הריגת כלב שנדרס

[גאולה בקרוב]

שאלה: כלב שנדרס בטעות, וכעת בעל הרכב שואל האם להורגו כדי למעט יסוריו.
תחילה הסתפקתי בזה, ועניתי שעדיף שלא, מצד שב ואל תעשה.

ואח"כ חשבתי סברא נוספת, שיש בכך מידת האכזריות/ קושי נפשי לעלות שוב עם הרכב על הכלב, וממילא צעב"ח נדחה,
כדחזינן להדיא שאוהב לפרוק ושונא לטעון, מצוה בשונא כדי לכוף יצרו, למרות צעב"ח שיש בפריקה.

[אוהב אוצר]

יש ספר באוצר שמדבר על צעב"ח ושם זכור לי שכתב שאכן יש להרוג את הבעל חי אם הוא מפרפר בין חיים למוות בכדי למעט את יסוריו.

[למאי_נמ?]

לעניות דעתי, אם הוא מסוגל - זו מידה טובה למעט ייסוריו של הכלב.

[צביב]

יש בכך מידת האכזריות/ קושי נפשי לעלות שוב עם הרכב על הכלב, וממילא צעב"ח נדחה,
כדחזינן להדיא שאוהב לפרוק ושונא לטעון, מצוה בשונא כדי לכוף יצרו, למרות צעב"ח שיש בפריקה.

בביאור יותר
עלול בזה לחזק בעצמו את מידת האכזריות, שהיא מידה רעה היפך מידות ישראל
ומחמת החשש הגדול שבזה - י"ל שהוא אנוס, ואין בידו לקיים מצות צעב"ח

[גאולה בקרוב]

לא מצד גדרי אונס,
אלא שזהו חיוב "צעב"ח דאוריתא", כל זמן שאינו לתועלת האדם, אבל לתועלת האדם מותר לצערם או להמנע מלעוזרם, וממילא מה גדול מתועלת רוחנית לאדם? וכמוכח מאוהב לפרוק וכו'.
וידוע תרוה"ד (פו"כ סי' קה).

[צביב]

לא מצד גדרי אונס,
אלא שזהו חיוב "צעב"ח דאוריתא", כל זמן שאינו לתועלת האדם, אבל לתועלת האדם מותר לצערם או להמנע מלעוזרם, וממילא מה גדול מתועלת רוחנית לאדם? וכמוכח מאוהב לפרוק וכו'.
וידוע תרוה"ד (פו"כ סי' קה).

עדיין לא זכיתי להבין [לכן אכתוב עוד ביאור
ואולי זה יהיה יותר קרוב לדבריך]

לכאורה דבריך הם הבחנה דקה בכוחות האדם
אם יהרוג כלב זו אכזריות בידים
ואם ישמע צער כלב פצוע, ולא יעזור זה רק חיסרון בצעב"ח
[ואין בזה אכזריות, אומנם הרמב"ם כתב בהלכות תענית שיש אכזריות
בנמנע מלעזור, זה רק בבני אדם, ולא בבע"ח]
ולכן עדיף שלא להרוג [אולי משום שב ואל תעשה]

דרך אגב
מסופר [כמדומני על אביו של רבי נפתלי מרופשיץ]
שהיתה דרכו להתחיל לאכול ולסיימו לאחר כמה ימים
ונכדו ראה תפוח מונח בבית, שנראה שהסבא התחיל לאכול ממנו, וכבר עוד מעט אונו ראוי למאכל אדם
ואכלו, אח"כ חיפש הסבא את התפוח שהתחיל, ואמר הנכד שהוא אכל,
ותירץ עצמו שראה שעוד מעט יתקלקל, וחשש לבל תשחית
אמר לו הסבא הבה נתבונן
כתבו הספרים שיש ד' חלקי הבריאה ד'צ'ח'מ'
הצומח נברא לשימוש החי, ובזה תיקונו ושלימותו,
החי נברא לשימוש האדם, וזה תיקונו ושלימותו
ובא האדם, ועשה עצמו משמש של הצומח

[גאולה בקרוב]

שוב: אני לא חושב שאפשר להשוות בהרגשה שב ואל תעשה, לפעולה מעשית של דריסה בכוונה ע"מ להמית, אע"פ שלטובת הבעל חי.
אמנם ניתן לחלק מעט בין מה שדימיתי לגמ' לגבי אוהב לפרוק, וצ"ע עדיין.

