פורום אוצר החכמה

למה?

ידידיה טען שמדובר ברמה מסויימת של החשכה, שבא"י היא אחרי 36 דקות ובאירופה היא אחרי 72 דקות.

כל מה שאני הצעתי זה להסביר את כוונת הגמרא שאין הכוונה לד' מילין בא"י אלא למכסימום שזה מתאים לאירופה ובא"י עדיין יהיה לילה אחרי 36 דקות כדבריו.

אוצר החכמה כתב:למה?
ידידיה טען שמדובר ברמה מסויימת של החשכה, שבא"י היא אחרי 36 דקות ובאירופה היא אחרי 72 דקות.
כל מה שאני הצעתי זה להסביר את כוונת הגמרא שאין הכוונה לד' מילין בא"י אלא למכסימום שזה מתאים לאירופה ובא"י עדיין יהיה לילה אחרי 36 דקות כדבריו.

טעיתי בהבנת דבריכם.
אבל לפי"ז לא מובן למה היה צריך ר"ת לחדש שישנן שתי שקיעות, הלא יכל הוא לתרץ את הסתירה שמדובר בשני איזורים: כאן, בארץ ישראל, צאה"כ הוא 13 דקות אחר השקיעה, כאן בפסחים צד, א שבו מדובר אודות חשבון עובי הרקיע, מדובר במקסימום שבאירופה.

ע"ז ענה ידידיה תשובה טובה, כי רמת ההחשכה שלדעת ר"ת אליה כוונת הגמרא, כלומר 72 דקות בצפון אירופה, אינה מקבילה להחשכה של 13 דקות אלא של 36 דקות ולכן ר"ת התקשה איך יתאים זה לג' רבעי מיל וע"ז השיב שמיירי בשקיעה שנייה

אוצר החכמה כתב:ע"ז ענה ידידיה תשובה טובה, כי רמת ההחשכה שלדעת ר"ת אליה כוונת הגמרא, כלומר 72 דקות בצפון אירופה, אינה מקבילה להחשכה של 13 דקות אלא של 36 דקות ולכן ר"ת התקשה איך יתאים זה לג' רבעי מיל וע"ז השיב שמיירי בשקיעה שנייה

אכן תשובה טובה. אלא שדומני שלא אחדש דבר לאוצה"ח אם אומר שחידוש זה שכל הסוגיא בפסחים צד, א עוסקת בצפון אירופה, הוא דחוק עד מאוד.
לשם המחשה: כשהקשו תוספות שבת לה, א ד"ה תרי תילתי מה גדר הספק של בין השמשות:

וע"ק דניחזי אנן באדם בינוני שילך מתחילת שקיעת החמה ד' מילין כדאמר בפסחים י"ל דמספקא להו מהו אדם בינוני

עלינו להניח כי כוונת קושייתם היתה שהרי אפשר לשלוח אדם לצפון אירופה שילך שם מתחילת שקיעת החמה ד' מילין, והוא יבוא להעיד בפנינו על כמות החשיכה בסוף ד' מילין. וכשתירצו "דמספקא להו מהו אדם בינוני", יכלו הם גם לתרץ דמספקא להו עד היכן נמשך הגבול של ארצות צפון אירופה המיושבות, [אלא דעדיפא מיניה מתרץ, שכן צריך לומר שגדר אדם בינוני פחות ברור מאשר גבולות צפון אירופה.]

לשם המחשה אני מצרף קובץ זמני היום בראדין בשיא הקיץ.
שימו לב, לפי הגאונים איש לא מעלה בדעתו לחשב לפי הדקות של השעון, אלא לפי השמש, אבל לר"ת אם נחשב לפי השמש לא יהיה לילה בראדין, לכן מחשבים לפי 72 דק', ויוצא שצאת השבת לפי הגאונים, היא יותר מאוחרת מצאת שבת לר"ת.

אם אפשר, נא להוסיף הסבר קצר, איך אנו רואים כאן שאם מחשבים לפי השמש אין באזור ההוא צה"כ לפי ר"ת.

שים לב, בסוף הרשימה יש -ר"ת במעלות- XXX
והאיקסים פירושם שאין זמן כזה.

בעיקר הבאתי את זה כדי להראות שלפי הגאונים מחשבים ע"פ הסברא הפשוטה של מצב השמש, וכפי שתראה שם למשל - 36 דק' במעלות- היינו מצב השמש המקביל למצבה בא"י אחרי 36 דק'- וכן ע"ז הדרך 24 ו40 דק'.

