עמוד 1 מתוך 1

אל תעש עצמך ארכי דיינים

פורסם: ה' אוגוסט 23, 2012 5:47 pm
על ידי אברך כולל
מצו"ב קטע ממאמרו של דוד רוזנטל מהספריה הלאומית בירושלים.
וחשבתי שאולי אמרה זו שייכת לדברי התוספתא בסנהדרין סוף פרק ו אמ' ר' יהודה בן טבאי אראה בנחמה אם לא הרגתי עד זומם בשביל לעקור מליבן של ביתוסין שהיו אומ' עד שיהרג הנידון א' לו שמעון בן שטח אראה בנחמה אם לא שפכתה דם נקי שהרי אמרה תורה על פי שנים או על פי שלשה עדים יומת המת מה עדים שנים אף זוממין שנים באותה שעה קיבל עליו יהודה בן טבאי שלא יהא מורה הלכה אלא על פי שמעון בן שטח:

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

פורסם: ה' אוגוסט 23, 2012 6:05 pm
על ידי עשוי לנחת
מוזר, מאיזה כתב יד זה?
האם הוא מצא סמך לדבריו במפרשי המשנה או בשאר ספרים?
עצם המחיקה אינה ראיה כ"כ, כי אדרבה יתכן שטעה הכותב וכתב א', ואולי אפילו משום ששיער כמו רוזנטל שהכוונה ל'ארכי הדיינים'.
אמנם במפרשים שם ביארו היטב את הלשון 'עורכי הדיינים'.

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

פורסם: ה' אוגוסט 23, 2012 7:09 pm
על ידי תוכן
אם מלכתחילה הנוסח היה: ארכי, הרי שהבטוי הנכון הוא: ארכי-דיין לשון יחיד, כמו באנגלית, archbishop, ולא, archbishops. כך כתבתי לכתחילה עד שחפשתי בבר אילן ומצאתי ארכי דיינים בבראשית רבה פ"נ ס"ג.

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

פורסם: ה' אוגוסט 23, 2012 9:00 pm
על ידי תוכן
עכשיו בדקתי בספר מסכת אבות לדורותיה מאת שמעון שרביט ומצאתי כמה וכמה מקורות הגורסים ארכי, ופירשו בהתאם.

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

פורסם: ו' אוגוסט 24, 2012 12:25 am
על ידי יתר10
עשוי לנחת כתב:מוזר, מאיזה כתב יד זה?
כת"י קויפמן

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

פורסם: א' אוגוסט 26, 2012 10:48 am
על ידי בברכה המשולשת
אמנם, קיים מאמר ארוך של הרב ד"ר יובל סיני, בו הוא מראה, בין השאר, כי רבותינו האמוראים גרסו "עורכי" ולא "ארכי"
סיני, יובל ‬ ‫ "אל תעש עצמך כעורכי הדיינין" : למקומו של כלל בהליך הדיוני. ‬ ‫ עיונים במשפט עברי ובהלכה; דיין ודיון (תשסז) 93-128

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

פורסם: א' אוגוסט 26, 2012 6:00 pm
על ידי צאנזער
מאתר האקדמיה:
"לאל עורך דין" – זו השורה הפותחת פיוט קדום מתפילת הימים הנוראים.
האם יש קשר בין 'עורך דין' שבפיוט ובין עורכי הדין של ימינו?
כדי לקבל תשובה על השאלה נערוך סיור קצר במקורות:
במשנה אבות נאמר: "אל תעש עצמך כעורכי הדיינין" (א, ח). אבל בכתבי יד טובים של המשנה כתוב: "כארכי (ה)דיינים". המילה ארכי אינה אלא מילה יוונית שמשמעה הבסיסי 'ראשון', 'קדום' (כמו במילה "ארכאולוגיה"), ובהצטרפותה לשמות ותארים היא מציינת 'ראש' או 'גדול מן השאר' (כמו במילים ארכיבישוף, ארכיטיפוס). מכאן שאַרְכֵי הַדַיָּנִים הם ראשי הדיינים, השופטים הגדולים. האמרה "אל תעש עצמך כארכי הדיינים" היא אפוא הנחיה לדיין, לשופט, שלא לחשוב את עצמו שופט מומחה אלא להתנהג בזהירות במשפט. (גם האמרות הבאות במשנה מכוונות לדיינים.)

