מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי למאי_נמ? » א' יוני 17, 2012 6:39 am

השבוע נזדמן לי לראות דף של ארגון 'עולם התורה - מדברים כמו שמותר', ובשאלת השבוע בתחילת חודש סיון (גיליון 173) הובאה שאלה (שפתרונה נושא פרסים) הנוגעת לשאלה שעלתה באשכול אחר:
לכבוד 'עולם התורה' המאירים את עיני ישראל!
אציע בפניכם שאלה עמוקה, אשר הצעתי אותה לכמה ת"ח, אך לא קיבלתי מענה.
ה'חינוך' בשורש מצות 'לא תיקום' (מצוה רמא) כותב: "שידע האדם ויתן אל לבו כי כל אשר יקרהו מטוב עד רע, הוא סיבה שתבוא עליו מאת השם ברוך הוא, ומיד האדם מיד איש אחיו לא יהיה דבר בלתי רצון השם ברוך הוא, על כן כשיצערהו או יכאיבהו אדם ידע בנפשו כי עוונותיו גרמו והשם יתברך גזר עליו בכך, ולא ישית מחשבותיו לנקום ממנו כי הוא אינו סיבת רעתו, כי העוון הוא המסבב".
והנה ידוע שעניין הכרת הטוב למי שעשה לו טובה הוא מיסודי התורה, עד שאמרו: "כל הכופר בטובתו של חברו - סופו שכופר בטובתו של מקום, מפרעה שבתחילה נאמר עליו: 'אשר לא ידע את יוסף', ולבסוף אמר: 'לא ידעתי את ה''" (עיין ילקוט שמעוני ריש פרשת שמות).
וכן כתב החינוך בעצמו בשורש מצות 'כיבוד אב ואם' (מצוה לג): "שראוי לאדם שיכיר ויגמול חסד למי שעשה עמו טובה, ולא יהיה נבל ומתנכר וכפוי טובה, שזו מידה רעה ומאוסה בתכלית לפני אלוקים ואנשים... וכשיקבע זאת המדה בנפשו יעלה ממנה להכיר טובת הא-ל ברוך הוא".
והשתא קשה טובא, ממה נפשך, אם כלפי הטובה צריך להכיר טובה לשליח שבעטיו נגרמה לי הטובה, אע"פ שהיא באה בוודאי מאת הקב"ה, וחיוב זה נובע מאיזה טעם שיהיה (או מטעם ש'מגלגלין זכות ע"י זכאי' או מטעם שסו"ס נגרמה לי הנאה מחמתו וכדומה), אם כן מדוע לא אמרינן כך גם כלפי הרעה, שיהיה מותר 'להכיר רעה' ולנקום בשליח שעשה רעה זו (או מטעם 'מגלגלין חובה' או מטעם שסו"ס נגרמה לי צרה מחמתו וכדומה); ואם כלפי עשיית הרעה אסור להתחשב בכך שהאדם עשה את הרעה, אלא עלינו להבין ולהרגיש שהכל נובע רק מהקב"ה, אם כן, גם כלפי עשיית הטובה עלינו להרגיש שזה לא האדם אלא רק הקב"ה, וצע"ג.

בברכה מרובה, ח.י. כולל 'מיר' ירושלים

בעלון הנ"ל הוסיפו "מקורות למעוניינים":
רש"י שמות ז, יט: "לפי שהגן היאור" וכו'; מכתב מאליהו ח"א עמ' 301; מעדני שמואל, פרשת שמות, מאמר 'הכרת הטוב יסוד כל התורה'.

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי צh33 » א' יוני 17, 2012 5:18 pm

http://www.haoros.com/Archive/index.asp?kovetz=774&cat=7&haoro=0
כאן שקו"ט בכ"ז ואף שבסוף נשארו בקושיא מכ"מ מסתמא יועיל למר.

