פורום אוצר החכמה

ידועים דעת כמה פוסקים שגם כלי שני הרותח, דינו ככלי ראשון, וכבר דנתי בזה עם כמה וכמה ת"ח ולא זכיתי דברי שתאמר, להחמיר, אשמח לשמוע דעת יושבי הביהמ"ד דכאן, איך נוהגים העולם.
יישר כוחכם למפרע

החילוק הוא בין יד סולדת בו ליד נכוות בו, וידוע מהחיי אדם, ומקורו כבר מירושלמי.
ולמעשה כתב החזו"א (נב, יט) שמעיקר הדין אין איסור בזה כיון שלא הובא בכל הפוסקים, אלא שלחומרא יש לחוש כיון שקשה להקל באיסור שבת.

ידועים דברי הבית יוסף שכלי שני אינו מבשל, ואפילו הוא חם.
מה המנהג? אם אתה רוצה תחמיר, אבל רק על עצמך.

אפילו הוא "חם" לא מכריח שאפילו יד נכוות, ואולי רק ברותח ויד סולדת.
ומ"מ מזה שלא חילקו, אכן משמע להקל.

וסך הכל יש להודות שמצד הסברא יש הגיון רב בחומרא הזאת, שאע"פ שהסביר לנו תוס' בשבת שבכלי שני אין בכח בדפנות לבשל, מפני שמתקררים, מ"מ ב"נכוות" ודאי שיש כח לבשל!
ולמעשה היא "חומרא", אבל לא "חומרא יתרה" אלא מובנת מאד.

הרב גאולה, לא אוכל כעת להתייחס לכל מה שכבודו כתב להביא בטוב טעם.

אמנם פטור בלא כלום א"א ואכתוב ממה שכתבתי בזמנו בעניין כלי שני שידו נכווית בהו.

הנה בת"י כתבו להביא ראיה ממעשה דרבי שאסרו בישול בכ"ר אפילו כשאין היד סולדת בה. ואם כדברי הת"י שאסרו כ"ר אפילו כשאין היד סולדת גזירה שמא יבשל בכ"ר שהיד סולדת, בהכרח צ"ל שסברו, שכלי שני אפילו כשידו נכווית מותר לבשל בה, דאל"כ יוקשה, מאי שנא כלי ראשון שאסרו בה אפילו אין היד סולדת בה מחשש שיבוא לבשל בכ"ר שהיד סולדת בהו, מכלי שני שלא גזרו בהו, והיה לנו על זה הדרך לגזור, שמא יבשל בכ"ש שידו נכווית, ובהכרח צ"ל דבכלי שני מותר לבשל אפילו כשידו נכווית בה, ולכן לא גזרו כ"ש שהיד סולדת בהו אטו כ"ש שידו נכווית בהו.
ולא כדעת הטור שי"ח שכתב דכ"ש שידו נכווית בהו אסור, ע"ש, שכתב לאסור אמבטי שהוא לרחיצה כיון שהוא חמין הרבה, ואפילו שהוא כלי שני. וכדעת הח"א שהביא הרב גאולה, ובעז"ה עוד נאריך בעניין.

בנוגע לירושלמי שכתבת להביא, עיין פמ"ג יו"ד סימן ס"ח סוף ד"ה אמנם, שהקשה שכבר עמדו בירושלמי על קושית התוס' ומדוע לא הזכירו התוס' לירושלמי. יעו"ש.

ועדיין יש להאריך בזה הרבה, אם כלי שני וכלי ראשון גזירת הכתוב היא, שזה מבשל וזה אינו מבשל, או שמא כפי שכתבו התוס' משום שבכלי שני המים מתקררים, ולפי"ז לכאו' גם בכלי שני יש לאסור אם מידת חומו יד סולדת.

כתבתי בחפזי ערב שב"ק פנחס תשע"ב

מורה צדק כתב:ידועים דברי הבית יוסף שכלי שני אינו מבשל, ואפילו הוא חם.
מה המנהג? אם אתה רוצה תחמיר, אבל רק על עצמך.

ידועים דברי המשנ"ב שפסק (לאחרים!) כדעת החיי אדם שמחמיר ביד נכוית וכן החמיר למעשה החזו"א כמו שהובא כאן.

