מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם המקובלים מתפללים?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בריושמא
הודעות: 1354
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי בריושמא » ד' נובמבר 28, 2018 11:25 am

הרב דורשי יחודך,

לא למדתי את כל ספרי לשם שבו ואחלמה, וממילא לא הבנתי את שיטתו ואת דרכו.
אינני משער השערות על סמך משפטים בודדים, ועל כן אינני יכול לענות על שאלתך.

דורשי יחודך
הודעות: 1526
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' נובמבר 28, 2018 11:32 am

מקדש מלך כתב:איני יודע כל כך להתייחס להגדרה המדויקת במאת האחוזים, אבל ברמה הכללית, ודאי שכך.
יש בספירות סתירה מסויימת, שמצד אחד הם מציאות לעצמה (הם הרי עלולות ומחודשות מהאינסוף, ולא עצם האלוק מחוייב המציאות), ומצד אחד הקב"ה מתייחד איתם ביחוד גמור, בלי שום שינוי ריבוי ופירוד, ואי אפשר להבין זאת בשכל אנושי, ולכן נקראו הספירות בזוהר 'רזא דמהימנותא', כי אנחנו יודעים אותם באמונה ולא בשכל.
מי חולק על זה? ומה שיטתו אם כן?

וכל זה לא קשור לעובדה שהן אינן מציאות לכשעצמה, אלא דרכי הנהגת המאציל, ובשום אופן לא ניתן להתייחס אליהן כאל 'מערכת עצמאית', וכפי כתב הרב בריושמא שליט"א באריכות.


אם הדברים שבאותיות קידוש לבנה מופנים כלפיי,
נא לא להשים דבריי בפי...
לא ניסיתי לומר שניתן להתייחס אליהן כאל 'מערכת עצמאית',

שאלתי לדעת הרב בריושמא בעניין בכללות,
ואשאל שוב במלים אחרות ובעקבות דברי המקדש מלך:
האם יש מי שיחלוק על הגדרת בעל הלשם?
או שמא הגדרת בעל הלשם היא ההגדרה הנורמיבית?
הרב לינטופ שם טוען שרמח"ל הוא נגד הגדרה זו: האם זה מדוייק?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' נובמבר 28, 2018 11:34 am

לא חשבתי שאתה טוען ככה. רק היות והנושא עמד כאן בדיון, ציינתי בהבלטה שדבריי אינם קשורים אליו.
אני שואל את מע"כ, מה היא שיטת הרמח"ל לדעת הרב לינטופ?

דורשי יחודך
הודעות: 1526
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' נובמבר 28, 2018 11:41 am

הרב מקדש מלך הייתי מציע שתיכנס לאתר הטבלאט (אם אין לך אוצה"ח)
ותראה בעמודים יט-כג את סיכומו של הרב נאור,
אחרי זה את המכתב של הרב לינטופ.
כמובן שעדיף לראות את כל הדברים עם ההערות כו', אין לי גישה לכל זה כעת.
(חלק מדברי הרב נאור נראים לי קצת תמוה).

אני לא יודע מי הוא ה"שמרן" ומי ה"מחדש", צריך לעיין יותר בדברים, וצריך לעשות לי לרב,
אמתין בסבלנות עד שהרב בריושמא יתפנה לכך.
נערך לאחרונה על ידי דורשי יחודך ב ד' נובמבר 28, 2018 11:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' נובמבר 28, 2018 11:46 am

אני לא מסתדר משום מה עם אתר הטאבלט, ובאוצר החכמה שלי אין את הספר 'קנאותיה דפנחס'. אולי זה נוסף בגירסא האחרונה.
מי שיוכל להעלות את הדפים הרלוונטיים, יבורך.

בריושמא
הודעות: 1354
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי בריושמא » ד' נובמבר 28, 2018 11:59 am

הרב דורשי יחודך,

מדוע אתה כותב כי 'אינני חפץ בכך'. אני דווקא חפץ מאוד, אבל אני אומר את האמת לאמתה:
עדיין לא למדתי את ספרי הלשם. אני עסוק עתה בהבנת שיטת הגר"א. קצת לפני ספרי הלשם...
אולי אחרי הגר"א, ועוד, אגיע גם לספרי הלשם.
או אז אענה לך בשמחה ובחפץ לב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 28, 2018 1:18 pm

מקדש מלך כתב:אני לא מסתדר משום מה עם אתר הטאבלט, ובאוצר החכמה שלי אין את הספר 'קנאותיה דפנחס'. אולי זה נוסף בגירסא האחרונה.
מי שיוכל להעלות את הדפים הרלוונטיים, יבורך.

מאד מעניין אותי משום מה אינך מסתדר עם אתר הטאבלט?

דורשי יחודך
הודעות: 1526
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' נובמבר 28, 2018 11:09 pm

הרב בריושמא
לא התכוונתי להטיל אשמה או להתמרמר על מר.
אלא לבכות את רוע מזלי שלא אוכל להסתייע במומחיותך.
ובכל זאת אחזור ואתקן את הלשון.