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי שליטא » א' יוני 17, 2012 6:05 pm

אפשר לחלק בין הלכה לבין השקפה והכל לפי דרגת האדם

לפי ההלכה מעיקר הדין, מותר להחזיר רע כל עוד הוא במצב של "כי יחם לבבו" (שו"ע תכא, יג) ולא תיקום אינו מצד האיסור של החזרת הרע לשני אלא מצד האיסור להיות דומה לו (כלומר אני זה הנידון ולא הוא) כי אם זה היה איסור להחזיר לו רע (והוא היה הנידון ולא אני) אז לא היה חילוק בין חמתו בוערת בו לבין אין חמתו בוערת בו כשם שאין חילוק בין חמתו בוערת בו לבין אין חמתו בוערת בו לענין נזקי ממון אלא שבעומק המצווה הזו זה מצד האמונה שהכל משמים

לפי ההשקפה מצד האמת אין ענין להודות לאף בנאדם שעשה לך טובה כוון שהכל ממנו ית' (כעין ההוא דאתא לקמיה דרבא כו' א"ל ולא חיישת לדוחקא דצבורא א"ל אטו מדידהו קאכילנא מדרחמנא קאכילנא כו' כתובות סז: ) וזה שצריך להודות זה לא משום המקבל אלא משום הנותן על פי הבחינה של ניתנה התורה לבני אדם ולא למלאכי השרת שצריך להודות כדי מצד שהנותן הוא בנאדם והוא עלול להפגע כוון שהוא לא אוחז בדרגת האמונה הזו ולכן צריך להודות לו ולפי המציאות/דרגה של היום זה גם משום המקבל, כוון שבתכ'לס כולנו בדרגה של בני אדם (ואה"נ מי שהגיע לדרגת רשב"י וחבריו אין זה מצד המקבל אלא מצד הנותן שלא לפגוע בו)

לסיכום:
הכרת הטוב והרע היא רק מצד ה' ית' אלא מכוון שאנחנו לא אוחזים בדרגה הזו (ומי שכן אוחז בדרגה הזו שיקום כבר ויגיד את זה! כמו שכל גדולי ישראל האמיתיים קמו ואמרו את זה כשהיה נ"מ, כגון רשב"י האריז"ל הרמח"ל ועוד אבל אין מה לעשות זה ששרים לרב כזה או אחר אין זה אומר שהוא אוחז בדרגה כזו או אחרת אלא זה אומר שהחסידים שלו חושבים שהוא אוחז בדרגה כזו או אחרת) לכן יותר מתאים לנו בדרגה של בני אדם להאמין לפחות שהרע משמים (בגלל עוונות) והטוב ע"י שליח שמגלגלים כו' (אבל בעומק גם זה משמים אלא שאנחנו לא יכולים לחיות בדרגה הזו אפילו לא יום אחד, כי מי שמבין באיזו דרגה מדובר הוא חייב להודות שאולי אולי אולי רק גדולי ישראל יכולים לחיות בדרגה הזו כולי האי ואולי - כי לפי הרמח"ל הדרגה הזו תלויה בכמה האדם מסיח דעתו מה' ית' וזה לא פשוט בכלל כמ"ש באדרא בחד קטירנא אתקטרנא - זו דרגה ע צ ו מ ה מאד! וכידוע איך שהמגיד היה מוכיח את מר"ן השו"ע על זה)

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי צh33 » ה' יולי 12, 2012 10:11 pm

שו"ר די"ל הענין כך. במה שהאדם יכול להכיר טובה לחבירו הרי בזה הוא מפחית בעצם מהטובה שקיבל כי כך הטבע שע"י הודאה מצד המקבל נפחתת הרגשה של צדקה מצד הנותן אלא נותן מתוך חיבה וריעות וכו' וכאילו אמרנו שבעצם בהכרת הטוב נתן תמורה על הטובה שגמלו בעדו. והרי פשיטא שאם יש ביד האדם לשלם על מה שקיבל שהוא חייב לשלם כ"מ שביכלתו.

עיין לקו"ש ח"ז עמ' 15 שכתב לכאורה מעין הנ"ל גבי הצד ההפוך של בקשת מחילה מהניזק. ולכאורה ע"ד זה יבואר גם הנ"ל.