ולכאורה, הטעם היחיד שלא לחשב כך גם לר"ת, הוא מפני שזה בלתי אפשרי.
ומכאן פינה ויתד לכל הדברים הרבים בתחילת אשכול זה, שמוכרחים ליישב את ר"ת כפי שכתב הביאור הלכה שבג' כוכבים הנראים לעיניים גם ר"ת מודה, ולפי זה בא"י אין טעם לכאורה להמתין 72 דק' גם לפוסקים כר"ת.

נ.ב עמי במחיצתי במחשבי ישנם קבצים דומים (פי.די.אף.) באיכות טובה יותר, וממקומות נוספים כגון רומרו טרויש (מקומותיו של ר"ת) וילנה פרשבורג ועוד, אלא שאיני מצליח בשו"א להקטינם לגודל שאפשר להעלותו כאן. מ"מ הרוצה לעמול ולטרוח ימצא הכל באתר מאי זמנים נט.

תודה.
אבל לא רואים כאן שצה"כ של הגאונים מאוחרת משל ר"ת, כפי שכתבת בהודעתך הקודמת. אלא אם אתה מתכוון לצה"כ של 40 דקות, אך מעולם לא נהגו כן באירופה.

ידידיה כתב: ויוצא שצאת השבת לפי הגאונים, היא יותר מאוחרת מצאת שבת לר"ת.

אנא לשים לב שגם אם מחשבים לפי 36 דק' מן השקיעה, ר"ת מקדים ב4 דק'.

וישנם זמנים ומקומות שגם לפי גאונים של 34 דק', ר"ת מקדימם.

אך עובדה זו שהנוהגים כהגאונים ימתינו יותר מן הנוהגים כר"ת, אינה אלא פיקנטריה בעלמא, הנקודה העיקרית היא, שבאמת בימות הקיץ הללו, 72 דק' של ר"ת קרוב מאוד לזמן של ג' כוכבים לעינינו, ולא כפי שבא"י הזמנים הללו לעולם לא יפגשו.

תודה רבה!
אם הולכים לפי מצב השמש מתי הוא עלות השחר שם, בנקודת חצות?
אני גם רואה שאין שם סוף זמן קרי"ש לדעת המג"א אלא לפי שעות שוות.
והדבר מובן שהרי לא קיים שם מצב של "צאת כל הכוכבים", כפי שהגדיר הגר"א את זמן ר"ת.
יש לי טעות?

לא.
הן הן דברי הגר"א שלפי ר"ת במדינותינו אין לילה כב' חדשים.
וכפי שכתבתי שנ"ל שכוונת הגר"א להקשות שלא יתכן לומר שמנהג כל ישראל ביורו"ף הוא טעות אחת גדולה הכרוכה בחילולי שבת ר"ל, והגר"א לכן הכריע כהגאונים.
אמנם אנו (שו"ע- רמ"א) שפוסקים כר"ת זקוקים לתירוץ, וזהו שכתב הביאור הלכה בשם המנחת כהן שבג' כוכבים ליתא פלוגתא, והכל בריר ושריר וקיים.

הקיץ כבר כאן, ראו את הזמנים להיום י"ז סיון ע"ב בראמרו צרפת, שם ישב ר"ת.

שימו לב בבקשה מתי השקיעה, ומתי הוא זמן צא"כ דחזו"א (המחושב כמובן לפי מעלות, דהיינו מצב החושך שמקבים ל40 דק' בא"י), ומתי זמן ר"ת הנהוג, (72 דק' מן השקיעה על השעון).

http://www.myzmanim.com/day.aspx?vars=5 ... ////550115

וכנ"ל בטרויש, שמקובל שגם בה דר רבנו תם.
http://www.myzmanim.com/day.aspx?vars=5 ... ////568a98


"ב40-50 דק' מן השקיעה בא"י, יש כבר את 2 השקיעות של ר"ת", ראה לעיל אי"ש ברגמן בשם ר"ד פרנקל ששמע מן החזו"א.

חיים כתב:תודה רבה!
אם הולכים לפי מצב השמש מתי הוא עלות השחר שם, בנקודת חצות?
אני גם רואה שאין שם סוף זמן קרי"ש לדעת המג"א אלא לפי שעות שוות.
והדבר מובן שהרי לא קיים שם מצב של "צאת כל הכוכבים", כפי שהגדיר הגר"א את זמן ר"ת.
יש לי טעות?

לפו"ר יש לך טעות.
מה שאין סוף זמן ק"ש לדעת המג"א - גם סוף זמן תפילה לדעת המג"א אין, והכל משום שאין עלות השחר לפי 90 דקות במעלות. וכשאין נקודת התחלה, אי אפשר לעשות שום חשבון.