רבי איסתרא, לא מצאנו ידינו ורגלינו במאכלי שבת, שאם המרק דינו ככלי ראשון והוא מבשל, לא נוכל לשים שם לא שקדי מרק, ואולי גם לא מלח, וכו', אמנם השכנים שלי בבני ברק נוהגים כך, אך מועטים המה.

---
ואם כבר מרק, יש גם להעיר לפי הפוסקים שגוש נחשב לכלי ראשון, ולפי"ז יש להקפיד לכו"ע וגם לפי דעתו של מו"צ שלא להכניס למרק כמו גזר ועוף וכדו.
ועל זה הדרך, גם אסור לשים מלפפון חמוץ ליד הקוגל בשבת קודש, בקיצור, זה לא פשוט.

איסתרא בלגינא כתב:

מורה צדק כתב:ידועים דברי הבית יוסף שכלי שני אינו מבשל, ואפילו הוא חם.
מה המנהג? אם אתה רוצה תחמיר, אבל רק על עצמך.

ידועים דברי המשנ"ב שפסק (לאחרים!) כדעת החיי אדם שמחמיר ביד נכוית וכן החמיר למעשה החזו"א כמו שהובא כאן.

כמדומה שהחזו"א כתב שמעיקר הדין שרי, רק ראוי לחוש.

לענ"ד, גם לדעת המחמירים, כשהמרק במצב שאפשר לאכול אותו כבר ואינו שורף את הלשון לא יהיה חשש להכניס בו שקדי מרק. (מלבד מה שהשקדי מרק כבר בגדר מבושלים ואין בישול אחר בישול/אפיה/טיגון)

מורה צדק כתב:לענ"ד, גם לדעת המחמירים, כשהמרק במצב שאפשר לאכול אותו כבר ואינו שורף את הלשון לא יהיה חשש להכניס בו שקדי מרק. (מלבד מה שהשקדי מרק כבר בגדר מבושלים ואין בישול אחר בישול/אפיה/טיגון)

מניין לך הגדר, של אינו שורף את הלשון, בחוגים שונים אוכלים צ'יפקעס ועוד כהנה ואין שורף להם הלשון, וטרם שמעתי שכל אחד יעשה שבת לעצמו, ויבדוק אם שורף לו הלשון. האם אם אינו שורף הלשון, אינו נחשב לרותח.?

גם לא הקשיתי רק מכוח זה שאסור בכלי שני רותח, כתבתי להקשות שהרי במרק יש גם גזר למשל ועוד כל מיני מטעמים, מה שקרוי גוש, והדין הוא שגוש מבשל גם בכלי שני.

גם לא דווקא לגבי שקדי מרק, שאלתי מה עם מלח, למשל אם חסר מלח במרק.
ו
לעצם העניין מה דעתו של הב"י לגבי כלי שני רותח.
עיין בקישור המצורף.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=73
הייתי מפנה אותך לספר באוצר, אך אין האוצר תחת ידי, במחשב הזה.

ברסלב כתב:רבי איסתרא, לא מצאנו ידינו ורגלינו במאכלי שבת, שאם המרק דינו ככלי ראשון והוא מבשל, לא נוכל לשים שם לא שקדי מרק, ואולי גם לא מלח, וכו', אמנם השכנים שלי בבני ברק נוהגים כך, אך מועטים המה.

מרק יש לו קולא אחרת שאפשר שיש להחשיבו ככלי שלישי לענין חומרא זו דיד נכוית שיש מקום להקל להחשיב המצקת לכלי שני (וא"כ הקערה כלי שלישי) דלא כדעת הט"ז שהחמיר בכלי שואב דהוי ככלי ראשון, מצורף לזה דשקדי מרק הוי בישול אחר אפיה (וכמו שמצאנו במק"א במ"ב שפסק דלא כהט"ז ע"י צירוף, וכ"ש לענין יד נכוית שכ' החזו"א שאינו אלא מחומרא). וכ"ז בשקדי מרק אבל מלח בודאי יש להקל כאן דהא מן הדין קי"ל כמ"ד מילחא בעיא בישולא כבישרא דתורא ואין מתבשל אלא בכ"ר.

מורה צדק כתב:כמדומה שהחזו"א כתב שמעיקר הדין שרי, רק ראוי לחוש.