אך במה שכתבת שהנך עסוק בהבנת שיטת הגר"א, קצת לפני הלשם, יש להעיר שהגר"א היה קצת לפני ראי"ה ג"כ.
ומוכח אם כן ש"אין מוקדם ומאוחר בתורה."
ואולי יש לחלק?

בריושמא
הודעות: 1354
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי בריושמא » ה' נובמבר 29, 2018 9:59 am

הרב דורשי יחודך,
כשכתבתי 'לפני' לא התכוונתי לקדימות הזמן אלא לקדימות התוכן.

א.
קבלת הגר"א היא שיטה עצמאית. לחלוטין. הוא כתב סדר אצילות שלם שאינו תלוי בסדר האצילות שהורו המקובלים הקודמים.
יש לגר"א דרך משלו להבין את מהלך האצילות ואת משמעות הספירות.
איש לא הלך בדרך זו לפניו, וגם איש לא הלך בדרכו אחריו.

ב.
קבלת הראי"ה נסמכת כולה על קבלת הראשונים - שערי אורה, עבודת הקודש ופרדס רמונים וכו',
ועל קבלת האחרונים - האר"י, רמח"ל.
סדר האצילות שהורו מקובלים אלו עומד לפני הראי"ה, ועליו הוא בונה את שיטתו שלו.
מקבלת הגר"א לא נטל הראי"ה מאומה. אולי שני ווארטים, אבל לא נטל מסדר האצילות שלו.
על כן אפשר ללמוד וגם להבין את שיטת הראי"ה כולה בלא לרדת לעומקה של שיטת הגר"א בקבלה.

ג.
קבלת הלשם נסמכת על קבלת הגר"א. נסמכת, אבל שונה. ר' שלמה אלישוב נטל דברים מסדר האצילות של הגר"א,
אבל לא הלך בדרכו לגמרי. על דברי הגר"א הוסיף הלשם דברים משל מקובלים אחרים ומשלו עצמו, עד שנשתנתה שיטת הלשם
משיטתו של הגר"א.
כדי להבין את שיטת הלשם צריך להבין קודם כל את שיטת הגר"א לגמרי כדי לדעת במה הלך הלשם אחרי הגר"א ומה נטל ממנו,
ובמה רחק הלשם מן הגר"א והלך בדרך אחרת.

משום כך כתבתי 'לפני'.

דורשי יחודך
הודעות: 1526
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' נובמבר 29, 2018 10:25 am

הרב בריושמא
תודה רבה על הדברים המחכימים.

שאילה:
אם אני מבין נכון, הרי שהחילוקים המהותיים שבין הגר"א למקובלים הראשונים והאר"י הם בהבנת סדרי האצילות, ובהבנת משמעות הספירות.
ואילו בדברים שקראת להם בהודעות קודמות, "עיקרי האמונה", דהיינו היחס שבין המאציל לאצילות, וקוננת על הסטייה מהדברים הפשוטים והמקובלים שמצאת בקרב לומדי התורה -
בזה אין מחלוקות וויכוחים. האם זה נכון?

אם זה נכון, אזי האם הבנת שיטת הלשם בהבנת עיקרים אלו, קשורה להבנת שיטת הגר"א במהלך האצילות ומשמעותה?

(דרך אגב, העוקב אחר הודעותיך בזמן האחרון יכול לקבל רושם שזה עתה נגלה לך עולם חדש של קבלת הגר"א. אדם כזה היה מן הסתם מופתע לגלות שלפני עשרים וששה שנים, בשנת תשנ"ג, יצא על ידך ספר "קבלת הגר"א" עם ביאור שיטתו המיוחדת של הגר"א במהלך האצילות.)

בריושמא
הודעות: 1354
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי בריושמא » ה' נובמבר 29, 2018 10:42 am

הרב דורשי יחודך,

אכן, כדבריך. בעיקרי האמונה - היחס בין המאציל ובין האצילות - לא נבדל הגר"א מהמקובלים שקדמו לו.
סדר האצילות והספירות שהגר"א מלמד חדש הוא, אבל היחס היסודי בין הקב"ה ובין אצילות ספירותיו-מידותיו נשאר כמות שהוא.

אינני יכול לומר מהי שיטת הלשם, כפי שכתבתי והסברתי והתנצלתי.
אבל שני דברים אוכל לומר:
הגר"א היה לפני החסידות, ואילו הלשם לאחריה.
הגר"א העריך מאוד את רמח"ל - לפי הסיפורים. אבל לא נטל משיטתו ומספריו מאומה. לעומת זאת , הלשם הזכיר את רמח"ל,
כידוע וכמפורסם יתר על המידה (כלומר, כפי שאוהבים לעשות אנשים טובים: הם עוברים על ספר, אינם מבינים מאומה,
ממשיכים לעבור, וכאשר מגיעים למחלוקת ששים הם כעל כל הון, מתמלאים עונג וחדווה - מצטטים את שתי השורות, ועושים מהן
והמחלוקת שיטה שלמה ועולם שלם, והבאים אחריהם ממשיכים הלאה, וכך משני אחוזים של כתיבת אותו מחבר בוראים עולם שלא היה ולא נברא).