טרי מהערב, מצורפת תמונה שצילמתי ממצלמה און ליין באתר זה:
http://www.meteo-paris.com/ile-de-franc ... paris.html
שימו לב, השקיעה היתה בפריס בב9.51, ובתמונה השעה 23.20.

עבר כבר זמן ר"ת!!!

מי בא"י יעלה בדעתו במצב זה של השמיים, להבעיר אש?

אלא מאי, יש ג' כוכבים, ואידך זיל גמור לעיל.

באתר הנ"ל מצאתי אפשרות לאנימציה 24 שעות לאחור, וכמובן שהרצתי לזמן ר"ת בדיוק, התמונה מצורפת, היות ולא הצלחתי לדייק בהרצה הזמן בתמונה הוא 2305, 2 דק' מאוחר מזמן ר"ת שהוא 2303 כפי שמופיע בלוח כאן:
http://www.myzmanim.com/day.aspx?vars=5 ... ////0792de

שימו לב, מצב החושך אור בתמונה זו, הוא הוא הנקרא לילה לפי מנהג אבותינו בדעת ר"ת.

ידידיה היקר
למען כבוד שמים
התאמצתי מאד, באריכות ובעומק עיינתי במאמר הנפלא ובתגובות היקרות והמחכימות.
שורה תחתונה.
מה הפשט שרבינו תם מסביר פשט בגמרא הבבלית בשעה שאינו תואם אלא לאירופה, כל עוד לא הובן זה איך נוכל לקבל את עיקר פירושו בשי' ר"ת.

מצטער.
תגובתי דלעיל בסמוך נכתבה מאחר וראיתי רק את העמוד הראשון של התגובות ולא ידעתי שיש עוד.
למעשה
מה שיש לעיין הוא ספק עקרוני מאד בהלכה, מהו העיקר.
רצוני לומר, האם אפשר לקבל להלכה את הפירוש המוצע, ומחמת כל מה שנתבאר (ומנהג אבותינו, וישוב המציאות וכו' וכו')
או שמא, כל עוד מתוך הסוגיא אין הדבר מתברר כפי הצורך (או יותר נכון בכלל לא) אין לזה משמעות הלכתית.

תודה על המאמץ לקרוא הכל, ותודה שציינת זאת, זה משמח ומעודד לכתוב.

לגופו של עניין, כבר כתבתי שאין לי יישוב לשיטת ר"ת שיסביר כיצד יתכן שבא"י שעליה מדובר, לעולם אין מצב שג' כוכבים הן בשיעור 72 דק', וכדלעיל בארוכה.

העניין הוא אינו יישוב הסוגייה אלא מה עושים, והאפשרויות כדלהלן.

א. 72 דק על השעון בכל העולם ובכל ימות השנה. אפשרות זו היא חוכא ואיטלולא לפי השכל שנתן לנו הי"ת בעולמנו השפל, וכמבואר בארוכה לעיל וכו' וכו'.

ב. להקפיד בא"י על 72 דק', ובמקביל לנהוג בהתאם בכל העולם לפי המעלות.
זו האפשרות הנכונה והמסתברת, אלא שלפי זה יש להמתין בקיץ האירופי שעתיים ויותר, ולעיתים כלל אין לילה לפי"ז, ואם כן נמצאנו מוציאים לע"ז על מנהג כל ישראל בארצות אשכנז פולין וגליציה, שחיללו שבת בודאי, שהרי הם המתינו בכניסת שבת והחזיקו ליום שישי עד עבור 2/3 מ72 דק' וכרב"ת, וממילא לפי ר"ת היה עליהם להמתין במוצ"ש שעתיים, ואיש לא עשה כן כפי שהעיד הח"ח במכתב שהובא לעיל, והכל כמבואר לעיל בארוכה וכו'.
ולכן בשום אופן לא עושים כן, לא יתכן שכל מנהג אבותינו בטעות, ועל כורחנו ננהג כמותם ונבאר שהבנתנו לא מספיקה לדעת טעמי הדבר.

ג. להכריע כהגאונים, וכך עשה הגר"א.

ד. להסביר את מנהג אבותנו ולקבל את המנחת כהן והביאור הלכה שבג' כוכבים גם ר"ת מודה (ואף שלפי זה לא מובנת שיטת ר"ת, וכבסעיף א'), ולפי זה אנו נוהגים לחשב הפוך, כלומר, במצב שבו נמצאים השמיים באירופה אחרי 72 דק', שאז נהגו אבותנו להוציא שבת, כך ננהג בא"י, ומצב זה הוא ביום הארוך ביותר כ45 - 50 דק' מן השקיעה, ולע"נ זהו "זמן חזו"א".
כמובן שלאור הקושייה על ר"ת הנובעת ממצב זה, הוחלט כשעלינו בהמונינו ארצה, שאין להקל כר"ת כלל, ורק להחמיר 45 דק' כמבואר.