איך קרתה "טעות הדפוס" שהפכה את 'ארכי הדיינים' ל'עורכי הדיינים'?
בספר איוב אנחנו מוצאים את הפסוקים "הִנֵּה נָא עָרַכְתִּי מִשְׁפָּט יָדַעְתִּי כִּי אֲנִי אֶצְדָּק" (יג, יח); "אֶעֶרְכָה לְפָנָיו מִשְׁפָּט וּפִי אֲמַלֵּא תוֹכָחוֹת" (כג, ד). איוב הוא בעל הדין, התובע, והוא עורך את טענותיו כדי להוכיח את צדקתו במשפט.
אם כן נראה שהמילה היוונית אַרְכֵי – שלא הייתה מובנת – הפכה למילה העברית עוֹרְכֵי בהשפעת הפסוק באיוב. גם בפסוק באיוב וגם במשנה (לפי הנוסח 'עורכי') מי שעורך את המשפט או את הדין אינו השופט: בפסוק באיוב זהו בעל הדין עצמו, ואילו במשנה – לפי הפרשנות המקובלת לנוסח 'עורכי הדיינים' – אלה בעלי מקצוע שתפקידם ללמד את בעל הדין לטעון כדי שיזכה בדינו.
שינוי נוסף נעשה בימינו: 'עורכי הדַּיינים' הפכו ל'עורכי דִין' – צירוף מובן הרבה יותר. השינוי נעשה על פי האמור בפיוט 'לאל עורך דין' וגם בהשראת הפסוק באיוב: 'ערך משפט' > 'ערך דין'. תפקידם של עורכי הדין בימינו – כמקובל במשפט המודרני – לייצג את בעלי הדין במשפט.
אבל בפיוט שפתחנו בו – שעניינו העמידה מול האל ביום הדין – נראה שהביטוי "לאל עורך דין" מכַוון למעמדו של האל כשופט.
ראינו איך ביטוי אחד במשנה התגלגל והשתנה הן בכתיבתו הן במשמעותו והוליד את שמו של אחד המקצועות המבוקשים ביותר בימינו.

http://hebrew-academy.huji.ac.il/sifriy ... eret2.aspx

ועיינו עוד בויקימלון: http://he.wiktionary.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%99%D7%9F

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

פורסם: ב' אוגוסט 27, 2012 8:37 am
על ידי בברכה המשולשת
וכאמור, האקדמיה לשיטתם שקובעים את הנוסח רק על-פי כתבי יד (אמנם, טובים, אין ספק, אבל סוכ"ס מאוחרים למשנה במאות שנים), ואילו הראיה העולה מדברי רבותינו האמוראים בודאי חזקה יותר לאין ערוך.

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

פורסם: ב' פברואר 23, 2015 7:10 am
על ידי זיסע יונגאלע
בברכה המשולשת כתב:וכאמור, האקדמיה לשיטתם שקובעים את הנוסח רק על-פי כתבי יד (אמנם, טובים, אין ספק, אבל סוכ"ס מאוחרים למשנה במאות שנים), ואילו הראיה העולה מדברי רבותינו האמוראים בודאי חזקה יותר לאין ערוך.
דפח"ח. ועי' הערה 1 ו2 ו9 בקובץ ווארד זה

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

פורסם: ב' פברואר 23, 2015 7:11 pm
על ידי לומד_בישיבה
אני לא מאמין למה שאני רואה.
להביא ראיה מכתב"י נגד כל הראשונים. וכבר שמעתי בעבר הרצאה מפרו' חילוני ולדעתו יש המון שגיאות בפרקי אבות עפ"ל ולדעתו אילו היה לראשונים את כתבי היד היה נפטר להם המון שאלות לדעתי מדובר בכפירה של ממש.
ובפרט במשנה הזאת שמופיע שם באשתו נדה אמרו – לא יעלה על הדעת אפילו לעיין בכתבי יד, הוא רק עושה רפיון ובעיקר משגע את השכל.
כאן בקישור כל הכתבי יד.
http://jnul.huji.ac.il/dl/talmud/mishna ... index=&k=1