(אני רואה שאתה עוקב מצוין... אכן, כתבתי ספרון על קבלת הגר"א. דברים נכונים כתבתי אז, אלא שחשבתי בראשי את קבלת האר"י
ומצאתי לאורה ולדרכה עיקרים שבהם הלך הגר"א בדרך משלו. אבל עברו שנים, ועתה הצלחתי להניח את קבלת האר"י במקומה ולהיכנס
לקבלת הגר"א כפי שנכנסים למקווה - עירום ועריה. ובאמת עולם חדש לגמרי נגלה לנגד עיני. ללכת בעקבי דרכו של ר' זירא ולשכוח תלמוד אחד
מפני תלמוד שני זו עבודה קשה מאוד, אבל היא פותחת פרדס שלם, גן עדן של ממש. כך אתה רואה כי הגר"א היה גאון באמת, בלי סיפורים
ובלי אגדות שאין אתה יודע מנין הגיעו. כתבי הגר"א עצמם לפנינו, והם מדברים ומספרים ספר, ספר וסיפור... )

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 29, 2018 11:42 am

הרב בריושמא
קראתי פעם מדברי תלמידי הגר"א, ש'כמעט ואין חילוקים בין קבלת הגר"א לקבלת האר"י'.
האם כת"ר מכיר את המשפט הזה? ואיזה משמעות הוא מייחס לו?

בריושמא
הודעות: 1354
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי בריושמא » ה' נובמבר 29, 2018 11:54 am

הרב מקדש מלך,

אתה מצטט מתלמידי הגר"א רואי פניו ויושבי חדרו או מתלמידי חכמים המבקשים להיות תלמידי הגר"א?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 29, 2018 11:59 am

לצערי איני זוכר. אם כי נראה לי שמדובר בדור הראשון, רואי פניו.
אנסה למצוא ואעלה אותו בעז"ה.
אם כי אומר מראש, וזה יתכן בפתרון העניין, שמדובר במשפט פולמוסי. החסידים ניסו לטעון שהגר"א חולק רבות על האר"י ז"ל, ובכך לחזק את שיטתם, והמשפט נאמר כתגובה לטענה זו. כך שיש לקחת אותו בפרופורציות הנכונות.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 29, 2018 12:14 pm

הנה. מהקדמת מהר"ח מוואלז'ין על ספרא דצניעותא לגר"א. (הקטע האחרון בעמוד הראשון והעמוד הבא. מן הסתם מוכר כבר לכת"ר).
קבצים מצורפים
הקדמה לספרא דצניעותא לגרח.PDF
(444.86 KiB) הורד 182 פעמים

דורשי יחודך
הודעות: 1526
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' נובמבר 29, 2018 1:12 pm

בקשר לשאילת פותח האשכול, ראיתי עתה בספר קנאת ה' צבאות לרמח"ל עמוד עט:

התפילה כמו כן מסודרת על פי סדרי פעולות המאציל, הצריכות להתעורר לצורך הענין אשר אנו מתפללים עליו. ולכן נכוון במלות התפילה לעורר פעולת המאציל עתה בדרך זה, ועתה בדרך זה לפי הצורך; וזה אינו רוצה לומר אלא לעורר המאציל לפעול כך, כי הכל אחד - אם תאמר לעורר פעולות המאציל או לעורר המאציל לפעול; וכאדם האומר לחבירו, אחלה מידת טובך שתעשה הדבר הזה, ואינו אלא - אחלה אותך שבמידה טובה תעשה הדבר הזה, כן הוא לכוון בספירות, שאינם אלא פעולות המאציל:
ובאמת כאשר בדרך כבוד נדבר אל המלך, באמרנו אשתחוה אל הדר כבוד הודך, אכף אל רום ממשלתך, ורוצה לומר - אליך; כן נדבר לפני המאציל בדרך כבוד בהזכירנו פעולותיו, ובכווננו בם. מה שלא היה כך אם היו דברים זולתו - מלאכים או אפילו כלים, כי לא היה המאציל ב"ה רוצה שנתפלל לאחרים בעבורו. אבל שנזכיר גדולתו בדרך כבוד על שם מעשיו, לבלתי ישיאנו לבנו להזכיר שמו הגדול, אשר אין לנו אפילו שם מספיק להזכירו - זה ודאי דרך רצוי לפניו, וראוי ונכון מאוד. אף כי הכין הוא פעולותיו להיות מתנהגות על פי מעשינו, וכאשר הכין לנו - אנו באים לפניו להזכירו בשם הפעולה אשר רצה לפעול עמנו:


נראה שיש כאן התייחסות עכ"פ לשאילה, והתשובה היא כעין דברי הרב בריושמא בתחילת דבריו.
ועדיין הדברים צריכים ביאור ובירור.