ויעויין במאמר שהמעין שציינתי אליו באשכול המקביל.

עיין בהערה הבאה

ידידיה כתב:אורח לרגע: במאמר (הארוך) מוסבר הכל.
מכל מקום, אם יש איזה ג' כוכבים שקשה לדקדק מיהם, שוב קשה למה השו"ע עזב את הסימן הברור של ד' מילין שנתן בערב שבת, ועבר להשתמש בסימן בלתי ברור של ג' כוכבים?

ועל כורחך (כך תירץ המ"ב) שהג' כוכבים הם זמן שונה מן הד' מילין, ואתה הלומד תוכל לבדך לידע על פיהם מתי יצאה שבת.

כתב "ידידיה" שוב קשה למה השו"ע עזב את הסימן הברור של ד' מילין שנתן בערב שבת, ועבר להשתמש בסימן בלתי ברור של ג' כוכבים? תירצו הרבה מהאחרונים: כי כוכבים זה מאוחר יותר מד' מילין, לכן יש להעדיף סימן המרחיק אותך מהאיסור של שבת, כי יש חזקת קמא - חזקת היום היוצא, ולכן יש להרחיק הרבה יותר מד' מילין וזה סימן הכוכבים. כי עד שתצליח להבחין ולהבדיל בין הכוכבים הרבים (על מי ניתן לסמוך מבין כולם) בודאי יעבור ד' מילין. וישנם עוד כמה תשובות באחרונים לכך:
אך ניתן לדקדק קצת, שאין כאן שאלה וסתירה על השו"ע למה לא כתב ד' מילין במוצ"ש? מפני שרצה השו"ע לכתוב כי צריך להוציא שבת כשנראים ג' כוכבים קטנים ורצופים! וכידוע לכולנו שעד לזמן של כוכבים קטנים ורצופים זה שיעור אחר מד' מיל, ואם כן, איך יכתוב השו"ע שיעור שונה (של ד' מילין) מזה של כוכבים קטנים ורצופים שהוא זמן אחר מד' מילין?
ואם באמת היתה שאלה שכזו, היה צריך להיות שכתוב בשו"ע שצאת השבת הוא בג' כוכבים "בינונים" שזה שיעור של ד' מילין לשיטת מרן המחבר (כפי שהבנו בתחילה), ואז נשאל ונקשה סתירה דבריו! כדלעיל.
ולכן כאן ברצ"ג אין באמת סתירה בדבריו, כי הוא דיבר על זמן אחר - של כוכבים קטנים ורצופים שזמנם שונה מד' מילין. אשר הוא מאוחר מד' מילין שאז לא שייך לכתוב שיעור של ד' מילין.

הגיון אמתי כתב:

ידידיה כתב:אורח לרגע: במאמר (הארוך) מוסבר הכל.
מכל מקום, אם יש איזה ג' כוכבים שקשה לדקדק מיהם, שוב קשה למה השו"ע עזב את הסימן הברור של ד' מילין שנתן בערב שבת, ועבר להשתמש בסימן בלתי ברור של ג' כוכבים?

ועל כורחך (כך תירץ המ"ב) שהג' כוכבים הם זמן שונה מן הד' מילין, ואתה הלומד תוכל לבדך לידע על פיהם מתי יצאה שבת.

כתב "ידידיה" שוב קשה למה השו"ע עזב את הסימן הברור של ד' מילין שנתן בערב שבת, ועבר להשתמש בסימן בלתי ברור של ג' כוכבים? תירצו הרבה מהאחרונים: כי כוכבים זה מאוחר יותר מד' מילין, לכן יש להעדיף סימן המרחיק אותך מהאיסור של שבת, כי יש חזקת קמא - חזקת היום היוצא, ולכן יש להרחיק הרבה יותר מד' וזה סימן הכוכבים. כי עד שתצליח להבחין ולהבדיל בין הכוכבים הרבים (על מי ניתן לסמוך מבין כולם) בודאי יעבור ד' מילין.

האם הדרת כבוד תורתו מכיר אדם ברחבי תבל שממתין יותר מד' מילין, ואם כן, למתי הוא ממתין?
מ"מ, לדבריך כל הנוהגים להמתין 72 דק' "בלבד" ולא בודקים אחר אותו סימן שלך, עוברים על דין השו"ע, ונכנסים לספק דאורייתא ר"ל.

