פורום אוצר החכמה

מחלוקת בין תוס' והריטב"א בקידושין לב, א בנקודה זו.

וז"ל חידושי הריטב"א:
"הא דאקשינן ודילמא רתח ואיכא משום ולפני עור לא תתן מכשול ופרקינן דמחיל ליה ליקריה.
קשיא לי, דהא מכל מקום לא ידע בריה דמחיל ליה ליקריה, והוי כמי שעלה בידו בשר כבש ונתכוין להעלות בשר חזיר שצריך כפרה כדאיתא ביבמות ונדרים (עי' לקמן פ"א ב'),
ואפשר דבלאו דלפני עור לא תתן מכשול כיון שהוא לאו כולל לא מחמרינן כולי האי, ושרינן בהכי כדי לנסותו ולהדריכו בדרך ישרה אי רתח".

ויש לעיין במאי פליגי בסברא.

בזמנו שאל ידיד את הגרש"א אורבאך ז"ל האם מותר לתת צדקה בדלת לאדם שמתחזה, שהרי גם אם אני מוחל לו ונותן לו את הכסף במתנה ולא בתור צדקה, עדיין אני מכשילו, בנתכווין לאכול בשר חזיר ועלה בידו טלה, והוא טען שאכן אין לתת לו כסף גם לא במתנה, כדי לא להכשילו בזה, אמנם, החברותא שלי מצא בזמנו אולי בשדי חמד, שעל חומרות אין אנו חוששים ללפני עיוור, ונתכוין לאכול וכו' ועל בשר טלה, אין זה ממש עבירה, ולא חיישינן לזה ללפני עיוור.
אגב, את האשכול הזה היה ראוי לפתוח בפרשת מטות כאשר כל הסוגיא של נתכוין נאמר על אשה שלא ידעה שבעלה הפר לה, מוקירך ברסלב

סוכה י' ע"ב: נויי סוכה המופלגין ממנה ד', ר' נחמן אמר כשרה, ר' חסדא ורבה ב"ר הונא אמרי פסולה. רב חסדא ורבה ב"ר הונא איקלעו לבי ריש גלותא, אגנינהו רב נחמן בסוכה שנוייה מופלגין ממנה ד' טפחים, אשתיקו ולא א"ל ולא מידי, אמר להו הדור בהו רבנן משמעתייהו, א"ל אנן שלוחי מצוה אנן וכו'.
ולכאו' ממעשה זה שהשכיבם ר"נ בסוכה שלדעתם היא פסולה יש להוכיח דליכא לפני עור בנתכון לאכול וכו'.

כמדומה ששייך למה שדנו במק"א (אולי לגבי לפנ"ע במידות?) האם איסור לפנ"ע במכשיל חברו הוא איסור עצמי מחמת העבירה שבדבר, והוא מדיני בנ"א למקום, או שהוא איסור מחמת שגורם לחברו מכשול, והוא לאגרע מעצה רעה, והוא איסור בנ"א לחברו, ויש לזה כמה נפק"מ. וי"ל שלצד הראשון - כאן ליכא עבירה, ולצד הב' - חברו חייב כפרה, וכמדומה שדנו בזה האח'.

פרוזבול כתב:סוכה י' ע"ב: נויי סוכה המופלגין ממנה ד', ר' נחמן אמר כשרה, ר' חסדא ורבה ב"ר הונא אמרי פסולה. רב חסדא ורבה ב"ר הונא איקלעו לבי ריש גלותא, אגנינהו רב נחמן בסוכה שנוייה מופלגין ממנה ד' טפחים, אשתיקו ולא א"ל ולא מידי, אמר להו הדור בהו רבנן משמעתייהו, א"ל אנן שלוחי מצוה אנן וכו'.
ולכאו' ממעשה זה שהשכיבם ר"נ בסוכה שלדעתם היא פסולה יש להוכיח דליכא לפני עור בנתכון לאכול וכו'.

אתה כנראה מניח שרב נחמן סבר שהם ישתקו מחמת שלא נעים להם ויעברו איסור ע"פ דעתם, ממילא הווה ליה נתכוון לאכול, אבל בפשטות אינו כן אלא דרב נחמן היה ברור לו שלא יעשו איסור לדעתם, ואם ס"ל שאסור יימחו ע"כ, והוא ששאלם אם חזרו בהם.