בריושמא
הודעות: 1354
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי בריושמא » ה' נובמבר 29, 2018 1:25 pm

מעולה. טוב שהראית מקום מדויק.
שהרי תחילה כתבת 'כמעט ואין חילוקים בין קבלת הגר"א לקבלת האר"י'. ואינני מכיר משפט זה.
עתה הפנית להקדמת ר' חיים מוולוז'ין הידועה והמפורסמת (יותר מדי, כי רוב המסבירים ומבארים את קבלת הגר"א נסמכים על ההקדמה הזאת,
ורק עליה, ואינם נסמכים על דברי הגר"א עצמם כלל וכלל!).
דברי הגר"ח שונים הם מהמשפט שכתבת תחילה. כי הגר"ח כתב כך:
'והגם שהמעיינים ימצאו בביאורו זה כמה גרגרים שמפרש בדרך אחר קצת,
המעיין האמיתי איש תבונות יוכל ליישב דבריהם דלא פליגי, מר כי אתריה ומר כי אתריה'.
דוק בדבריו: לא כתב הגר"ח כי אין חילוקים בין ובין, אלא כי אם אמנם יש חילוקים בין ובין, הרי שהמעיין האמיתי
יודע כי 'לא פליגי', שהרי 'מר כי אתריה ומר כי אתריה'.
ובאמת אין מחלוקת בין הגר"א ובין האר"י. כל אחד מהם הולך בדרך עצמאית, והרי הם מהלכים ונוסעים כשתי רכבות
שנוסעות על פסים מקבילים ואינן מתנגשות זו בזו ואינן פוגעות זו בזו לעולם.
עוד הוסיף ר' חיים וכתב: 'כי אלו ואלו דא"ח'. ואכן, אלו ואלו דברי אלוקים חיים. אלו לעצמם, ואלו לעצמם.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 1072
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » ה' נובמבר 29, 2018 5:40 pm

הרב בריושמא.
האם לאור התהליך שעבר מר בהבנת קבלת הגר"א, הרי הוא חוזר בו ממה שכתב במאמרו הקבלה האחרונה, בבין השיטין והשיטות? (שגם קבלת הגר"א כקבלת כל האחרונים, מיוסדת על סדר האצילות שהרצה האר"י ז"ל)
או שמא עיקרי הדברים כן לקח הגר"א, מן האר"י, ורק בפרטים קטנים (כמש"כ ר' חיים וולוזינר) צעד בדרך אחרת.

בריושמא
הודעות: 1354
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי בריושמא » ה' נובמבר 29, 2018 6:39 pm

הרב מגדל,

תודה גדולה על הערתך.
אתה צודק, וזה עתה הוצאתי את הגר"א מרשימת המקובלים ההולכים אחר סדר האצילות שלימד האר"י.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 29, 2018 6:43 pm

הרב בריושמא
יישר כח גדול על המענה.
ואודה מאוד לכת"ר אם יתן לו לנו 'טעימה' לדוגמא על שינוי גדול ויסודי שבין האר"י לגר"א. כמובן במידת האפשר.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 1072
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » ה' נובמבר 29, 2018 7:59 pm

דורשי יחודך כתב:בקשר לשאילת פותח האשכול, ראיתי עתה בספר קנאת ה' צבאות לרמח"ל עמוד עט:

התפילה כמו כן מסודרת על פי סדרי פעולות המאציל, הצריכות להתעורר לצורך הענין אשר אנו מתפללים עליו. ולכן נכוון במלות התפילה לעורר פעולת המאציל עתה בדרך זה, ועתה בדרך זה לפי הצורך; וזה אינו רוצה לומר אלא לעורר המאציל לפעול כך, כי הכל אחד - אם תאמר לעורר פעולות המאציל או לעורר המאציל לפעול; וכאדם האומר לחבירו, אחלה מידת טובך שתעשה הדבר הזה, ואינו אלא - אחלה אותך שבמידה טובה תעשה הדבר הזה, כן הוא לכוון בספירות, שאינם אלא פעולות המאציל:
ובאמת כאשר בדרך כבוד נדבר אל המלך, באמרנו אשתחוה אל הדר כבוד הודך, אכף אל רום ממשלתך, ורוצה לומר - אליך; כן נדבר לפני המאציל בדרך כבוד בהזכירנו פעולותיו, ובכווננו בם. מה שלא היה כך אם היו דברים זולתו - מלאכים או אפילו כלים, כי לא היה המאציל ב"ה רוצה שנתפלל לאחרים בעבורו. אבל שנזכיר גדולתו בדרך כבוד על שם מעשיו, לבלתי ישיאנו לבנו להזכיר שמו הגדול, אשר אין לנו אפילו שם מספיק להזכירו - זה ודאי דרך רצוי לפניו, וראוי ונכון מאוד. אף כי הכין הוא פעולותיו להיות מתנהגות על פי מעשינו, וכאשר הכין לנו - אנו באים לפניו להזכירו בשם הפעולה אשר רצה לפעול עמנו:


נראה שיש כאן התייחסות עכ"פ לשאילה, והתשובה היא כעין דברי הרב בריושמא בתחילת דבריו.
ועדיין הדברים צריכים ביאור ובירור.


אני חושב שמכאן נראה יותר כמוני. (עד כמה שאני יכול לומר דבר כזה, שכן עדיין לא זכיתי להבין תשובת הצד השני.)