ידידיה כתב:

הגיון אמתי כתב:

ידידיה כתב:אורח לרגע: במאמר (הארוך) מוסבר הכל.
מכל מקום, אם יש איזה ג' כוכבים שקשה לדקדק מיהם, שוב קשה למה השו"ע עזב את הסימן הברור של ד' מילין שנתן בערב שבת, ועבר להשתמש בסימן בלתי ברור של ג' כוכבים?

ועל כורחך (כך תירץ המ"ב) שהג' כוכבים הם זמן שונה מן הד' מילין, ואתה הלומד תוכל לבדך לידע על פיהם מתי יצאה שבת.

כתב "ידידיה" שוב קשה למה השו"ע עזב את הסימן הברור של ד' מילין שנתן בערב שבת, ועבר להשתמש בסימן בלתי ברור של ג' כוכבים? תירצו הרבה מהאחרונים: כי כוכבים זה מאוחר יותר מד' מילין, לכן יש להעדיף סימן המרחיק אותך מהאיסור של שבת, כי יש חזקת קמא - חזקת היום היוצא, ולכן יש להרחיק הרבה יותר מד' וזה סימן הכוכבים. כי עד שתצליח להבחין ולהבדיל בין הכוכבים הרבים (על מי ניתן לסמוך מבין כולם) בודאי יעבור ד' מילין.

האם הדרת כבוד תורתו מכיר אדם ברחבי תבל שממתין יותר מד' מילין, ואם כן, למתי הוא ממתין?
מ"מ, לדבריך כל הנוהגים להמתין 72 דק' "בלבד" ולא בודקים אחר אותו סימן שלך, עוברים על דין השו"ע, ונכנסים לספק דאורייתא ר"ל.

מדברי כת"ר נראה שהוא מנסה לעמוד באמת על כוונת השו"ע ולבררו היטב, ואני שמח על אנשים שחושבים טוב ככה.
אך אוכל להציע את הבנתי בדעת השו"ע על פי מה שכתבו גדולי הפוסקים.
והנה, בזמנם של השו"ע לא היה מצוי שעונים (היה! אך לא מצוי), והסימן שבו נעזרו לדעת מתי הוא לילה הוא באמצעות הכוכבים - ולכן, בגלל שאנשים יכולים להתבלבל בין גדלי הכוכבים השונים, כתבו כבר הראשונים ונפסק באחרונים כי אנו לא בקיאים בכוכבים איזה הם נקראים בינונים שניתן לסמוך עליהם, ולכן צריך להמתין לקטנים. ולכן מי שהיה אז מסתכל על "בינונים" ולא על קטנים היה נכנס לספק חילול שבת, ושוב, כי אנו לא בקיאים בכוכבים.
אומנם כיום שמצוי בידנו השעון לא שייך חשש זה שנתבלבל בכוכבים, כי יש שעונים! והשעונים יורו מתי מגיע הלילה. וכפי שפסקו האחרונים, שניתן לסמוך על השעון המצוי, [עיין משנה ברורה סימן רס"א ורצ"ג].(אומנם ברור שצריך שיסיף איזה דקה או שתים על השעון, שאולי השעון ותאריך הזמן - לא מדוייקים).
דבר נוסף: הנה מוכרחים אנו לומר כי דעת השו"ע ברצג גם כר"ת, דאם לא כן איך נפרנס ונסביר את שכתב השו"ע ברסא שמותר לעשות מלאכה בערב שבת אחרי השקיעה - עד כשעה לאחריה בזמן שכבר רואים כוכבים והוא לילה [ולכל הפחות יהיה ספק לילה, ושיאסור לעשות מלאכה בזמן הזה]??? אלא שההבנה בדבריו ברצג היא גם כר"ת.
ועוד לא מצאנו שנושאי כליו של השו"ע שיעירו על הסתירה הזאת. או שגידו איזה חילוק מהתם להכא - גם זה לא ראינו.
ותודה לך ידידיה שגרמת התעוררות להבנה נכונה ומעמיק יותר בדעת השו"ע בזה.

תודה רבה לך על דבריך.