לשון החזו"א כמו שהביאו כאן דמעיקר הדין שרי אלא שקשה להקל באיסור שבת, והמ"ב הביא דברי החיי אדם בהחלט.

כמדומה שלדעת החיי"א, כשם שביד נכווית אין הבדל בין כלי ראשון לשני, כך אין הבדל בין שני לשלישי והלאה, ולא מועילה המצקת כלום.

ברסלב כתב:

מורה צדק כתב:לענ"ד, גם לדעת המחמירים, כשהמרק במצב שאפשר לאכול אותו כבר ואינו שורף את הלשון לא יהיה חשש להכניס בו שקדי מרק. (מלבד מה שהשקדי מרק כבר בגדר מבושלים ואין בישול אחר בישול/אפיה/טיגון)

מניין לך הגדר, של אינו שורף את הלשון, בחוגים שונים אוכלים צ'יפקעס ועוד כהנה ואין שורף להם הלשון, וטרם שמעתי שכל אחד יעשה שבת לעצמו, ויבדוק אם שורף לו הלשון. האם אם אינו שורף הלשון, אינו נחשב לרותח.?

גם לא הקשיתי רק מכוח זה שאסור בכלי שני רותח, כתבתי להקשות שהרי במרק יש גם גזר למשל ועוד כל מיני מטעמים, מה שקרוי גוש, והדין הוא שגוש מבשל גם בכלי שני.

גם לא דווקא לגבי שקדי מרק, שאלתי מה עם מלח, למשל אם חסר מלח במרק.
ו
לעצם העניין מה דעתו של הב"י לגבי כלי שני רותח.
עיין בקישור המצורף.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=73
הייתי מפנה אותך לספר באוצר, אך אין האוצר תחת ידי, במחשב הזה.

א. הגדר של שורף בלשון שמעתי זאת מכמה מפוסקי הדור, וביניהם הרב עובדיה לעניין בליעה בכלים.
ב. יש הבדל בין אכילת דבר חריף שזה לא גורם נזק אלא רק מעט חריפות בפה, וגם בזה יש גבול. ואני כמה שאני אוהב חריף, יש דברים שאני לא יאכל מחמת החריפות.
ג. לדעת מרן הב"י גוש מבשל בכלי שני?
ד. למלח יש כבר דין מבושל (כמדומני שדיברו בזה כאן בפורום)
ה. במאמר שם כותב להדיא בשם הב"י דאין בישול בכלי שני, בג' מקומות, ב"י סי' קה, בדינא דאמבטי בסי' שיח ובכס"מ פ"ג מהל' מעשר, ולא חידש מדיליה מאומה. והביא שם להקת אחרונים דס"ל דאין בישול בכל שני כלל.

ברזילי כתב:כמדומה שלדעת החיי"א, כשם שביד נכווית אין הבדל בין כלי ראשון לשני, כך אין הבדל בין שני לשלישי והלאה, ולא מועילה המצקת כלום.

נכון.

צודק הרב ברזילי, והוא סברא פשוטה, שהרי אם אין אנו מחלקים ברותח בין כלי ראשון לכלי שני, מדוע נחלק בין שני לשלישי. וכמדומני שכדברי איסתרא נקט השמירת שבת בכמה מקומות, אך אין זה פשוט כלל ועיקר, ומה שכתב המ"ב {ואיני זוכר כעת מקומו}, לחלק בין כלי שני לשלישי, כבר כתבו לדון בדבריו.

אך הסברא הפשוטה היא כדברי הרב ברזילי. מאי שנא כלי שני מאי שנא כלי שלישי וכן הלאה, והלא רותח הוא, והוא מבשל.
יישר כוחך הרב ברזילי.
---

עוד אבקש להוסיף בזה.

הרב איסתרא, הניח הנחה, שהמצקת הוא כלי שני, ולא היא, שהרי במידה ושהה המצקת בתוך הכלי ראשון עד שדופנותיו של המצקת התחממו, לכו"ע דינה ככלי ראשון, שהרי לא שייך בזה מה שכתבו התוס' שכלי שני אינו מבשל כיון שדופנותיו מקררות.

עוד כתב להניח הנחה, שבשקדי המרק אמרינן אין בישול אחר טיגון, וגם זה אינו פשוט כלל ועיקר, כאשר היום השקדי מרק מטוגן ללא שמן כלל, ובזה לא אמרינן אין בישול אחר טיגון, דוק היטב במה שכתבתי.