בריושמא
הודעות: 1354
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי בריושמא » ה' נובמבר 29, 2018 9:48 pm

הרב מקדש מלך,

העניין היסודי שנתחדש לי שנים אחדות אחרי שהדפסתי את הספרון 'קבלת הגר"א' הוא זה:
כל המקובלים הראשונים והאחרונים לימדו כי מהות האצילות היא ההנהגה האלוקית, וכי מהלך האצילות הוא מהלך של המשכת שפע
אל הנבראים.
הספירות הן מידות של משפט, המשפט של הנבראים קובע את ההנהגה האלוקית ואת טיבה של המשכת השפע - המעט אם רב,
איזה סוג של שפע וכו' כו'. נחלקו המקובלים בפרטיה של המשכת השפע, אבל כולם מסכימים כי היא יסודה ועיקרה של האצילות.
אבל התבוננות בכתבי הגר"א מגלה כי 'המשכת השפע' נעדרת מהם כליל.
הגר"א אינו מדבר על המשכת השפע, ואין בכתביו 'ממשיך שפע' או סוגי השפע וכו'.
זה הבדל יסודי, שאומר למדני וחקרני ודרשני בחקירות ודרישות רבות. רבות מאוד.
אעיר כאן - לפני שיקפצו עלי אנשים טובים - כי יש בכתבי הגר"א שתיים שלוש פעמים המילה 'שפע'. דרך אגב.
אבל אין 'המשכת השפע' בכל ההטיות. אני אומר זאת לא בעקבות חיפוש בתוכנת מחשב...
וישאל השואל: אם הגר"א אינו מדבר על המשכת השפע - מהי אפוא מהות האצילות? במה עוסק מהלך האצילות ולאן הוא שואף?
על כך עונה הגר"א: גילוי שם ה'.
הגר"א מלמד כי מהלך האצילות הוא 'גילוי אחר גילוי', מהנעלם אל הגילוי.
גילוי של שם ה', ושל תורה ומצוות.
מהלך שלם, מפורט מאוד, שכולל גם את המוחין וכו'.
מהלך של גילוי שם ה' ושל תורה ומצוות לא לימד אחד מן המקובלים לפני הגר"א ולא לימד אחריו.

כל זה על רגל אחת. ואידך - זיל גמור. ולא עליך המלאכה לגמור. ובע"ה נקווה לברך על המוגמר.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 1072
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » ו' נובמבר 30, 2018 12:18 pm

כמדומני שאינני מצליח לתפוס היטב את קוטב החילוק, ואודה לרב אם יוכל לחדד מעט את הדברים.

כשכתב רבינו על קבלת האר"י, אמר שיש בה "תרי דינים", המשכת שפע החיות, וגילוי אור העצמות.
אם אמנם השמיט הגר"א את עניין השפע, האם עדיין יש בכך כדי להחשיבו כדרך חדשה?
הדברים נראים באמת יותר כפי שכתב מו"ר במאמרו הקבלה האחרונה, שהרי אם הגר"א אוחז את עניין המוחין (לא שידוע לי, ע"פ מה שכתב מו"ר). וכמו כן את כל עניין הקלקול והתיקון כהאר"י (כך ראיתי בריש ביאורו לספד"צ, שפירש את עניין המתקלא והתיקון, לעניין התחברות דו"נ. וסיים "והוא כלל כל האצילות" (אף אם לא תכלית)) [ד"א, מו"ר בספרו קבלת האר"י, למד את עניין הרחמים והדינים, כסוגיא מרכזית בבחינת המשכת שפע החיות, האם לגר"א מהלך אחר, המיסב את הדברים לתכלית גילוי אור העצמות או לחלופין שם ה'?]

איך שיהא, האם עדיין לדעת מו"ר נחשבת קבלת הגר"א כשיטה האוחזת במהלך האצלה נפרד\שונה\חדש, מזה שנתבאר בספרי רבינו האר"י? וכמו כן, האם עניין הגילוי הוא דבר חדש שבא בקבלת הגר"א, הרי מצינו אותו אף בכתבי האר"י והרמ"ק, או שמא קוטב החידוש היה בכך שהגילוי הוא גילוי שם הויה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1474
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' נובמבר 30, 2018 1:17 pm

בריושמא כתב:העניין היסודי שנתחדש לי שנים אחדות אחרי שהדפסתי את הספרון 'קבלת הגר"א' הוא זה:
וישאל השואל: אם הגר"א אינו מדבר על המשכת השפע - מהי אפוא מהות האצילות? במה עוסק מהלך האצילות ולאן הוא שואף?
על כך עונה הגר"א: גילוי שם ה'.
הגר"א מלמד כי מהלך האצילות הוא 'גילוי אחר גילוי', מהנעלם אל הגילוי.
גילוי של שם ה', ושל תורה ומצוות.
מהלך שלם, מפורט מאוד, שכולל גם את המוחין וכו'.
מהלך של גילוי שם ה' ושל תורה ומצוות לא לימד אחד מן המקובלים לפני הגר"א ולא לימד אחריו.