אם הבינותי, כוונתך שהזמן הוא ד' מילין ולא יותר, אלא שהשו"ע בא ללמדנו סימן מתי הוא זמן זה, וכתב ג' כוכבים.
האם לא חשש שמישהו יחליט שיש ג' כוכבים לפני שיעור 72 דק'?
כיון שהשו"ע כאן (לדבריך) לא העתיק שום הלכה מהראשונים, אלא מעצמו בא לתת לנו עצה וסימן מעשי, כלום לא היה עליו לציין איזשהו אזהרה (שכוונתו להמוני כוכבים, או לג' בסוף מערב וכו')
הרי במקומו של השו"ע, יש ימים בשנה שהשמיים שחורים אחרי 50-60 דק', ויש חשש גדול שהקורא את דברי השו"ע (לפי פירוש מר) יחלל שבת ר"ל???!!!

ידידיה כתב:תודה רבה לך על דבריך.

אם הבינותי, כוונתך שהזמן הוא ד' מילין ולא יותר, אלא שהשו"ע בא ללמדנו סימן מתי הוא זמן זה, וכתב ג' כוכבים.
האם לא חשש שמישהו יחליט שיש ג' כוכבים לפני שיעור 72 דק'?
כיון שהשו"ע כאן (לדבריך) לא העתיק שום הלכה מהראשונים, אלא מעצמו בא לתת לנו עצה וסימן מעשי, כלום לא היה עליו לציין איזשהו אזהרה (שכוונתו להמוני כוכבים, או לג' בסוף מערב וכו')
הרי במקומו של השו"ע, יש ימים בשנה שהשמיים שחורים אחרי 50-60 דק', ויש חשש גדול שהקורא את דברי השו"ע (לפי פירוש מר) יחלל שבת ר"ל???!!!

אתה מחדד את ההבנה יפה מאוד! ותודה לך על כך.
מקווה שהבנתי את דבריך כדבעי. הנה אני מקדים ואומר: שים לב לפרט חשב ויפה (שזכיתי לזה בזכות דבריך הנעימים): כוכבים גדולים, בינונים, וקטנים - זהו דבר יחסי מבין כל הכוכבים הרבים (ישנם בשמים אלפי כוכבים: בניהם גדולים, ובניהם בינונים, ומהם קטנים, ומותוכם קטנים יותר ויותר וכו') והנה בימים כתקנם שבזמן השולחן ערוך (שאז לא היה אורת ובניינם גבוהים המסתירים מאוד את המציאות, כידוע) אדם היה רגיל לראות את כל הכוכבים והיה שם לב למשל באמצע הלילה מי הם גדולים ממש, ומי הם בינונים פחות או יותר, ומי הם קטנים, וכשהוא היה רואה את השו"ע שכותב שצריך לחכות לכוכבים קטנים אז מיד הוא היה מבין במה מדובר פחות או יותר, ואם הוא היה מחליף בין הכוכבים (כי הוא לא בקי בזה) אז במקום שחשב שזה קטן - זה בעצם בינוני. ולכן לפי זה יוצא, שלא ראה השו"ע סיבה לחשש לזה, כי אם היו כבר מחליפים בין הכוכבים אז במקום שזה נחשב לקטן (כי כך נראה לצופה שזה קטן) זהו כבר היה בעצם בינוני.
ולעניין הד' מילין צריך לומר שזה ארבעת מילין שלפי המעלות.
ושוב תודה לך ידידיה שהארת את עיני

שו"ת חשב האפוד סי' קמ"ד "ברוב המקומות שבאירופא המזרחית הי' פשוט לשער הנשף בשעות שוות, כי היה המנהג כשי' ר"ת, וידעו כל תינוק ותינוקת שמוצאי שבת הוא ע"ב מינוט אחר השקיעה"

ובסי' קמ"ג "וכן ראינו בפוילין ועוד מקומות באירופה המזרחית שקבעו מוצאי שבת ע"ב מינוט אחר השקיעה בלי הבדל מקום וזמן"

אמנם לכאורה לפי מה שידוע המנהג באירופה היה ברוב המקומות או כשי' המנחת כהן בר"ת דהיינו דכשרואין ג' כוכבים בודאי הוה לילה וג' רבעי מיל לפני"ז הוא תחילת ביה"ש, או כשי' הגאונים, וצ"ע

ואולי כוונתו רק לאזור גאליציה ששם גרו הרבה חסידי בעלזא וצאנז שמשם נובע המנהג של ע"ב דקות אחר השקיעה בלי הבדל מקום וזמן

ובספר הזמנים בהלכה ח"ב עמ' תנט יש תצלום מלוח מפולין וכ' שם שהאמרי אמת זצ"ל מגור סמך על לוח זה ושם הזמן של מוצ"ש נעה בין 53 עד 79 דקות אחר השקיעה, תלוי בעונות השנה

ספר אוצר הזמנים בשם הגרי"י ניימאן אב"ד פאפא מונטריאול ולכאורה תמיהתו מעיקרא ליתא ולא נשתנה המנהג מעולם דזמן ר"ת שהיה נהוג בפרשבורג מקדמת דנא היה לפי שי' המנחת כהן כפי שעולה מפורש מהחשבון בתשובת חת"ס או"ח סי' פ

איפה התיעוד הראשון שהקהילות שנהגו כר"ת איחרו זמן צאה"כ (במוצ"ש) מאלה שנהגו כהגאונים?