א. המצקת במידה ושהה בתוך הכלי ראשון דינה ככלי ראשון.
ב. בשקדי מרק דהיום לא שייך לומר, אין בישול אחר טיגון, היות והם מטוגנים בתהליך כימי ללא שמן.
---
ג. עוד יש לברר בעניין המלח דהיום.
ד. כמו כן יש לברר מה יקרה אם מכניס את המצקת בתוך הכלי ראשון כאשר הכלי ראשון אינו על האש, ובזה אנו באים לדון, אם חייבים להוריד את המרק מהפלטה בשבת, בטרם נוטלים ממנו מרק, או אפשר, שלא שייך מגיס במים, כמו כן, יש לדון אם יש איסור מגיס בבשיל כל צרכו.

ה. וכמובן, מה שהעלה הרב ברזילי, שלדעת הח"א אין כל טעם לחלק בין כל שני לכלי שלישי, וכל עוד הוא רותח ויש בכוחו לבשל, מה איכפת לי כלי שני מה איכפת לי כלי שלישי.

מורה צדק כתב:א. הגדר של שורף בלשון שמעתי זאת מכמה מפוסקי הדור, וביניהם הרב עובדיה לעניין בליעה בכלים.
ב. יש הבדל בין אכילת דבר חריף שזה לא גורם נזק אלא רק מעט חריפות בפה, וגם בזה יש גבול. ואני כמה שאני אוהב חריף, יש דברים שאני לא יאכל מחמת החריפות.
ג. לדעת מרן הב"י גוש מבשל בכלי שני?
ד. למלח יש כבר דין מבושל (כמדומני שדיברו בזה כאן בפורום)
ה. במאמר שם כותב להדיא בשם הב"י דאין בישול בכלי שני, בג' מקומות, ב"י סי' קה, בדינא דאמבטי בסי' שיח ובכס"מ פ"ג מהל' מעשר, ולא חידש מדיליה מאומה. והביא שם להקת אחרונים דס"ל דאין בישול בכל שני כלל.

להרב מורה צדק שליט"א
אשיב לך על א. א. ועל ב. ב.

א. יתכן שיש כזה גדר, אך אין זה מובן, ממ"נ אם זה רותח והוא מבשל מה איכפת לי אם שורף הלשון, והרי גם אם אינו שורף הלשון, אין זה אומר, שאין זה שבעים מעלות למשל, ואני מכיר אנשים שונים, שיכולים להיכנס למקווה, של שלוש מעלות ג"כ. אז מה? אז בגלל זה מה?.
ג. אם גוש אינו מבשל, אין לך כל צורך להכשיר את השיש בערב פסח, ואם משום חשש עירוי, אין צריך הכשרת השיש כפי שאנו נוהגים. והיה מספיק לערות עליהם ודי. ויש עוד הרבה דוגמאות לכך. שכולם סוברים, שגוש מבשל, ומדוע בעצם לא?, והרי לא שייך לומר בזה, שהדפנות מקרר.
ד. בקשר למלח דהיום, ראה בתגובה הקודמת, ועוד נאריך בזה בעז"ה.
ה. הפניתי אותך למאמר, כי לא היה לי להפנות לספר באוצר שעסק בכל זה, אך אני בהחלט חולק עם כותב המאמר, והוא לא הקיף את כל הסוייגיא, הדבר פשוט שגם הב"י סבר, שאם הוא רותח ממש, אין כל סיבה להתיר בכלי שני. ולא יתכן כדבר הזה, שאם המים הם מאתיים מעלות למשל, שיהיה מותר לבשל בהם כיון שהם בכלי שני. עובדה היא שהמים מבשלים.

ברסלב כתב:עוד כתב להניח הנחה, שבשקדי המרק אמרינן אין בישול אחר טיגון, וגם זה אינו פשוט כלל ועיקר, כאשר היום השקדי מרק מטוגן ללא שמן כלל, ובזה לא אמרינן אין בישול אחר טיגון, דוק היטב במה שכתבתי.

ב. בשקדי מרק דהיום לא שייך לומר, אין בישול אחר טיגון, היות והם מטוגנים בתהליך כימי ללא שמן.