כתב רבינו הרמב"ן בהקדמה לבראשית:
"וכל הנמסר למשה רבנו בשערי הבינה הכל נכתב בתורה בפירוש, או שרמוזה בתיבות, או בגימטריות, או בצורת האותיות הכתובות כהלכתן, או המשתנות בצורה, כגון הלפופות והעקומות וזולתן, או בקוצי האותיות ובכתריהם, כמו שאמרו: כשעלה משה למרום מצאו להקב"ה שהיה קושר כתרים לאותיות.
אמר לו: אלו למה?
אמר לו: עתיד אדם אחד לדרוש בהם תלי תלים של הלכות. ..עד זו מנין לך?
אמר לו: הלכה למשה מסיני.
כי הרמזים האלו לא יתבוננו אלא מפה אל פה עד משה מסיני.
ומזה אמרו בשיר השירים רבה בחזקיהו, ספר תגין הראה להם. והספר הזה הוא ידוע ומצוי אצל כל אדם, יפרש בו כמה אלפי"ן יש בתורה בתגין וכמה ביתי"ן ושאר האותיות ומספר התגין של כל אחת ואחת ואין השבח שספרו על הספר הזה וגלוי הסוד שהיה בו לחזקיהו מפני התגין עצמן, אלא בידיעתן בפירושיהן סודות רבים עמוקים מאד.
ושם בפירוש שיר השירים אמרו:
כתיב: ויגד לכם את בריתו - ויגד לכם את ספר בראשית שהוא תחילת ברייתו של עולם, אשר צוה אתכם לעשות עשרת הדברים, אלו עשרת הדברות, עשרה למקרא ועשרה לתלמוד.
וכי מנין יבא אליהוא בן ברכאל הבוזי ויגלה להם לישראל חדרי בהמות ולויתן? ומנין יבא יחזקאל ויגלה להם חדרי מרכבה?
אלא הה"ד: הביאני המלך חדריו, כלומר שהכל נלמד מהתורה."
ואחר כך עוד מאריך רבינו בענין כתיבת התורה לפי סדר ה"שמות" וכתיבת התורה עפ"י סדר התורה והמצוה.

והמעיין בדברי רבינו אלה, בהם הוא מאריך על חמישים שערי בינה ועל הדרך להשיגם, אם בדרך של "התבוננות" בבריאה ואם בדרך של לימוד התורה, שואל את עצמו:
וכל כך למה? למה צריך להתבונן ולמה צריך ללמוד תורה בשביל להשיג את אותן השגות?
לכאורה המסקנא המתבקשת: כי הרצון מלפניו היה להתגלות, והאדם מוטל עליו להתבונן ללמוד ולגלות.
ואם כנים הדברים, הרי לכאורה מצאנו גם במקובלים הראשונים את מה שמצא מר בדברי רבינו הגר"א זלה"ה.
(אלא"כ החידוש בגר"א הוא לגבי הספירות, שאמנם הרמב"ן אינו מזכירן מפורשות, אך לענ"ד ברמז בוודאי, וכפי שנראה לענ"ד מתוך העיון בכל דברי הרמב"ן שם)

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 1072
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » ו' נובמבר 30, 2018 1:50 pm

אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני.

בריושמא
הודעות: 1354
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי בריושמא » ו' נובמבר 30, 2018 2:06 pm

להרבנים מגדל ואליהו בן עמרם (לפי סדר הודעותיהם),

לימוד אמתי הוא לימוד של כלל ושל פרטים. יחד.
אם יש לאדם פרטים בלבד - הוא רואה עצים רבים, אבל לא את היער המאגד אותם. את הבריח התיכון המבריח בהם מן הקצה אל הקצה.
אם יש לאדם כלל בלבד - הרי הוא חוטא בהכללות מופשטות שמדמות בני מצרא אחד לשני והוא טועה בשיתוף השמות.
בהלכה הדברים ברורים. הפרטים מאפילים על הכלל, והכל עוסקים בעיקר בהם. וכי ישאלך חברך מחר לאמר מהו בורר בשבת?
מיד תזקוף שתי אוזניך ותחזיר לו: איזה בורר ומתי וכיצד ואוכל ופסולת ולפני ואחרי ובכלי וביד וקליפה ותערובת ועוד ועוד.
אוסף הפרטים יעמוד מיד אל מול עיניך, והמלה 'בורר' תאבד בהם. ברור לך ש'בורר' אינו עומד לבדו, וחייב הוא את כל הפרטים
ואת כל האפשרויות ואת כל ציורי ההלכה והמציאות.
משום מה בלימוד הקבלה נוהגים אחרת. כיוון שהקבלה מופשטת היא נוהגים לתפוס כללים ולא פרטים. תופסים מלה מופשטת, נתלים בה
כחזות הכל, ועל פיה מסיקים עולם ומלואו. אבל באמת אין הבדל בין לימוד הקבלה ובין לימוד ההלכה. גם הקבלה בנוייה כלל ופרטים,
ובלי ידיעת הפרטים הרבים - הרבים מאוד - טועים בשיתוף השמות ובהשוואות שטחיות.
כך בנידון דידן. המלים 'גילוי' 'שפע' 'אור' 'ברית' 'שם' כוללות פרטים רבים, רבים מאוד. אמנם זו מלאכה קשה - לימוד כל הפרטים לאשורם,
חיבורם זה לזה עד שהכלל מציץ מבין חרכיהם ומופיע כלהבה מבין חרסיהם - אבל בלעדיה אין מאומה. בלעדיה הגר"א אמר כמו רמח"ל,
רמח"ל אמר כמו החסידות, החסידות אמרה כמו הרב קוק, וכולם אמרו כמו הרמב"ן. זו ממש אחדות הדעות ואחדות התורה, אלא שהכל
עורבא פרח ומגדל הפורח באוויר.
לעומת זאת, אחרי היגיעה בהבנת הפרטים, במיוחד פרטי הפרטים המנויים בהופעת המוחין, התורה בהירה, ברורה ואמתית. לגמרי.
ואו אז ברור כשמש בצהריים - וגם במהלכה נמצאים פרטים רבים, רבים מאוד, כידוע - כי 'גילוי' שמדבר עליו רמב"ן איננו 'גילוי' שמדבר בו
האר"י, ואיננו 'גילוי' שמדבר בו הגר"א. לא זו אף זו. אז ידע המעיין להגדיר משמעות שונה לכל 'גילוי' ו'גילוי' - כל מקובל על פי דרכו בהבנת
סדר האצילות ובפירוש מהלכו.