בספר אבני שהם מביא מכתב שקיבל מאת רבינו החפץ חיים הכותב שזה ידוע שמנהג כל ישראל להמתין במוצ"ש שיעור ד' מיל שווים (ורק בביהכ"נ הגדול במינסק והגאון מבריסק מחמירים עוד להמתין לד' מיל זמניות).
בסו"ס ספר קדשי יהושע מביא ששמע מחותנו הגר"א דסלר שבכל בתי הכנסת בליטא היו ממתינים במוצאי יו"כ עד ע"ב דקות, ובתלמוד תורה בקלם האריכו עוד.

המכתב של החפץ חיים נמצא לעיל באשכול.

וכן כאן:
viewtopic.php?p=328605#p328605

תודה רבה על ההפניה המועילה. כתבתי קודם מזכרון רחוק, וכעת אני רואה שבמכתב הח"ח כתוב 'מנהג בכלל ישראל' ולא 'מנהג כל ישראל'.

כיוון שהח"ח הוסיף ורק בביהכ"נ וכולי אין הבדל כ"כ גדול בין הלשונות. כוונתי לומר שאי אפשר לפרש יש גם כזה מנהג בכלל ישראל, אלא המשמעות היא כך הוא המנהג בכלל ישראל ורק יחידים עושים אחרת וזה די דומה למה שחשבת בהתחלה.

עכשיו קראתי את המאמר של מר ידידיה וכל דבריו ברורים ופשוטים, ואוסיף עוד דאפילו באירופה היה הרבה קהילות שלא חיכו 72 דקות אחר השקיעה ולא נהגו כן עפ"י הגר"א רק עפ"י ר"ת, דהיינו דסברו דאפילו לר"ת כשרואין ג' כוכבים הוה לילה ואפילו לא עבר עדיין 72 דקות מהשקיעה, ושי' זו ידועה כשי' המנחת כהן בשי' ר"ת, וכפי שכבר הזכרתי דכך עולה מפורש מחשבון מתשובת החת"ס או"ח סי' פ שכ' שם דזמן צאה"כ בשבת שלפני תאריך כתיבת התשובה היה ב-8:55 ולפי הבדיקה יוצא דהשקיעה באותו שבת היה בערך בשעה שמונה דהיינו רק כ-55 דקות לפני זמן צאה"כ ואעפי"כ כותב החת"ס שם בתשובה דמנהגם הוא כשי' ר"ת והיו עושים מלאכה בער"ש אחר השקיעה!

וקרוב לודאי לומר דכך הוא שי' השו"ע דבסי' רצג סתם לומר דכשרואין ג' כוכבים הוה לילה ונמצא דמנהגינו אינו סותר כלל את פסיקת השו"ע והפוסקים

וכמו"כ ידוע דהמהר"א מבעלזא שמבית אבותיו נובע המנהג להמתין 72 דקות בכל מקום ובכל זמן מכל מקום כשבא לא"י הורה שאין צריך להמתין יותר מחמישים דקות והיינו דשיעור ע"ב דקות רק לאירופה נאמרה שנמצאת יותר לצפון שזמן צאה"כ מאחרת שם לבוא

ומה שכ' הח"ח זצ"ל דמנהג כל ישראל להמתין שיעור ד' מילין נראה דרק בליטא וסביבותיה שנמצאת לצד צפון הרבה היה המנהג כן, ומכמה מקורות נראה דגם בהונגריה התחתית (אונטערלאנד) ואולי גם בגאליציה היה כמה קהילות שנהגו כן אבל בכל רחבי פולין ובהונגריה העילית (אויברלאנד) לא המתינו אפי' 72 דקות

והכל על מקומו בשלום

לא הכל בא על מקומו בשלום.

נשארה קושיה בסיסית בדעת רבנו תם.