אמש כתבתי מזכרוני, ועתה עיינתי שוב שם ונזכרתי שהריטב"א עצמו עמד ע"ז שם, וז"ל:
רב חסדא ורבה בר ר"ה אקלעו לבי ריש גלותא אגנינהו בסוכה שנוייה מופלגין ממנה ד'. פירוש ואע"ג דאכתי לא ידע ר"נ דהדרו משמעתייהו או דהוו שלוחי מצוה אגנינהו לפום דעתיה ולא חש דהוי חתיכא דאיסורא לדידיה ויתבי בסוכה פסולה ומברכי התם שלא כראוי והוה כנותן מכשול לפני פקח יש אומר דמהא שמעינן שהמאכיל לחברו מה שהוא מותר לו לפי דעתו ומאכילו אין בזה משום לפני עור לא תתן מכשול ואע"פ שיודע בחברו שהוא אסור לו לפי דעתו וחברו בעל הוראה שהמאכיל היה ג"כ ראוי להוראה וסומך על דעתו להאכיל לעצמו ולאחרים לפי דעתו. ונ"ל דהכא דוקא מפני שהאיסור ניכר לחברו ואי לא ס"ל לא ליכול הא בשאינו ניכר לחבירו לא ואמרינן התם חס ליה לזרעיה דאבא בר אבא דליסופו ליה מידי דלא ס"ל בפרק כל הבשר וכן הור' לי מורי הרב נר"ו מיהו הכא דאיפסיק' הלכתא דלא כותיה בין לנפשיה בין לאחרים אסור וכדמוכח ממאי דכתיבנא בפ"ק דע"ז ובפ"ק דיבמות:

לפי הבנתי, אתה והריטב"א יוצאים מנקודות מבט הפוכות. כדי לטעון שיש כאן נתכוון לאכול כמו שהבאת ראייה צריך להניח שהיה ברור לרב נחמן שישימו לב שנוייה מופלגין ואפילו הכי יישנו בה, ולכן לפי ראייתך ייכשלו בנתכוון לאכול. היש מי שאומר בריטב"א דיבר על טענה הפוכה בדיוק, איך רב נחמן יאכיל אותם והרי הם לא שמים לב שנוייה מופלגים ונכשלים באיסור לפי דעתם, ומזה הוכיח שכיוון שרב נחמן סבר שמותר לא צריך להיות איכפת לו דעתם האוסרת (אע"פ שהם בעלי הוראה). וע"ז משיב הריטב"א שאין כאן ראייה כי כאן האיסור ניכר וודאי ישימו לב, ואם לפי דעתם זה אסור הרי שיימנעו מלישון בסוכה שלא כשרה לדעתם, וכמו שכתבתי שוודאי אין חשש שיעברו על דעתם.

הצדק עימך.

אני תמה על כל המידיינים כאן שאישתמיט מינייהו דברי רבינו החפץ חיים בשמירת הלשון כלל ד' סעיף יא בבאר מים חיים שאכן הוכיח מהריטבא הנ"ל שיש לפני עור בנתכוין,

יעויין כאן ובעמודים הבאים, ובמקורותיו:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?6520&&page=77

מענין לענין, המתכנן לעשות עבירה ועדיין לא עשאה, נפסל כבר לעדות?
כך עולה לכאו' מתש' ר"י מיגאש סי' קסד, ז"ל "ומי שנתברר עליו שהוא זייף שטרות הוא פסול לעדות להיותו גזלן כיון שביקש דרך ליקח מה שאין לו ליקח מן הדין או לפטור עצמו מחוב שעליו", (וכמדומני שהאריך בזה בשער משפט).

וראו עוד דברים נפלאים [כדרכו תמיד] בספר משאת המלך על התורה פרשת מטות.