צר לי שכתבתי כאן כללים ולא פרטים. כלומר, כתבתי על כלל הבנת הקבלה, ולא פירטתי מהו 'גילוי' לפי הרמב"ן ומהו 'גילוי' על פי האר"י
ומהו 'גילוי' על פי הגר"א. לשם כך צריך ספר שלם, ולא אשכול מפואר כאשכול זה. ועוד חזון למועד בע"ה וישועתו.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1474
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ש' דצמבר 01, 2018 10:18 pm

על אף שהפורום נועד בעיקר להחלפת דעות או להעלאת שאלות ומתן תשובות, לא אפציר במי שאינו יכול או לא רוצה לענות לענין עצמו.
לעניות דעתי השאלה עדיין תלויה ועומדת, והיא מתבססת על עיון רב שנים. אלא אם כן קיצר מר בדבריו אודות מסקנתו בשיטת הגר'א, באופן כזה שעלול לשגגת הבנה מוטעית.
לעניות דעתי טוב יותר ייעשה למען המתעניינים בנושא אם יתפתח דיון ענייני בנושאים הנידונים עצמם.

בריושמא
הודעות: 1354
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי בריושמא » א' דצמבר 02, 2018 12:11 am

הרב אליהו בן עמרם,

מלכתחילה לא התכוונתי לכתוב את שיטת הגר"א. אלא שהרב מקדש מלך ביקש 'טעימה' ממנה. כתבתי טעימה כשיעור שעורה,
כי רק שיעור כזה אפשר לכתוב כאן. אבל אתה מבקש שאגיב על ההשוואה שאתה עושה 'אחר עיון רב שנים' בין הרמב"ן ובין הגר"א.

א.
שים לב למה שאתה כותב.
אתה מצטט מדברי הרמב"ן. אין בהם מאומה על רצון ה' להתגלות.
אבל אחר דברי הרמב"ן אתה כותב כך:
'המעיין בדברי רבינו אלה, בהם הוא מאריך על חמישים שערי בינה ועל הדרך להשיגם, אם בדרך של "התבוננות" בבריאה ואם בדרך של לימוד התורה, שואל את עצמו: וכל כך למה? למה צריך להתבונן ולמה צריך ללמוד תורה בשביל להשיג את אותן השגות? לכאורה המסקנא המתבקשת: כי הרצון מלפניו היה להתגלות, והאדם מוטל עליו להתבונן ללמוד ולגלות'.
כלומר 'הרצון מלפניו להתגלות' אינו בדברי הרמב"ן אלא הוא מסקנה שלך. מסקנה יפה, אבל אין בה הכרח כלל. ומי יתקע לידינו שהרמב"ן לא חשב אחרת
ממך? אולי תכלית הכל היתה בעיניו תכלית אחרת לחלוטין? וכי אין תכליות נוספות לבריאה ולתורה ולאדם?
ואם כך מניין ההשוואה בין הרמב"ן ובין הגר"א.

ב.
הגר"א לימד על גילוי שם ה', לא התגלות סתם. הגר"א לימד את גילוי שם ה' בדרכם של המוחין מראשית האצילות לסופה, הגר"א כרך
את גילוי שם ה' עם גילוי שם אהי"ה ועוד שמות הקודש, הגר"א כרך את גילוי שם ה' עם ב' אלפים תוהו, ב' אלפים תורה וב' אלפים ימות המשיח.
האם אתה מכיר מקובל נוסף שלימד את כל אלה?
אשמח מאוד לדעת. אבל בקשה קטנה: מקובל שאמר את כל אלה או אחד מכל אלה הוא בעצמו. לא מסקנה שלכאורה מתבקשת מדבריו.
מסקנות כאלה אפשר להסיק לרוב, גם אני יכול אבל אינני רוצה.

כי אני רוצה לדעת ולהבין דברי הגר"א עצמו. זה הכל.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1474
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' דצמבר 02, 2018 12:05 pm

בריושמא כתב:הרב אליהו בן עמרם,

מלכתחילה לא התכוונתי לכתוב את שיטת הגר"א. אלא שהרב מקדש מלך ביקש 'טעימה' ממנה. כתבתי טעימה כשיעור שעורה,
כי רק שיעור כזה אפשר לכתוב כאן. אבל אתה מבקש שאגיב על ההשוואה שאתה עושה 'אחר עיון רב שנים' בין הרמב"ן ובין הגר"א.

