דקה, ויצא שכרו בהפסדו. ודומה היא לכעין מה שהביאו לעיל לאחוז במתפלל ולהעבירנו ממקומו ולבלבלו ולביישו לגמרי, אין לך חוכא ואיטלולא גדול מזה.

אם אתה בכל זאת מחפש משל הדומה לנמשל, הרי למה"ד - למי שחומד ארון יפה הנמצא בבית חבירו ורוצה לגונבו, אז במקום לגנוב את הארון, הולך הוא לגנוב את כל הבית כולה...

עיקר כוונתי במשל היתה לומר שלא אומרים למי שמסתכל כל כמה דקות אחורה שיעבור לפני המתפלל אלא שיפסיק להסתכל אחורה.

צורבא מדרבנן כתב:

בן אדם כתב:יש לציין שיש גם איסור להביט בפני המתפלל, כך שמי שמסתכל כל כמה שניות לאחוריו על פני זה שעומד באמצע התפילה, יתכן שיצא שכרו בהפסדו, ומוטב שיחזור לאחוריו פעם אחד, ולא יביט שוב ושוב ויבלבל את המתפלל.

ילמדנו רבנו היכן נזכר איסור להביט בפני המתפלל

אבני גזית כתב:

צורבא מדרבנן כתב:ילמדנו רבנו היכן נזכר איסור להביט בפני המתפלל

אפשר כוונתו לדברי הרמ"א בסי' קכג דיחיד שמתפלל בצבור וסיים להתפלל, אסור להחזיר פניו לציבור עד שיסיים שליח ציבור תפילתו.

מה שנכון נכון כתב:יעויין סימן קכג ס"ב בט"ז והובא במ"ב.
---
יעוי' בדרשות בית ישי בדרשה לפרשת שלח.

חיימשה כתב:

חבר פורום אוצר החכמה כתב:אולי כאן המקום לעורר על "עלוני הצדקה" עם תמונות המונחים על השולחן לפני המתפללים, אשר גם הם מפריעים לכוונה, עי' סי' צ סעי' כג, וה"ה ספרי חפץ חיים עם תמונתו על הכריכה

הספרים עם תמונות אדם על הכריכה יש בהם מכשול נוסף באשר לכאורה אסור להתפלל מולם גם בעיניים עצומות שנראה כמשתחווה בפניהם, ופלא גדול בעיני על מולי''ם חשובים שעשו כן, וצע''ג.

רעואל המדייני כתב:דיברתי עם ראש האגודה הרב בצלאל טרוביץ בקשר לתמונה שעל הכריכה, וענה לי כך:
א) בעבר שאלו את מרן הגריש"א זצ"ל על תמונה זו, וענה שבתמונה שעל כריכת ספר לא מיחזי כמשתחוה.

עושה חדשות כתב:

חיימשה כתב:

חבר פורום אוצר החכמה כתב:אולי כאן המקום לעורר על "עלוני הצדקה" עם תמונות המונחים על השולחן לפני המתפללים, אשר גם הם מפריעים לכוונה, עי' סי' צ סעי' כג, וה"ה ספרי חפץ חיים עם תמונתו על הכריכה

הספרים עם תמונות אדם על הכריכה יש בהם מכשול נוסף באשר לכאורה אסור להתפלל מולם גם בעיניים עצומות שנראה כמשתחווה בפניהם, ופלא גדול בעיני על מולי''ם חשובים שעשו כן, וצע''ג.

viewtopic.php?t=30047#p314975

רעואל המדייני כתב:דיברתי עם ראש האגודה הרב בצלאל טרוביץ בקשר לתמונה שעל הכריכה, וענה לי כך:
א) בעבר שאלו את מרן הגריש"א זצ"ל על תמונה זו, וענה שבתמונה שעל כריכת ספר לא מיחזי כמשתחוה.

מקדש מלך כתב:כידוע נפסק להלכה שאסור לעבור ארבע אמות לפני המתפלל. ונאמרו בזה שני טעמים, אחד מפני שמבטל את כוונת המתפלל (וכמדומה שהוא הטעם העיקרי), והשני, שמפסיק הין המתפלל והשכינה.
והנה כיום נהגו רבים להקל בהלכה זו, ויש שכתבו שהוא מפני שממילא אינם מכוונים, ושמעתי שדין גרמא בתי כנסיות שהיו קטנים מאוד וכמעט שלא היה ניתן שלא לעבור.
והנה זה ימים רבים מנקר בליבי הסבר למנהג המקילים, והוא על פי המציאות הידועה כנראה לרבים, שאם אדם מאריך טיפה בתפילתו ורוצה לשפוך ליבו לפני אביו שבשמים, ופתאום למרבה חרדתו הוא מוצא לפניו 'מחמיר' שעומד על עומדו 'על קוצים', ואינו זז מפני איסור המעבר בפני המתפלל, שוב אזדא ליה כל כוונתו, ומקצר ועולה מקצר ויורד העיקר לגמור כבר עם הסיוט הזה, והוא מפני שהאנשים דהיום רכרוכיים ועדינים מטבעם, ומציק להם מאוד העצבים של אותו אחד שנאלץ להישאר שתי דקות על המקום ולא לזוז, וזה מבטל את כל כוונתם.
ונמצא שכהיום כל טעם הגזירה הוא להיפך, דעל ידי האיסור אדרבה מתבטל כוונת המתפלל, ועל כן סמכו להקל בזה.
ויראתי לומר דברים מנפשי נגד דין פשוט בשו"ע, וודאי שאין בכך כדי להורות, אך נפשי בשאלתי אם מישהו מכיר סברא כזו בפוסקים או בשמועות בעל פה מפי רבנים, ושכמ"ה.