עושה חדשות כתב:מענין לענין, המתכנן לעשות עבירה ועדיין לא עשאה, נפסל כבר לעדות?
כך עולה לכאו' מתש' ר"י מיגאש סי' קסד, ז"ל "ומי שנתברר עליו שהוא זייף שטרות הוא פסול לעדות להיותו גזלן כיון שביקש דרך ליקח מה שאין לו ליקח מן הדין או לפטור עצמו מחוב שעליו", (וכמדומני שהאריך בזה בשער משפט).

כאן גם עשה מעשה זיוף שזו כבר עבירה (לכל הפחות לא גריעא מאל תשכן)

ראה קדושין ח: התקדשי לי במנה נטלתו וזרקתו לים או לאור או לכל דבר האבד אינה מקודשת וכו' אבל זרקתו לים אימא כיון דמיחייבא בהו קדושי קדיש נפשה והא דקא עבדה הכי סברא איבדקיה להאי גברא אי רתחנא הוא או לא קמ"ל. ובתענית כ: תוד"ה נזדמן

שאלה נוספת בתוך השאילה הזו, להכשיל אדם ב'נתכוין' כשהוא בכלל שוגג על האיסור. לדוג' אשה שנכנסת לרופא שאינו שותו"מ מבלי לעדכן אותו על ההיתר של בעלה בעיר וכד', אלא שהוא בכלל אינו יודע מאיסור יחוד. ראיתי על כך משהו לאחרונה, ואינני זוכר היכן.

עושה חדשות כתב:שאלה נוספת בתוך השאילה הזו, להכשיל אדם ב'נתכוין' כשהוא בכלל שוגג על האיסור. לדוג' אשה שנכנסת לרופא שאינו שותו"מ מבלי לעדכן אותו על ההיתר של בעלה בעיר וכד', אלא שהוא בכלל אינו יודע מאיסור יחוד. ראיתי על כך משהו לאחרונה, ואינני זוכר היכן.

הגרד"ל האריך ע"ז בהסכמה לאיזה ספר. [אגב, האם מישהו ליקט את כל כתבי הרד"ל המפוזרים זעיר פה זעיר שם?]
עיין חת"ס חולין סו.

במשמר הרש"מ ס"ד דן בעניין האיסור להלוות שלא בעדים משום לפ"ע האן מהני מחילה בלא לספר ללווה שמחל לו, משון דסו"ס מכשילו בתכוון לאכול וכו'- והנה כמד' שעיקר הטעם לאיסור הלוואה שלא בעדים משום שמא ישכח (ולא חיישינן לשקר במזיד) וע"כ אי נימא שבכה"ג לא חשיב מתכוון לאכול וכו' מהני שפיר עצת הרש"מ.

עושה חדשות כתב:שאלה נוספת בתוך השאילה הזו, להכשיל אדם ב'נתכוין' כשהוא בכלל שוגג על האיסור. לדוג' אשה שנכנסת לרופא שאינו שותו"מ מבלי לעדכן אותו על ההיתר של בעלה בעיר וכד', אלא שהוא בכלל אינו יודע מאיסור יחוד. ראיתי על כך משהו לאחרונה, ואינני זוכר היכן.

במחילה,
במזיד - לכאורה התביעה (והעונש) היא על מעשה העבירה בצירוף עם כוונת המרידה, וב"נתכווין" נתחדש שיש מעשה רק עם כוונה, בלי עבירה עצמה, כלומר ניתן להפריד בין הדבקים.
בשוגג - הלא כל מה שעשה - עשה בלי כוונת מרידה, וא"כ מה רוצים ממנו? אלא לכאורה התביעה (והכפרה) היא: למה לא בדקת? למה לא למדת? למה לא נזהרת?
כלומר לא על ה"כוונה" הוא נתבע, וא"כ אין מה להפריד מן העבירה ולומר לו: הרי אתה התכוונת להיות מרדן, על אף שלא עברת ממש, וחייב אתה כפרה.
אלא מה ה"שוגג" נתבע: למה לא בדקת/למדת/נזהרת. והלא אם היה בודק לעומק אם מעשהו אם הוא מותר או אסור, היה מוצא שהוא מותר בגלל "בעלה בעיר".
כלומר התביעה בשוגג זה על "מעשה העבירה" שנעשה מחוסר זהירות, והדגש על מעשה עבירה, ולא על ה"כוונה".
ואם תאמר, שיש תביעה נפרדת ממנו למה בכל אופן לא בדקת/למדת/נזהרת - ולכן נימא שיצטרך כפרה, אך אין זה אלא כתביעה מכל אחד ואחד: למה אתה לא לומד...