מה זה התהליך הכימי הזה?
בכל מקרה יש לזה דין של בישול, כמו שדבר שבושל במיקרו, שזה לא בישול באש אלא בקרני חום, ואין בזה בישול אחר בישול.

ברסלב כתב:א. יתכן שיש כזה גדר, אך אין זה מובן, ממ"נ אם זה רותח והוא מבשל מה איכפת לי אם שורף הלשון, והרי גם אם אינו שורף הלשון, אין זה אומר, שאין זה שבעים מעלות למשל, ואני מכיר אנשים שונים, שיכולים להיכנס למקווה, של שלוש מעלות ג"כ. אז מה? אז בגלל זה מה?.
ג. אם גוש אינו מבשל, אין לך כל צורך להכשיר את השיש בערב פסח, ואם משום חשש עירוי, אין צריך הכשרת השיש כפי שאנו נוהגים. והיה מספיק לערות עליהם ודי. ויש עוד הרבה דוגמאות לכך. שכולם סוברים, שגוש מבשל, ומדוע בעצם לא?, והרי לא שייך לומר בזה, שהדפנות מקרר.

א. זה לא גדר, אלא סימן מסויים, וברור שיש דין יד סולדת בו או שכריסו של תינוק נכוית בו במה שאנו מסוגלים להכניס לפה. איני זוכר בדיוק על מה הדברים היו אמורים, אלא רק את עצם המושג.
ג. מה עניין גוש להכשרת השיש? וכי אין מניחים סירים חמים ותבניות רותחות על השיש?

מורה צדק כתב:מה זה התהליך הכימי הזה?
בכל מקרה יש לזה דין של בישול, כמו שדבר שבושל במיקרו, שזה לא בישול באש אלא בקרני חום, ואין בזה בישול אחר בישול.

דוק שוב בהלכה ובפוסקים, מה שאמרו אין בישול אחר אפיה וטיגון וכו' הוא מפני שאפו וטגנו אותו במים, ואם אחד מכניס לתוך צ'שולט 'קישקע' למשל, בתוך ניילון סגור, וללא כל מים כמובן, אין כל היתר לפתוח אותו בשבת, ולבשלו עם מי הצ'טולט, ואמרינן בזה יש בישול אחר אפיה.
ועדיין יש להאריך בנוקדה זו, וכתבתי אלא כמראה מקום.

מורה צדק כתב:ג. מה עניין גוש להכשרת השיש? וכי אין מניחים סירים חמים ותבניות רותחות על השיש?

גם אם הנחת כל השנה סירים על השיש אינך צריך להכשיר את השיש, שאין החמץ עובר לשיש אלא דרך מים, כלומר, שהסיר רטוב במים, והמים נעשו חמץ והמים האלו נגעו בשיש, ודרך המים השיש בולע את החמץ.

סיר יבש אינו מעביר חמץ בשום פנים ואופן שבעולם. ולא שייך לומר בזה, שהשיש בלע מהסיר. והוא פשוט.

השיש שייך שייהפך לחמץ רק על ידי עירוי חמץ, או לחילופין, שהיה עליו גוש חמץ כגון אטריות, או קיגל וכדו.
דוק ותשכח.

ברסלב כתב:

מורה צדק כתב:מה זה התהליך הכימי הזה?
בכל מקרה יש לזה דין של בישול, כמו שדבר שבושל במיקרו, שזה לא בישול באש אלא בקרני חום, ואין בזה בישול אחר בישול.

דוק שוב בהלכה ובפוסקים, מה שאמרו אין בישול אחר אפיה וטיגון וכו' הוא מפני שאפו וטגנו אותו במים, ואם אחד מכניס לתוך צ'שולט 'קישקע' למשל, בתוך ניילון סגור, וללא כל מים כמובן, אין כל היתר לפתוח אותו בשבת, ולבשלו עם מי הצ'טולט, ואמרינן בזה יש בישול אחר אפיה.
ועדיין יש להאריך בנוקדה זו, וכתבתי אלא כמראה מקום.

אין שום חיוב בישול במים.

כוונתי לומר, שאם הטיגון או האפייה לא היו במים או שמן, אמרינן בזה יש בישול אחר אפייה וטיגון, ואין הספרים תחת ידי כעת כדי שאוכל להפנות אותך לשם.
ועם כבוד תורתו הסליחה.