כי אני רוצה לדעת ולהבין דברי הגר"א עצמו. זה הכל.

ה"עיון רב" התייחס לשיטת רבינו הרמב"ן, ולא לשיטת הגר"א בנושא, שטרם זכיתי לכך.
המעיין היטב בהקדמת הרמב"ן אמור להגיע לענ"ד לאותה "פרשנות" שהגעתי אליה (הבאתי רק ציטוט חלקי, שגם בו יש סימוכין ל"פרשנות"). ואם לא כך, אדרבה אשמח לשמוע פרשנויות אחרות.
אגב, לענ"ד כולנו עוסקים ב"פרשנות" כפי מיטב הבנתנו והסייעתא דשמיא שכל אחד זוכה לה להבין את דברי רבותינו, שמאד לא קלים להבנה בייחוד בדברים אלה העומדים ברומו של עולם.
ולעניין עצמו, במבט לאחור, השאלה אם הרמב"ן קדם לגר"א בעניין זה של גילוי שם ה', או לא קדם, יכול אני להניח לה כעת.

ספרים וועלט
הודעות: 1238
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ב' יולי 13, 2020 5:24 am

מהי התייחסות הגר"א <ובית מדרשו> ל"כוונות" בשעת תפילה ועשיית המצוות?

בריה נמוכה
הודעות: 494
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ה' יולי 15, 2021 9:39 am

מגדל כתב:שלום וברכה, ברצוני לפרוש בפניכם שאלה שאני מתחבט בה כבר שנים מספר, ופניתי איתה לאנשים מסוגים שונים, ועדיין לא קיבלתי מענה אשר יניח את דעתי.

ידוע ומפורסם בעם ישראל, שהתפילה עניינה עמידה לפני הקב"ה, בקשה ממנו, העתרותו של הקב"ה לבקשת המתפלל, או לחלופין סירובו. ולכן פטרתי עצמי מלהביא ראיות לדבר.

הנה תורת הקבלה עניינה, תאור "מארג" העולמות העליונים, דרך פעולתן, ביאור הדרך בה מנהיג הקב"ה את העולם, ע"י האצילות. וגם מלהביא מקורות לכך, פטרתי את עצמי. והנה גם הקבלה, הלכה וייסדה לה כוונות וביאורים לתפילה, לפי תפיסת עולמה. כשאתה מתפלל ומבקש מהקב"ה בקשה פלונית שתיקנו אנשי כנסת הגדולה, הרי אתה מתפלל על השפעת היסוד במלכות או הארת הכתר בתפארת, ועל זה הדרך. בעיניי אין שונה דרך זו, מכל דרך אחרת המבארת את בקשות התפילה, לפי תפיסת עולמה הייחודית לה.


ועתה אני עומד נבוך, וכי לזה יקרא תפילה? האדם פשוט פועל במימד הרוחני\מיסטי של היקום, וכביכול מארגן לעצמו דברים, ובזה נחשב שהוא מתפלל?


עמד על נקודה זו בספר על דרך האמת : הרמב"ן ויצירתה של מסורת
עיי"ש בעמוד: 350 שכותב
המהפכה העמוקה שעוברת התפילה בימי הביניים . ביסודה התפילה היא פעולה של ריצוי ושכנוע הבנויה לפרטיה על היחס הבין אישי שבין האדם ואלוהיו , כעבד המפייס את רבו וכבן המתחטא לפני אביו . בימי הביניים מעמדה של התפילה כביטוי ליחס בין אישי הולך ומתעמעם ומפעולה של שכנוע ריצוי או פיוס היא הופכת להפעלה סיבתית מורכבת ומחושבת במסורת הקבלית , או לזמנים של התבוננות וריכוז במסורת הפילוסופית

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יולי 15, 2021 11:06 am

יסוד חשוב (לענ"ד).

כל היהדות כולה, הן הנגלה והן הנסתר, הן ההלכה והן הקבלה, הן יסודות האמונה והן המנהג, למראית עינינו הולכים תמיד מן הפשוט למורכב. מן החלק למסובך, ומן המוחש למושכל.
והבחנה זו היא יסוד המינות והאפיקורסות (הגמורה, כלומר כפירה בעיקר), כשמבינים אותה שלא כהוגן.
אבל המאמין בה' ובמשה עבדו יודע שהיהדות הולכת מן המושג אל הבלתי מושג. בדורות עברו השיגו את הדבר לכשעצמו, ומדור לדור מנסים לתאר בדרך מסובכת מפת עיר שאיננו מכירים בעצם. הן בהלכה והן בעניני נשמה.
וכשההבחנה הזו מובנת, ממילא יתפרדו כל פועלי אוון.
ויש הפוסחים על שתי הסעיפים. אבל תפיסתם היא בסתירה פנימית. כי מוצא אחד לכל הדיונים ולכל הויכוחים.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 106 אורחים