עושה חדשות כתב:שאלה נוספת בתוך השאלה הזו, להכשיל אדם ב'נתכוין' כשהוא בכלל שוגג על האיסור. לדוג' אשה שנכנסת לרופא שאינו שותו"מ מבלי לעדכן אותו על ההיתר של בעלה בעיר וכד', אלא שהוא בכלל אינו יודע מאיסור יחוד. ראיתי על כך משהו לאחרונה, ואינני זוכר היכן.

כעת ראיתי במנח"ש (א,לה,ד) "וכמו כן לענין איסור יחוד במי שנכנס אצל אשה אף על פי שהיא יודעת שבעלה בעיר ומותר מן הדין להתיחד עמה אפי"ה היא חייבת להקדים ולהודיע לו שבעלה בעיר, וכן אם היחוד הוא בהיתר מפני שיש שם באותו הבית עוד פתח שהוא פתוח לרה"ר אפי"ה היא חייבת להקדים ולהודיע לו על כך, דאל"כ אף שהמתיחד עמה אינו מקפיד ואינו שואל כלום מ"מ אם הוא בכה"ג שמצד הדין היה צריך לשאול נמצא שאם היא לא תקדים לומר לו הרי היא מסייעת ידי עוברי עבירה ומכשילתו באיסור, והדבר צריך הכרע", וכן בתשובות והנהגות (ה,שלא) "ונראה שאפילו כשיש היתר בעלה בעיר צריכה האשה להודיע שבעלה בעיר כדי שידע שהוא שם בהיתר". וכן ראיתי מביאים בשם מרנן הגריש"א והגרח"ק ז"ל.

אמנם אם כך הוא הדין שאסור להכשיל את חבירו בכוונה לאיסור אפילו בשוגג, צ"ע עד היכן הדברים מגיעים. כגון ליתן לחבירו לטלטל דבר בשבת והוא סבור שאינו מוקצה והאמת היא שהוא מוקצה אלא שהותר לטלטלו כדין גרף של רעי, או לטלטל ד"א בעיר מוקפת עירוב אלא שיש בה קרפיפות, והלה אינו יודע על איסור קרפף בכלל, וההיתר הוא ע"פ שיטת הדב"ש דהקרפף בטל לעיר, ועוד הרבה דוגמאות כה"ג שהלה אינו יודע מן האיסור כלל ובאמת יש כאן טעם היתר אחר, כגון אם נותן לו דבר מאכל בתוך הסעודה והוא אינו מברך מפני שסבור שאינו טעון ברכה בתוך הסעודה, והאמת היא שהפטור מברכה הוא מטעם אחר. ובכל כה"ג יהיה הדין שהנותן יצטרך להסביר לו בדיוק מה טעם ההיתר ומה טעם הפטור כדי שלא יעבור על איסור לפני עיור במה שמכשילו בכוונה לעשות איסור בשוגג. וצ"ע.

עושה חדשות כתב:צ"ע עד היכן הדברים מגיעים. כגון ליתן לחבירו לטלטל דבר בשבת והוא סבור שאינו מוקצה והאמת היא שהוא מוקצה אלא שהותר לטלטלו כדין גרף של רעי, או לטלטל ד"א בעיר מוקפת עירוב אלא שיש בה קרפיפות, והלה אינו יודע על איסור קרפף בכלל, וההיתר הוא ע"פ שיטת הדב"ש דהקרפף בטל לעיר, ועוד הרבה דוגמאות כה"ג שהלה אינו יודע מן האיסור כלל ובאמת יש כאן טעם היתר אחר, כגון אם נותן לו דבר מאכל בתוך הסעודה והוא אינו מברך מפני שסבור שאינו טעון ברכה בתוך הסעודה, והאמת היא שהפטור מברכה הוא מטעם אחר. ובכל כה"ג יהיה הדין שהנותן יצטרך להסביר לו בדיוק מה טעם ההיתר ומה טעם הפטור כדי שלא יעבור על איסור לפני עיור במה שמכשילו בכוונה לעשות איסור בשוגג. וצ"ע.