ברסלב כתב:כוונתי לומר, שאם הטיגון או האפייה לא היו במים או שמן, אמרינן בזה יש בישול אחר אפייה וטיגון, ואין הספרים תחת ידי כעת כדי שאוכל להפנות אותך לשם.
ועם כבוד תורתו הסליחה.

אודה לך אם תביא מקור לדבריך.

בקלי בישול, יש ודאי מקום להחמיר.

מורה צדק כתב:

ברסלב כתב:כוונתי לומר, שאם הטיגון או האפייה לא היו במים או שמן, אמרינן בזה יש בישול אחר אפייה וטיגון, ואין הספרים תחת ידי כעת כדי שאוכל להפנות אותך לשם.
ועם כבוד תורתו הסליחה.

אודה לך אם תביא מקור לדבריך.

הרב מו"צ שליט"א
עיין במאמר המצורף בזה ותחכים עוד
ובימים הקרובים בעז"ה אעלה דברים ברורים בנושא עם סיכום הדברים בל"נ.
---

ולפי הגדרים הנ"ל, מובן גם מדוע הפוסקים החשיבו את הטיגון כבישול, שמאחר שגם טיגון הוא בישול בנוזל חיצוני, ואין זה בישול בלחות הפנימית של הדבר, ואדרבה, השמן נכנס לאוכל ונותן בו טעם מחודש, משא"כ אפיה וצליה שאין בהם כלל לחויות ודברים חיצוניים שנכנסים בהם, לכך דומה טיגון לבישול ולא לאפייה.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=187
--
כפי שכבר אמרתי, מן המחשב הזה אין לי גישה לאויצר. ועם בעלי האתר הסליחה.

ראוי רק לציין את מקומו של החכמת אדם שערי צדק מצוות הארץ פ"ב בינת אדם סק"ט

לעיקר הנושא, בשו"ת ויען דוד (להגאון הנורא רבי חיים דוד ווייס שליט"א דיין סאטמר אנטוורפן) ח"ו מביא בשם רבו הגאון הרב פדווא זצ''ל מלונדון, שאין מחמירין בדיעבד בכלי שני.

ברסלב כתב:
הרב איסתרא, הניח הנחה, שהמצקת הוא כלי שני, ולא היא, שהרי במידה ושהה המצקת בתוך הכלי ראשון עד שדופנותיו של המצקת התחממו, לכו"ע דינה ככלי ראשון, שהרי לא שייך בזה מה שכתבו התוס' שכלי שני אינו מבשל כיון שדופנותיו מקררות.

אם המצקת הוי ככ"ר או לו זה תלוי במח' הט"ז ושאר אחרונים, אא"כ העלה רתיחות בתוך המצקת ולא שכיח.

ברסלב כתב:הרב איסתרא, הניח הנחה, שהמצקת הוא כלי שני, ולא היא, שהרי במידה ושהה המצקת בתוך הכלי ראשון עד שדופנותיו של המצקת התחממו, לכו"ע דינה ככלי ראשון, שהרי לא שייך בזה מה שכתבו התוס' שכלי שני אינו מבשל כיון שדופנותיו מקררות.

ד. כמו כן יש לברר מה יקרה אם מכניס את המצקת בתוך הכלי ראשון כאשר הכלי ראשון אינו על האש

רב איסתרא, אכן כדבריך, העליתי לדון, א. מה יקרה אם המצקת שהה בתוך הכלי ראשון עד שדופנותיו של המצקת התחממו. ומה שכתב כבודו, שצריך שהמים שבמצקת יעלו רתיחות, לדעתי אין זה נכון, והכוונה היא, כמו שכתבתי, שאם דופנותיו של המצקת התחממו שוב אין לו דין של כלי שני אלא ככלי ראשון, על פי מה שפירשו התוס' ההבדל בין כלי ראשון לשני. ודו"ק.

עוד כתבתי לדון, ב. מה יקרה, אם מכניס את המצקת לתוך הכלי ראשון, בעוד הכלי ראשון הוא על האש, האם גם אז באנו למחלוקת שכתבת להביא, או דילמא, לא נחלקו אלא כאשר מכניס מצקת לתוך כלי ראשון שהורידו אותו מן האש.

אקווה שהובנתי עתה.