[למאי_נמ?]

אינני ראוי לחלוק על הרב 'גאולה בקרוב', ואעפ"כ אומר שלענ"ד "מידות טובות" אינן הרגשות טבעיות, אלא רק בעיבוד השכל, ואם האדם מחמת עדינותו איננו גואל את הבע"ח הסובל מייסוריו, אי"ז מידה טובה של רחמנות, אלא להפך, אא"כ הוא לא מסוגל טכנית לעשות זאת. (להרוג יצור חי זה דורש גבורה מיוחדת, שאיננה באפשרות כ"א).

[אוצר החכמה]

דבריך נכוחים וצודקים,
ומעניין לעניין באותו עניין, הוא כל המרחם על האכזרים, שבעומק העניין הוא שאם היה מרחם באמת על הרחמנים בלב שלם, היו כוחות נפשו ה"מעובדים" מונעים אותו מלרחם על האכזרים, אבל כיוון שיש לו פגם כלשהו ברחמנות על הרחמנים, לכן מרחם על האכזרים, ולכן סוף דבר שיצא הפגם אל הפועל ויתאכזר על הרחמנים, כך שמעתי מאאמו"ר זללה"ה

[אוהב אוצר]

אשרי הכלב הזה, 'עילוי נשמה' בטוח עשו לו....

[יאיר]

הנני העני מסכים בהחלט עם ר' למאי נ"מ ור' אוצר. (ושמעתי על כמה שנפטרו ל"ע כי לא רצו להתקשר לרופא בשבת - לא מערבים רגש בהלכה)
וע"ע כאן באות יז':
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?6599&&page=10

[גאולה בקרוב]

לענ"ד אינו קשור לסוגיית "כל המרחם וכו'.
שם מדובר שיש גדרים ברורים, וצריך להרוג שונאי ישראל, ולהתגבר גם על קושי במידות.
אבל כאן הדיון על גדרי צעב"ח, שנאמר בו במפורש הגדר שטובת האדם קודמת [פשיטא שמותר ניסויים על בע"ח, לטובת גילוי תרופות וכו'], כולל טובתו הרוחנית [אוהב לפרוק וכו'], וממילא מהיכי תיתי לחייב אותו להרוג בע"ח נגד מידותיו.

ובאמת מסתבר שבאופן שצריך לעשות פעולה למעט צער בע"ח, כגון מצות פריקה [שהיא כוללת באל"ח וגם מצד הבהמה], או כגון שטובעת וצריך להביא כסתות להצילה [בשבת, או בחול למושכה], ויש לו קושי נפשי לגעת בבהמה, או איזה פחד וכו', מסתבר שצריך להתגבר על זה למען מצות צעב"ח, אבל דבר שקשה מאד לרוב ככל הבריות לעשות, לדרוס שוב בכוונה על הכלב, לענ"ד פטורים.

ואודה אם מישהו יוכל להחכימנו מעיון בספרי המאספים על מצות צעב"ח.

[חכם באשי]

אשרי הכלב הזה, 'עילוי נשמה' בטוח עשו לו....

ואף יזכה לתחיית המתים.... viewtopic.php?f=7&t=736&p=5066&hilit#p4702

[גאולה בקרוב]

והרי זו השקפת התורה, שבכל פינה שהאדם פונה ולכל מאורע שקורה יש התיחסות בתורה, שבכתב או שבע"פ, ראשונים או אחרונים.
תורת חיים.
וכמובן שהנידון הוא לא הכלב מצד עצמו, אלא האדם מצד מצוותיו ומידותיו, וכפי שהשריש לנו אדוננו הרמב"ן בדבריו על שילוח הקן. לצרף את הבריות.

[אוצר החכמה]

לענ"ד אינו קשור לסוגיית "כל המרחם וכו'.
שם מדובר שיש גדרים ברורים, וצריך להרוג שונאי ישראל, ולהתגבר גם על קושי במידות.
אבל כאן הדיון על גדרי צעב"ח, שנאמר בו במפורש הגדר שטובת האדם קודמת [פשיטא שמותר ניסויים על בע"ח, לטובת גילוי תרופות וכו'], כולל טובתו הרוחנית [אוהב לפרוק וכו'], וממילא מהיכי תיתי לחייב אותו להרוג בע"ח נגד מידותיו.