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

פורסם: ה' פברואר 26, 2015 12:31 am
על ידי מה שנכון נכון
גם גרסת "ערכי" יכולה להתפרש כ"ארכי", ונחלפה הע בא. וכן כתב הרמב"ן דברים כא יד
ושמוש העי"ן והאל"ף כאחד מורגל בלשון, פדעהו מרדת שחת (איוב לג כד), פדאהו... ובלשון חכמים, עומדות אומדות, בקיאין בקיעין, עדין אדין, עורכי הדיינין ארכי, עריס אריס. ושנינו (שבת עו ב) חלב כדי גמיעה, ושאלו בגמרא (שם עז א), גמיעה או גמיאה, ותרצו, הגמיאיני נא מעט מים (בראשית כד יז), ואעפ"כ אומרים ממנו מגמע, לא יגמע ופולט אבל מגמע ובולע (שם קיא א). ובמשנה במסכת כלים בתוספתא שנינו מרדא במקום מרדע, ואין מקפידין כלל בחלוף שתי אותיות הללו, וכן במקומות רבים:

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

פורסם: ה' פברואר 26, 2015 6:42 am
על ידי כולל יונגערמאן
לומד אם זה כפירה ממש למה אתה נותן לינק?

בהי"ג אני מאמין לא מצאתי רמז לזה שא"א שכתבי ידות יתרצו מראש הרבה קושיות. מן הסברא נראה שכן.

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

פורסם: ה' פברואר 26, 2015 6:48 am
על ידי אחימעץ
לומד_בישיבה כתב:אני לא מאמין למה שאני רואה.
להביא ראיה מכתב"י נגד כל הראשונים. וכבר שמעתי בעבר הרצאה מפרו' חילוני ולדעתו יש המון שגיאות בפרקי אבות עפ"ל ולדעתו אילו היה לראשונים את כתבי היד היה נפטר להם המון שאלות לדעתי מדובר בכפירה של ממש.
ובפרט במשנה הזאת שמופיע שם באשתו נדה אמרו – לא יעלה על הדעת אפילו לעיין בכתבי יד, הוא רק עושה רפיון ובעיקר משגע את השכל.
כאן בקישור כל הכתבי יד.
http://jnul.huji.ac.il/dl/talmud/mishna ... index=&k=1

במגן אבות לרשב"ץ --- באשתו אמרו. במשניות קדומות מצאתי באשתו נדה אמרו וכתב רש"י ז"ל [ד"ה אל תרבה] באבות דר' נתן מוקי לה באשתו נדה ואנן גרסי' אפי' באשתו טהורה מפני שנתבטל מד"ת וכן פי' הרמב"ם ז"ל ור' יונה ז"ל [ד"ה ואל תרבה] וכתבו שזהו ממדת פרישות כמ"ש בפ' מרובה [ב"ק פב א] שתקנו טבילת בעלי קריין שלא יהיו ת"ח מצויים אצל נשותיהם כתרנגולין וכמ"ש בפ' מי שמתו [ברכות כב א].

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

פורסם: ה' פברואר 26, 2015 7:57 am
על ידי לומד_בישיבה
ואנוכי לא ידעתי.
אך יש בידי עוד אין ספור דוגמאות שרשמתי מאז ומקדם.
וחזון למועד בעזרת השם.

Re: אל תעש עצמך ארכי דיינים

פורסם: ה' פברואר 26, 2015 8:42 am
על ידי לומד_בישיבה
כולל יונגערמאן כתב:לומד אם זה כפירה ממש למה אתה נותן לינק?

בהי"ג אני מאמין לא מצאתי רמז לזה שא"א שכתבי ידות יתרצו מראש הרבה קושיות. מן הסברא נראה שכן.

נתתי לזה לינק להראות כמה זה מגוחך.
כפי שכתבתי בתגובה הקודמת בזמנו רשמתי כמה וכמה דברים תוך כדי זה ששמעתי את ההרצאה מהפרו' הנ"ל - אני מנסה עתה להשיג את הקלטת של המרצה הנ"ל ותווכח אתה בעצמך לדעת מדוע כתבתי שזה כפירה.
--
אגב, יש בידי סיפור איך מרן הגרי"ז ז"ל דיבר בבריסק נגד תנועה מסויימת וקם אחד מהקהל ושאל אותו אולי תוכל להצביע לי בשו"ע היכן מבואר שזה מינות וכדומה, ומרן הגרי"ז ז"ל השיב לו גם את הי"ג עקרים לא תמצא בשו"ע.
דו"ק היטב.