ברסלב כתב:

ברסלב כתב:הרב איסתרא, הניח הנחה, שהמצקת הוא כלי שני, ולא היא, שהרי במידה ושהה המצקת בתוך הכלי ראשון עד שדופנותיו של המצקת התחממו, לכו"ע דינה ככלי ראשון, שהרי לא שייך בזה מה שכתבו התוס' שכלי שני אינו מבשל כיון שדופנותיו מקררות.

ד. כמו כן יש לברר מה יקרה אם מכניס את המצקת בתוך הכלי ראשון כאשר הכלי ראשון אינו על האש

רב איסתרא, אכן כדבריך, העליתי לדון, א. מה יקרה אם המצקת שהה בתוך הכלי ראשון עד שדופנותיו של המצקת התחממו. ומה שכתב כבודו, שצריך שהמים שבמצקת יעלו רתיחות, לדעתי אין זה נכון, והכוונה היא, כמו שכתבתי, שאם דופנותיו של המצקת התחממו שוב אין לו דין של כלי שני אלא ככלי ראשון, על פי מה שפירשו התוס' ההבדל בין כלי ראשון לשני. ודו"ק.

עוד כתבתי לדון, ב. מה יקרה, אם מכניס את המצקת לתוך הכלי ראשון, בעוד הכלי ראשון הוא על האש, האם גם אז באנו למחלוקת שכתבת להביא, או דילמא, לא נחלקו אלא כאשר מכניס מצקת לתוך כלי ראשון שהורידו אותו מן האש.

אקווה שהובנתי עתה.

א. מה שכתבת שא"צ שירתח אלא שדפנות הכלי יתחממו, אטו מי שיניח כלי בתוך כלי ראשון עד שיתחממו דפנותיו, ואח"כ יוציא את הכלי וישפוך לוכו מכלי ראשון נדוננו ככלי ראשון? אלא על כרחך תריך שירתח בתוך הכלי דאז הוא ככלי ראשון גמור כי מה לי אם רתח ע"י האש או ע"י מים חמים שהוא בתוכם מ"מ הוא כלי ראשון שנתבשלו המים בתוכו.
ב. במדומה לי שעסקו בזה בהדיא ועיי"ש בט"ז ובאחרונים.

רבי איסתרא, לא באתי בדברי לקבוע מסמרות, העליתי צדדי השאלה, כאשר הרבה אנשים נכשלים בזה, כמו במרק שנותנים בו מלח ושקדי מרק בעודו רותח, וכן נותנים בתוך המים שמכינים לקפה סוכרזית וכדו' והם אינם יודעים שכל עוד המים הם בגדר רותח, יש בזה משום חשש חילול שבת גמור.
בברכה ברסלב

כמדומני שרבים נזהרים שהמרק יתקרר קמעא, ורק אז שמים שקדי מרק (לגבי מלח- איני יודע- אצלנו לא שמים מלח בכלל במרק).

ברסלב כתב:רבי איסתרא, לא באתי בדברי לקבוע מסמרות, העליתי צדדי השאלה, כאשר הרבה אנשים נכשלים בזה, כמו במרק שנותנים בו מלח ושקדי מרק בעודו רותח, וכן נותנים בתוך המים שמכינים לקפה סוכרזית וכדו' והם אינם יודעים שכל עוד המים הם בגדר רותח, יש בזה משום חשש חילול שבת גמור.
בברכה ברסלב

עד מתי יהיה זה לנו למוקש.
סוכרזית זה דבר מבושל, ואין בישול אחר בישול. ואפי' א"ת שיש שאסרוהו מחמת הספק, וגם זאת מחוסר ידיעה והבנה, אז זה חילול שבת גמור?

הרב בברכה, כפי שכבר כתבתי לא בטוח שמועיל להמתין שהמרק יתקרר במקצת, שהרי פעמים שנותנים בתוכו גם 'גוש' כמו גזר קישוא ועוד, ולדעת הרבה פוסקים 'גוש' מבשל ככלי ראשון, גם אם העבירו אותו לכלי שני.
וראה מה שכתבנו לדון בזה לעיל.

---
עוד יש להעיר, על אלו המכניסים בשבת סוכרזית לכלי שני, בעוד המים רותחים, ובזמנו ביררתי, ונאמר לי שאין מבשלים את הסוכרזית, בשונה מן הסוכר, ויש בזה משום בישול ממש.