ראה:
viewtopic.php?p=54678#p54678
viewtopic.php?p=324320#p324320

צ. למדן כתב:וכמו"כ ידוע דהמהר"א מבעלזא שמבית אבותיו נובע המנהג להמתין 72 דקות בכל מקום ובכל זמן מכל מקום כשבא לא"י הורה שאין צריך להמתין יותר מחמישים דקות והיינו דשיעור ע"ב דקות רק לאירופה נאמרה שנמצאת יותר לצפון שזמן צאה"כ מאחרת שם לבוא

איך אפשר להגיד דבר כזה. הרי שיטת ר"ת אינה מבוססת על מחקרי אסטרונמיה שהוא עשה שיהיה אפשר לומר שהוא עשה זה באירופה ולא שייך בא"י. אבל שיטתו יסודה מהגמ' לגבי מקום רחוק מירושלים, ושייך בא"י יותר מכל מקום אחר.

דברי האג"מ:
viewtopic.php?p=325091#p325091

הקושיא שציינו מר מעט דבש ומר גברא הוא אכן קושיא גדולה וחזקה, מ"מ נתיישב עיקר התמיהה האיך נשתנה מנהגינו מהמנהג שהיה נהוג בכל הקהילות באירופה, דאכן לא נשתנה כלל, ואדרבא אנו מחמירים יותר, דבאירופה היו כמה קהילות דאעפ"י שלא המתינו 72 דקות, מ"מ בער"ש עשו מלאכה אחר השקיעה, וכהיום אין בנמצא אף אחד שיתיר לעצמו לעשות מלאכה בער"ש אחר השקיעה

ויש שרצו לתרץ דבאמת מנהג זה אינו לא לפי שי' ר"ת ולא כשי' הגאונים רק שי' בפנ"ע, עיי' בספר הזמנים בהלכה וספר ישראל והזמנים בזה באריכות

שו"ת קרן לדוד או"ח סי' עט

כ' (בהסוגריים) דבדק הזמן של צאה"כ במקומו ומצא שהוא כ"ה דקות אחר סוף זמן השקיעה, והוא פליאה עצומה דאפי' דמצינו דבכמה מקומות לא היה המנהג להמתין 72 דקות אחר השקיעה מ"מ שיעור מוקדם כזה הוא פלא, ובפרט שבתחילת דבריו כ' דהלכה הוא כר"ת, אבל ברור שמה שכתב "מסוף" זמן שקיעה"ח כוונתו מזמן של ג' מיל ורביע אחר שקיעת החמה, ונמצא לפי"ז דהמנהג במקומו היה להמתין (עכ"פ בימי הקיץ) כ-85 דקות אחר השקיעה,

דהנה הוא מביא מהמנח"כ דאפי' במקומות שזמן צאה"כ הוא יותר משיעור ד' מילין אחר שקיעה"ח מ"מ אין לחשוב הזמן של אחר שיעור ג' מילין ורביע ליום גמור רק כל שעבר שיעור ג' מילין ורביע משקיעה"ח נחשב הזמן מכאן עד זמן צאה"כ לבין השמשות, וע"ז הביא דהוא אכן בדק במקומו ומצא דלפי"ז שיעור "בין השמשות" במקומו הוא 25 דקות,

והנה הוא מקשה על המג"א וחת"ס דהאיך כתבו דשיעור ביה"ש הוא לעולם 13.5 או 17 דקות לפני צאה"כ, הא יש מקומות שזמן ביה"ש הוא יותר מזה וכמו שהביא באמת ממקומו דלפי בדיקתו זמן ביה"ש שם הוא 25 דקות, אמנם י"ל דהנה המנח"כ כ' ג"כ דבמקום שזמן צאה"כ הוא לפני שיעור ד' מילין לא נפחות משיעור ביה"ש שהוא לעולם לא פחות משיעור ג' רבעי מיל, ולפי"ז פשוט דלפי מנהג המג"א והחת"ס מעולם לא היה זמן צאה"כ יותר משיעור ד' מילין אחר שקיעה"ח, וממילא שיעור ביה"ש לעולם הוא 13.5 או 17 דקות לפני צאה"כ, וממילא א"ש דברי המג"א והחת"ס

הקושיא מכוכבים לפי ר"ת

יש ישוב פשוט והוא מבואר כבר באחרונים דכל הסימנים הסימנים בגמ' הם לצד מערב היכן שהשמש שוקעת כמו סימני האדמימות דלהדיא בגמ' [חוץ משיטת מהר"ם לובלין שם] דקאי אצד מערב

וממילא דה"ה הג' כוכבים צריך לראותם דוקא בקצה האופק המערבי

וגם בארץ ישראל א"א לראות שם ג' כוכבים בינונים רק סמוך לזמן רבינו תם [האדמימות מסתלקת לגמרי בצד מערב רק כ-50 עד 60 דקות לאחר השקיעה]