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי יתר10 » ה' יולי 12, 2012 11:52 pm

שליטא כתב:
לסיכום:
הכרת הטוב והרע היא רק מצד ה' ית' אלא מכוון שאנחנו לא אוחזים בדרגה הזו (ומי שכן אוחז בדרגה הזו שיקום כבר ויגיד את זה! כמו שכל גדולי ישראל האמיתיים קמו ואמרו את זה כשהיה נ"מ, כגון רשב"י האריז"ל הרמח"ל ועוד אבל אין מה לעשות זה ששרים לרב כזה או אחר אין זה אומר שהוא אוחז בדרגה כזו או אחרת אלא זה אומר שהחסידים שלו חושבים שהוא אוחז בדרגה כזו או אחרת) לכן יותר מתאים לנו בדרגה של בני אדם להאמין לפחות שהרע משמים (בגלל עוונות) והטוב ע"י שליח שמגלגלים כו' (אבל בעומק גם זה משמים אלא שאנחנו לא יכולים לחיות בדרגה הזו אפילו לא יום אחד, כי מי שמבין באיזו דרגה מדובר הוא חייב להודות שאולי אולי אולי רק גדולי ישראל יכולים לחיות בדרגה הזו כולי האי ואולי - כי לפי הרמח"ל הדרגה הזו תלויה בכמה האדם מסיח דעתו מה' ית' וזה לא פשוט בכלל כמ"ש באדרא בחד קטירנא אתקטרנא - זו דרגה ע צ ו מ ה מאד! וכידוע איך שהמגיד היה מוכיח את מר"ן השו"ע על זה)
דברים תמוהים, כל ענין הכרת הטוב הוא לא לפי האמת? וכל שעולים במדריגה אמורה הכרת הטוב להיפחת? ואנו יודעים להיפך דוקא גדולי עולם אלו שהיו קרובים יותר להאמת האמיתית מאתנו היו יותר שלמים ומרבים במדה זו של הכרת הטוב.

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי שליטא » ו' יולי 13, 2012 3:12 pm

אתה צודק זה ברור שהכרת הטוב היא כן לפי האמת וככל שעולים במדריגה אמורה הכרת הטוב לגדול אבל זה גם כן רק מצד ה' ית' כי זה רצון ה' שעם ישראל יהיו מחוברים בלב אחד ויהיו מאוחדים בנשמתם ואתה צודק אני צריך לנסח את דברי שנית (או אפילו לכתוב מחדש) ובהזדמנות אעשה זאת ב"נ.

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי צביב » ו' יולי 13, 2012 3:23 pm

נדמה לי שבחובות הלבבות כתוב כן עיקר הכרת הטוב היא לבורא ב"ה

אבל גדולי העולם הכירו שלא מגיע להם מאומה
ולכן כל נקודה קטנה שהגיעה דרך הזולת הכירו והוקירו

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי צh33 » ש' יולי 14, 2012 11:51 pm

צביב כתב:נדמה לי שבחובות הלבבות כתוב כן עיקר הכרת הטוב היא לבורא ב"ה

אבל גדולי העולם הכירו שלא מגיע להם מאומה
ולכן כל נקודה קטנה שהגיעה דרך הזולת הכירו והוקירו

לא ענית כלום זה הרי השאלה למה הכירו ומאי החילוק מכשעשה לו רעה. ועיין לעיל.

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי צביב » א' יולי 15, 2012 3:46 pm

במציאות מרגישים שהגיע מהשני [כל עוד יש גוף]
ובזה כשנעשתה לו רעה, יש מצוה לזכור שנעשית ע"י הבורא
אומנם אין איסור לזכור שהגיע ע"י פלוני,
[ובזה יש חשבון של מגלגלין זכות ע"י זכאי,אבל ואין בזה היתר ליקום וליטור]
אומנם לא פלוני הוא הגורם

כשנעשה טוב, הטוב הגיע מהבורא
דרך פלוני, וא"כ יש בפלוני התקשרות לעניין הטבה
ולכן יש לכבד את פלוני, משום שרצון ה' שיתגלה על ידו טוב ה'
ובהשגחת ה' שפלוני יטיב לי, כדי שאני אכיר לו טובה

אבל ענייני רע שאינם מקושרים בעצם לנפש האדם
אין ליקום וליטור בעושה, כי אין בו רע
[ובאיכה מפי עליון... והטוב]

עושה חדשות
הודעות: 12738
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אפריל 27, 2021 12:55 am

נשאלתי לאחרונה שוב את השאלה הפותחת,
מה בין איסור נקימה (לטעמו של בעל החינוך) לחיוב הכרת הטוב.