ובאמת מסתבר שבאופן שצריך לעשות פעולה למעט צער בע"ח, כגון מצות פריקה [שהיא כוללת באל"ח וגם מצד הבהמה], או כגון שטובעת וצריך להביא כסתות להצילה [בשבת, או בחול למושכה], ויש לו קושי נפשי לגעת בבהמה, או איזה פחד וכו', מסתבר שצריך להתגבר על זה למען מצות צעב"ח, אבל דבר שקשה מאד לרוב ככל הבריות לעשות, לדרוס שוב בכוונה על הכלב, לענ"ד פטורים.

ואודה אם מישהו יוכל להחכימנו מעיון בספרי המאספים על מצות צעב"ח.

אינו קשור לעניין כל המרחם, רק שזה אותו עניין.

אבל לגוף העניין לא כ"כ מובן מה אתה טוען כנגד טענת למאי_נפמ, הוא טוען דבר פשוט, רחמנות פירושה עשיית הטוב למקבלו, ואם כרגע טובת הכלב דורשת הריגתו, א"כ זו רחמנות עליו, ולא אכזריות, ומה מקום יש לדיון בכלל.

[יצג]

יש ספר באוצר שמדבר על צעב"ח ושם זכור לי שכתב שאכן יש להרוג את הבעל חי אם הוא מפרפר בין חיים למוות בכדי למעט את יסוריו.

הנה הוא:

צער בעלי חיים אשכולי.png (47.46 KiB) נצפה 8260 פעמים

[גאולה בקרוב]

מה מקום יש לדיון בכלל- לדעתי כן, אני מבין שני כיוונים בזה, ולא מובן לי לטעון שהוא "פשוט" שצריך להרוג.

אמנםאם יש פסק מפורש ממרן החזו"א, אם נסמוך על שמועה זו [כידוע שקשה להורות מתוך ספרי שמועות, ואיני מכיר את הספר הנ"ל], ולא נמצא חולק, הרי למעשה הוכרע הדין.

[צביב]

דרך אגב
בספר חסידים אמר שכתוב אל תהי צדיק הרבה [ואיני זוכר כעת את המקום]

[יאיר]

דרך אגב
בספר חסידים אמר שכתוב אל תהי צדיק הרבה [ואיני זוכר כעת את המקום]

http://www.otzar.org/aspcrops/155274_48 ... 882012.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/59_405_35 ... 882012.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/13815_257 ... 882012.asp

[ציבור]

האם מותר להרוג כלב שמפחיד נשים וילדים? הן מצד חוקי התורה והן מצד דינא דמלכותא.

[יאיר]

נזכרתי במעשה שבא אחד לסטייפלר זצ"ל לבקש ברכת רפואה לכלבו. קם הרב לספרייתו שלף ממנה סידור ופתחו, נענה וא"ל הרואה אתה מה נכתב בסידור 'פלוני בן פלונית' צריך אני את שם האם כדי לברך. יצא הבחור לתור ולחפש אחר שם אימו של הכלב אך בנתיים, בין כך ובין כך שבק חיים לכל חי...
(הכלב)...
[מצאתי: http://www.otzar.org/aspcrops/61780_217 ... 882012.asp ]

[גאולה בקרוב]

מסתבר שאם ביקש והתרה בבעליו, ולא הועיל, יהיה מותר להורגו.

וכידוע דברי חז"ל שהוא סכנה גדולה למעוברת שנבהלת,
ועובדא ידענא בישוב אחד שבגלל כלבים הפילו שם כמה נשים רח"ל, ואז אסרו רבני המקום שיהיו כלבים משוחררים.

[גאולה בקרוב]

לא בטוח שיש ראיה מדברי החזו"א לגבי הריגת זבוב להריגת כלב.

להרבה אנשים לא קשה להרוג נמלה או זבוב ויתוש, אבל כלב או חתול, סוס או פרה- בהחלט כן.

[ואל תתחילו שוב: "אז מה אם קשה?.... הוסבר לעיל כבר כמה פעמים...]

[למאי_נמ?]

הרב 'גאולה בקרוב', אע"פ שאינני ראוי להשיב ע"ד מר, מ"מ חווה דעי בפני חכמי התורה ואתאבק בעפר רגליכם (כהרוח חיים).

אפתח בשאלה: נניח שיש אדם שנדרש לו טיפול רפואי כואב (אינני מדבר במצב של פיקוח נפש), וימנע החובש מלבצע זאת כי "חייך קודמים לחיי חברך", וק"ו חיי נפשו קודמים לחיי גופו, והוא לא רוצה להטביע בנפשו את מידת האכזריות ח"ו, האם עושה כראוי?