ברוב ככל המקרים שציינת - לא התכוון העושה לאכול בשר-חזיר, אלא התכוון לאכול בשר טלה ועלה בידו גדי, ואיננו צריך כפרה כלל לכו"ע.

נכון, הגזמתי.
אבל האם היתר גרף של רעי שונה מהיתר בעלה בעיר?

עושה חדשות כתב:נכון, הגזמתי.
אבל האם היתר גרף של רעי שונה מהיתר בעלה בעיר?

הכל תלוי במחשבת העושה, שאם הוא סבור שהדבר מותר ואינו עובר בו כלל על ההלכה - אינני רואה ענין לדון בשאלת טעם ההיתר.
אבל אם הוא סבור שהדבר אסור והוא פורק-עול (בין בשוגג בין במזיד, בין לתיאבון בין להכעיס וכו') - אז צריכים ליידע אותו שבאמת זה מותר.

לא הבנתי מה החילוק בין "סבור שהדבר מותר", ל"פורק עול בשוגג".
בהנחה שאדם שאינו יודע/זוכר איסור יחוד, צריך ליידע אותו את ההיתר של בעלה בעיר,
לכאו' ה"ה למי שאינו יודע/זוכר איסור מוקצה, שצריך ליידע אותו את ההיתר בגרף של רעי.

עושה חדשות כתב:לא הבנתי מה החילוק בין "סבור שהדבר מותר", ל"פורק עול בשוגג".
בהנחה שאדם שאינו יודע/זוכר איסור יחוד, צריך ליידע אותו את ההיתר של בעלה בעיר,
לכאו' ה"ה למי שאינו יודע/זוכר איסור מוקצה, שצריך ליידע אותו את ההיתר בגרף של רעי.

אתה צודק שלא ברור היכן עובר הגבול.
אבל ברור לי שמי ש"הלכתא כוותיה ולא מטעמיה" - לא עבר שום עברה, ואינו צריך כפרה כלל.

אתה צודק.
הרי גם במנח"ש לא הצריך ללמד את טעם ההיתר של בעלה בעיר, ומספיק ליידע את המציאות.
ולפ"ז אם המטלטל לא יודע שהחפץ הזה מאוס כגרף של רעי, איה"נ יש לאסור,
אבל אם יודע את המציאות, ורק אינו יודע את איסור מוקצה ואת היתר גש"ר, ודאי מותר.
ושו"ר כן בס' "הרימו מכשול" (יגלניק, נמצא באוצר) עמוד לד, עי"ש בהרחבה.

וראה עוד במצו"ב דברים נפלאים

גאולה בקרוב כתב:מחלוקת בין תוס' והריטב"א בקידושין לב, א בנקודה זו.

וז"ל חידושי הריטב"א:
"הא דאקשינן ודילמא רתח ואיכא משום ולפני עור לא תתן מכשול ופרקינן דמחיל ליה ליקריה.
קשיא לי, דהא מכל מקום לא ידע בריה דמחיל ליה ליקריה, והוי כמי שעלה בידו בשר כבש ונתכוין להעלות בשר חזיר שצריך כפרה כדאיתא ביבמות ונדרים (עי' לקמן פ"א ב'),
ואפשר דבלאו דלפני עור לא תתן מכשול כיון שהוא לאו כולל לא מחמרינן כולי האי, ושרינן בהכי כדי לנסותו ולהדריכו בדרך ישרה אי רתח".

ויש לעיין במאי פליגי בסברא.

בענין זה-ברמ'א יו'ד סי' קנז סעיף ב
מי שליבו העלה טינא וחושק באשת איש, אם תוכל אשתו לבוא אליו ויסבור שבא על הערווה - שרי.
משמע לכאורה שאילולא המטרה להצילו מאיסור ממש - חזיר שהוא חזיר, לא היה מותר להכשילו באכילת טלה שחשב שהוא חזיר.