אני אישית (משום מה) לא מרגיש כאן קושיא,
אבל אשמח אם מישהו יכתוב משהו ברור ואוכל להפיס דעתו של שואל.

מחולת המחנים
הודעות: 3256
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' אפריל 27, 2021 12:58 am

עושה חדשות כתב:נשאלתי לאחרונה שוב את השאלה הפותחת,
מה בין איסור נקימה (לטעמו של בעל החינוך) לחיוב הכרת הטוב.

אני אישית (משום מה) לא מרגיש כאן קושיא,
אבל אשמח אם מישהו יכתוב משהו ברור ואוכל להפיס דעתו של שואל.

שאלתי פעם שאלה זו את אאמו"ר שליט"א, והוא ענה לי ששורש הענין הוא, שמוטל עלינו לזכור את הטובות ולשכוח את הרעות.

סגי נהור
הודעות: 5676
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 27, 2021 3:48 pm

עושה חדשות כתב:נשאלתי לאחרונה שוב את השאלה הפותחת,
מה בין איסור נקימה (לטעמו של בעל החינוך) לחיוב הכרת הטוב.

אני אישית (משום מה) לא מרגיש כאן קושיא,
אבל אשמח אם מישהו יכתוב משהו ברור ואוכל להפיס דעתו של שואל.

באמת ניתן לשאול לאידך גיסא, על האדם כלפי עצמו, שכאן מצינו איפכא, שכשעושה רעה לחבירו עליו לראות עצמו כמי שעשה את המעשה מרצונו ובבחירתו, ולהתחרט לבקש את מחילת חבירו, ואילו כשעושה טובה לחבירו עליו לראות בעצמו רק שלוחו של מקום ולא להחזיק טובה לעצמו (קצת כעין זה בטור יו"ד סי' רמז לענין צדקה).
לפענ"ד מתוך ב' שאלות אלו עולה התשובה מאליה. אם כוונתי לא ברורה אשתדל לבאר יותר בהמשך.

רציני
הודעות: 916
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי רציני » ד' אפריל 28, 2021 2:39 am

בדרך אפשר:
כשהאדם לא מכיר טובה, הוא גם חושב שאם הוא לא יכיר טובה לחבירו זה מגרע לחבירו, ולכן ממה נפשך אם הוא יכיר או לא יכיר יהיה אותו דבר, אז אומרים לו תכיר טובה.

סגי נהור
הודעות: 5676
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אפריל 28, 2021 7:59 am

סגי נהור כתב:
עושה חדשות כתב:נשאלתי לאחרונה שוב את השאלה הפותחת,
מה בין איסור נקימה (לטעמו של בעל החינוך) לחיוב הכרת הטוב.

אני אישית (משום מה) לא מרגיש כאן קושיא,
אבל אשמח אם מישהו יכתוב משהו ברור ואוכל להפיס דעתו של שואל.

באמת ניתן לשאול לאידך גיסא, על האדם כלפי עצמו, שכאן מצינו איפכא, שכשעושה רעה לחבירו עליו לראות עצמו כמי שעשה את המעשה מרצונו ובבחירתו, ולהתחרט לבקש את מחילת חבירו, ואילו כשעושה טובה לחבירו עליו לראות בעצמו רק שלוחו של מקום ולא להחזיק טובה לעצמו (קצת כעין זה בטור יו"ד סי' רמז לענין צדקה).
לפענ"ד מתוך ב' שאלות אלו עולה התשובה מאליה. אם כוונתי לא ברורה אשתדל לבאר יותר בהמשך.

עוד מאותן קושיות לכאורה:
כלפי עצמו אדם צריך להצדיק עליו את הדין ולקבל ייסורים באהבה. אבל לא מצינו קבלת ייסורים של אחר באהבה... אלא ראוי להצטער בצערו ולכאוב את כאבו (חכמה קטנה מאוד לומר על צרות שפוקדות אחר "הכל משמים").
כלפי עצמו ראוי לאדם לברוח מן הכבוד. אבל לא מצינו שיש להבריח אחרים מן הכבוד המאוס... אלא אדרבה, שיש להזהר בכבודו של כל אדם.
כלפי עצמו מדה יפה לאדם לא להרבות בהתעסקות בגשמיות. אבל לא מצינו שיש למעט בגשמיות של אחר, שהיא לפי הפתגם הידוע הרוחניות שלי.