ברור שלא, כי זו לא מידה טובה, זו מידה רעה. שכך טוב לו, להכאיב לו. (וה"ה לילד קטן שאיננו מעוניין בטיפול רפואי כואב או בתרופה מרה, והוריו האוהבים אותו באמת, "עושים עצמם כאכזריים" ומכריחים אותו מרוב אהבתם). ולענ"ד תשובה זו כוחה יפה אף כאן, כמש"כ הרב 'אוצר החכמה', שרחמנות היא להמיתו ואכזריות היא להימנע מלגאול אותו מייסוריו.

[גאולה בקרוב]

תגיד, למעשה ממש, אתה מסוגל לעבור שוב עם המכונית על הכלב? אני לא, מצטער. ולא רואה חיוב לזה.

והסברתי כבר את החילוק בין באל"ח לבין צער בע"ח, שצעב"ח כן מתחשב באדם!
ולכן, אם קשה לך להרוג עמלקי- תתגבר ותהרוג, אבל בכלב לא.

[אוצר החכמה]

אם אני מבין נכון אתה טוען כאן שתי טענות, אחת שכדי לחנך את עצמו להמנע מאכזריות עליו להמנע מלעבור על הכלב בשנייה, ולטענה זו התייחס למאי_נמ בדבריו.

טענה שנייה שהעלית היא שהאדם לא מסוגל לעשות את זה ואז נשאלת השאלה האם משום חיוב צער בע"ח של הכלב הוא מחוייב לאנוס את עצמו לעשות דבר שקשה לו, וזו שאלה בגדרי חיוב המצווה של צעב"ח, ולכאורה כל שמה שכתבת כעת מתייחס בעיקר לטענה הזו

[רחמים]

לדעתי אסור להרוג את הכלב כדי למעט את יסוריו מפני שמאוד יכול להיות שיש בו נשמה מגולגלת
ובפרט בכלב יותר מבעל חי אחר שהחז''ל אומרים שהאוכל טרפה לכלב תשליכון אותו { וז''ל ספר חרדים - פרק לג: ולפעמים יתגלגל בעל לשון הרע בכלב, וכן הרגיל לאכול בשר טרפה או המאכילה לישראל, וזה רמוז בתורה דכתיב (שמות כב, ל) ואנשי קודש תהיון לי ובשר בשדה טרפה לא תאכלו לכלב תשליכון אותו, וכתיב בתריה לא תשא שמע שוא, נמצא קרא דלכלב תשליכון אותו כתוב בין שני העונות הללו, בין אוכל טרפה ובין מספר לשון הרע, לומר לך שעל שני עוונות אלו יתגלגל האדם בכלב, כן כתבו המקובלים, והוא רמוז בדברי רבותינו שאמרו כל המספר לשון הרע ראוי להשליכו לכלבים}
וממילא אסור להורגו קודם זמנו שלא לצורך האדם כדי שהכלב יסיים את תיקונו!!!

[יאיר]

הרב 'גאולה בקרוב', אע"פ שאינני ראוי להשיב ע"ד מר, מ"מ חווה דעי בפני חכמי התורה ואתאבק בעפר רגליכם (כהרוח חיים).

אפתח בשאלה: נניח שיש אדם שנדרש לו טיפול רפואי כואב (אינני מדבר במצב של פיקוח נפש), וימנע החובש מלבצע זאת כי "חייך קודמים לחיי חברך", וק"ו חיי נפשו קודמים לחיי גופו, והוא לא רוצה להטביע בנפשו את מידת האכזריות ח"ו, האם עושה כראוי?

ברור שלא, כי זו לא מידה טובה, זו מידה רעה. שכך טוב לו, להכאיב לו. (וה"ה לילד קטן שאיננו מעוניין בטיפול רפואי כואב או בתרופה מרה, והוריו האוהבים אותו באמת, "עושים עצמם כאכזריים" ומכריחים אותו מרוב אהבתם). ולענ"ד תשובה זו כוחה יפה אף כאן, כמש"כ הרב 'אוצר החכמה', שרחמנות היא להמיתו ואכזריות היא להימנע מלגאול אותו מייסוריו.

ועל כך כבר המליצו חז"ל "טוב שברופאים לגיהנם".