דומני שגם הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א כתב להעיר בנוגע לסוכרזית, וזכותו של הרב מורה צדק שליט"א לכתוב ככל העולה על רוחו, אך אשמח מאוד, אם תפנה אותי לשום מקור שם נאמר שהסוכרזית היא מבושל ואמרינן בזה אין בישול אחר בישול.
ככלל למה לצעוק?
אני שומע גם בשקט!
מוקריך ברסלב

אם לא מבשלים את הסוכרזית, אז איך בדיוק מכינים את זה? מדביקים את זה בדבק עץ?

ברסלב כתב:הרב בברכה, כפי שכבר כתבתי לא בטוח שמועיל להמתין שהמרק יתקרר במקצת, שהרי פעמים שנותנים בתוכו גם 'גוש' כמו גזר קישוא ועוד, ולדעת הרבה פוסקים 'גוש' מבשל ככלי ראשון, גם אם העבירו אותו לכלי שני.
וראה מה שכתבנו לדון בזה לעיל.

לא הבנתי, אם הבעיה היא בירקות, אפשר לשים את שקדי המרק במרק עצמו, ולא על הירקות, ואז בודאי שאין דין דבר גוש.
מה גם, שאם הירקות גם התקררו קמעא, לכאורה כבר אין דינם ככלי ראשון גם למחמירים בדבר גוש.

גם אני חשבתי כן שניתן לשים את השקדי מרק הרחק מן הירקות שדינם כגוש, וכפי שכבר כתבתי באתי אלא לעורר העניין ולא לקבוע מסמרות. ולגבי מה שכתב כבודו להמתין שגם הירקות יתקררו, דבר זה רחוק מן המציאות, שאם כן נמצא אוכל מרק קר. והחוש מעיד, שהגוש, הירקות, לוקח להם יותר זמן להתקרר מאשר המרק.

הנ"מ אי כלי שני מבשל או לא היא גם לגבי תערובות ובב"ח, ויעויין יור"ד סי' ס"ח צ"ב צ"ה וסי' ק"ה ס"ב ובנושאי כלים שם, ויש להפריד בין נידון דבישול ובין נידון דמבליע ומפליט, ולכאו' מבואר בכל הנ"ל דמעיקר הדין כלי שני אינו מבשל כלל אלא שטוב להחמיר לכתחילה אם הוא רותח, וא"כ גם בשבת כן [למנהג האשכנזים].
בענין המנהג: נהגו אצל החסידים להכניס חתיכת חלה במרק בליל שבת וזאת עפ"י האר"י משום שר"ת של חלה תבשיל כף עולה חת"ך, ומנהג רבותינו (נ"ל שכן המנהג בכל החצרות ועכ"פ ברובם נהוד כן) לבדוק באצבע שאין המרק רותח (או בצלחת או בכף שבה המרק מצטנן במהירות) ורק אז לשים את החלה.
מסופר על הד"ח מצאז שהיה בודק כנ"ל ואעפ"כ כשחלקו את השיריים היה המרק חם מאוד (זה שייך לחלק המופתים שאכמ"ל אבל ידוע שכשספרו להד"ח על אחד הרעבעס שטבל במקוה קרה וכשיצא בדקו והיתה חמה אמר הד"ח אויך מיר א קונץ), ופעם נתן לבנו השינעווער רב כף שיריים ונכווה השינעווער רב בפיו מהמרק ופלט אוי ס'איז קאחעדיק, וגער בו הד"ח איך אתה יכול לומר קאחעדיק על כלי שני והא כ"ש אינו מבשל.

ברסלב כתב:עוד כתב להניח הנחה, שבשקדי המרק אמרינן אין בישול אחר טיגון, וגם זה אינו פשוט כלל ועיקר, כאשר היום השקדי מרק מטוגן ללא שמן כלל, ובזה לא אמרינן אין בישול אחר טיגון, דוק היטב במה שכתבתי.

איני יודע מנין לקח מר שהיום השקדי מרק מטוגן ללא שמן כלל, ביררתי היום את הנושא אצל מומחה ואמר לי שביצור התעשייתי מייצרים שקדי מרק ע"י טיגון בשמן עמוק.