הצד השווה שבכל זה, הוא ששאלות של השקפה ואמונה, ושל צורת ההתייחסות לדברים, אינן נפרדות בשום פנים מעבודת האדם. שכן מבחן האמונה וההשקפה הנכונה איננו מבחן ההצהרות (או מדת ההתנשאות על הזולת...) אלא מבחן הויתור האישי וההתגברות האישית - על הנטיה הטבעית, על ה"ישות" העצמית, על הגאווה והאנוכיות.

בכל הנדונים האמורים באמת יש מצד עצמם שני פנים. אכן יש במעשי האדם צד של גזירה (בתוצאותיהן) וצד של בחירה, וכן בשאר הדוגמאות. אלא שבכל מקרה לגופו יש לשאול - מהו הצד שהוא עבודתי?

ייחוס מעשיו הטובים של הזולת לשמים - אינו דורש ממני מאומה. כך גם קבלת דינם של אחרים באהבה, או ויתור על תענוגותיהם של אחרים. קל מאוד להצטיין בכל אלה הצטיינות מזויפת, שאינה אלא כסות לאנוכיות וחוסר אכפתיות.
וחילופיהם במקרה של פגיעה ע"י הזולת (כבשאלה הפותחת) ובכל שאר המקרים שבהם עומד האדם בצדו השני של המתרס.

ואקווה שבאריכות דברים זו הובהרה כוונתי (הארכתי בעקבות פניה בתיבה האישית).

עקביה
הודעות: 5501
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי עקביה » ד' אפריל 28, 2021 11:21 am

סגי נהור כתב:ואקווה שבאריכות דברים זו הובהרה כוונתי.

אם אני מבין אותך נכון, אין הבדל מהותי בין המקרה של רעה הבאה לאדם ע"י חברו לבין טובה הבאה לו ע"י חברו. בשניהם הדבר נגזר משמים, ובשניהם ישנו בהחלט חלק השייך לחבר.
אלא שחובתו של האדם היא להתייחס במקרה הראשון רק לגזירת שמים, ובמקרה השני גם למעשה חברו.
אני צודק בהסבר כוונתך?

סגי נהור
הודעות: 5676
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אפריל 29, 2021 10:23 am

עקביה כתב:אם אני מבין אותך נכון, אין הבדל מהותי בין המקרה של רעה הבאה לאדם ע"י חברו לבין טובה הבאה לו ע"י חברו. בשניהם הדבר נגזר משמים, ובשניהם ישנו בהחלט חלק השייך לחבר.
אלא שחובתו של האדם היא להתייחס במקרה הראשון רק לגזירת שמים, ובמקרה השני גם למעשה חברו.

חובת האדם להתייחס רק לגזירת שמים כשהוא הניזק, ולא כשהוא המזיק כמובן. והן הן הדברים.

עקביה
הודעות: 5501
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי עקביה » ה' אפריל 29, 2021 12:30 pm

השאלה היא האם כעת, לאחר דברי החינוך, מצטמצמת חובת הכרת הטוב רק עבור 'מחשבה טובה', ולא עבור הטובה עצמה, ואפרש שיחתי:
אם נהפוך את דברי החינוך כמדברים על הטובה ולא על הרעה יצא לנו כך:
"שידע האדם ויתן אל לבו כי כל אשר יקרהו מטוב עד רע, הוא סיבה שתבוא עליו מאת השם ברוך הוא, ומיד האדם מיד איש אחיו לא יהיה דבר בלתי רצון השם ברוך הוא, על כן כשישמחהו או ירפאהו אדם ידע בנפשו כי זכויותיו גרמו והשם יתברך גזר עליו בכך, ולא ישית מחשבותיו להיטיב לו כי הוא אינו סיבת טובתו, כי הזכות היא המסבבת".

האמנם?

סגי נהור
הודעות: 5676
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: טוב ורע, והשגחת הבורא ית"ש

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אפריל 29, 2021 2:59 pm

הרי קודם קבלת הטובה מחברו ודאי אומרים לאדם כדברים האלה ממש, שלא יבטח בנדיבים ולא ישליך יהבו על בשר ודם, הלא כן?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 526 אורחים