[גאולה בקרוב]

וכען זה נתעורר ספק, האם אדם שמפלה כינים מראשו, וכיו"ב, עדיף שיהרגם מיד במים או במעיכה, או שיעזבם לנפשם וימותו יותר לאט מעצמם

[אוצר החכמה]

מה יש להתחסד יותר מרבה רב ששת ורבא עיין שבת יב א.

[איש-אחד]

לדעתי אסור להרוג את הכלב כדי למעט את יסוריו מפני שמאוד יכול להיות שיש בו נשמה מגולגלת
ובפרט בכלב יותר מבעל חי אחר שהחז''ל אומרים שהאוכל טרפה לכלב תשליכון אותו { וז''ל ספר חרדים - פרק לג: ולפעמים יתגלגל בעל לשון הרע בכלב, וכן הרגיל לאכול בשר טרפה או המאכילה לישראל, וזה רמוז בתורה דכתיב (שמות כב, ל) ואנשי קודש תהיון לי ובשר בשדה טרפה לא תאכלו לכלב תשליכון אותו, וכתיב בתריה לא תשא שמע שוא, נמצא קרא דלכלב תשליכון אותו כתוב בין שני העונות הללו, בין אוכל טרפה ובין מספר לשון הרע, לומר לך שעל שני עוונות אלו יתגלגל האדם בכלב, כן כתבו המקובלים, והוא רמוז בדברי רבותינו שאמרו כל המספר לשון הרע ראוי להשליכו לכלבים}
וממילא אסור להורגו קודם זמנו שלא לצורך האדם כדי שהכלב יסיים את תיקונו!!!

אין לנו אלא ההלכה, וכפסקו של החזו"א, אין לנו עסק בנסתרות.

[גאולה בקרוב]

"רבה מקטע להו, ורב ששת מקטע להו, רבא שדי להו לקנא דמיא" (שבת שם)
ולא התבאר למה הרגו
ואולי באמת ניתן לבאר שעשו זאת בדוקא בשביל לחסוך צערם.

[אוצר החכמה]

אני חשבתי שאתה חושב שיש מעלה לא להרוג אותם וע"ז כתבתי מה שכתבתי. מכל מקום יש שם את שיטת רב הונא שלא להורגם אפילו בחול כך שנראה שכל הדרכים טובות.
בכל מקרה מבואר באחרונים שאין דין צעב"ח בבע"ח מסוג זה.

[ערבי פסחים]

לא עיינתי כ"כ במה שכולם כתבו ויתכן וכבר הביאו ד"ז ('דינים והנהגות' נכתב ע"י אחיינו תלמידו מובהק הגאון ר' מאיר גריינימן שליט"א):

[משולש]

לדעתי אסור להרוג את הכלב כדי למעט את יסוריו מפני שמאוד יכול להיות שיש בו נשמה מגולגלת
ובפרט בכלב יותר מבעל חי אחר שהחז''ל אומרים שהאוכל טרפה לכלב תשליכון אותו { וז''ל ספר חרדים - פרק לג: ולפעמים יתגלגל בעל לשון הרע בכלב, וכן הרגיל לאכול בשר טרפה או המאכילה לישראל, וזה רמוז בתורה דכתיב (שמות כב, ל) ואנשי קודש תהיון לי ובשר בשדה טרפה לא תאכלו לכלב תשליכון אותו, וכתיב בתריה לא תשא שמע שוא, נמצא קרא דלכלב תשליכון אותו כתוב בין שני העונות הללו, בין אוכל טרפה ובין מספר לשון הרע, לומר לך שעל שני עוונות אלו יתגלגל האדם בכלב, כן כתבו המקובלים, והוא רמוז בדברי רבותינו שאמרו כל המספר לשון הרע ראוי להשליכו לכלבים}
וממילא אסור להורגו קודם זמנו שלא לצורך האדם כדי שהכלב יסיים את תיקונו!!!

אין לנו אלא ההלכה, וכפסקו של החזו"א, אין לנו עסק בנסתרות.

אז גם את חמור שונאך אל תסייע כדי שיגמור את התיקון שלו.
על אדם אומרים את זה כי יש איסור רציחה. ולכן אסור להרוג גם אדם מתייסר. (יש צדדים להתיר אם מתייסר מאוד??)
אבל בבעל חי שאין איסור רציחה, בוודאי לא יתאכזר אליו בגלל חשבונות של תיקונים.