פורום אוצר החכמה

העירני היום ת"ח כי לכאורה יש איסור בשבירת ביצי תנובה בשבת מאחר והחותמת עליה הוא מדיו עם אותיות, וכששוברים את הקליפה הרי שהאותיות נחתכין, אשמח למקורות נוספים בנידון.
ומענין לענין, אם מישהו כן שבר את האותיות, האם הביצה נאסרת באכילה משום מעשה שבת או שהאיסור של מעשה שבת הוא היכא שהדבר נוצר באיסור כגון המבשל בשבת, משא"כ באופן זה דומה הדבר למי ששכח ופתח את המקרר בשבת והנורה נדלקה שבודאי אין המאכלים שבמקרר נאסרים משום מעשה שבת, ובפרט שהוא כמתעסק בעלמא.
אודה לכם להרחבת מ"מ וציונים בעניינים אלה. [יש כמה היבטים הלכתיים בזה, מוחק, פס"ר, מתעסק].

יש עיצה לשוטפן במים לפני שבת והאותיות ימחקו.

כמובן, השאלה היתה בשבת זו למעשה באחד שלא שטפן במים בער"ש.

כמדומני שדיבר בזה בספר קב ונקי [הרב זילברשטיין]

הרב יאדלר שליט"א כתב בספרו [בענין התפילה]
שיש הרבה להזהר בקילוף ביצים מהרבה איסורים
וביניהם
משום טוחן-הקליפה, בורר קליפות קטנות, [ומוחק כנ"ל]

צביב כתב:כמדומני שדיבר בזה בספר קב ונקי [הרב זלברשטיין]

הרב יאדלר שליט"א כתב בספרו [בענין התפילה]
שיש הרבה להזהר בקילוף ביצים מהרבה איסורים
וביניהם
משום טוחן-הקליפה, בורר קליפות קטנות, [ומוחק כנ"ל]

קב ונקי זה הספר החדש שיצא לאחרונה? יש לך אפשרות להעלות את דבריו?

כמדומני שלכל היותר זה אולי חשש איסור דרבנן, שהרי זה מוחק שלא ע"מ לכתוב, וגם דרך קלקול.

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שלכל היותר זה אולי חשש איסור דרבנן, שהרי זה מוחק שלא ע"מ לכתוב, וגם דרך קלקול.

אהה, זה רק חשש דרבנן, אז באמת זה לא נורא...

עשוי לנחת כתב:

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שלכל היותר זה אולי חשש איסור דרבנן, שהרי זה מוחק שלא ע"מ לכתוב, וגם דרך קלקול.

אהה, זה רק חשש דרבנן, אז באמת זה לא נורא...

לא לכך התכוונתי, אלא לבעיה של מעשה שבת שהועלתה כאן.

זה פסי"ר שהאותיות יחתכו?

פסיק רישא דלא אכפת ליה בדרבנן מותר לכתחילה וכאן זה מוחק שלא על מנת לכתוב ואיסור מדרבנן הנה מקורות
שהביא בילקוט יוסף שבת ב' עמ' תקכ

קודם כל, טכנית, מדובר רק בביצה 'חיה' כי מבושלת ככבר נמחק בבישול.

טוחן, ודאי שאין כי יש רק בגידולי קרקע ואם יפוררו את הקליפה, לית לן בה.
לגבי עצם השאלה, נושא זה 'נטחן' הרבה באחרונים ואין פה שאלה חדשה, אלא הערה ושימת לב חדשה וכל אחד יעשה כמנהג ופסק רבותיו כמו שאר שאלות של מוחק בכה"ג.

אם מדובר בביצה חיה אז יש כאן לכאורא איסור מוקצה גם אם אין איסור מוחק.

רחמים כתב:אם מדובר בביצה חיה אז יש כאן לכאורא איסור מוקצה גם אם אין איסור מוחק.

ביצה חיה היא מוקצה?

כמובן שלא כמבואר בגמרא ביצה ד א למיגמעיה ביומיה. רק אולי כוונתם שיש היום אנשים שמקפידים שלא לאכלה משום חשש בריאות (סלמנולה) ואם מחמת קפידא זו לא יהיו מצויים מי שיאכלו את זה ישתנה הדין וייאסר וצ"ע בזה מכמה צדדים.
אבל לדיון דידן הרי מדובר במי ששובר אותה לאכלה וא"כ וודאי אינו מוקצה.

האם נכון הוא שהגר"ש דבילצקי זצ"ל אסר לבשל ביצים שיש בהם חותמת ביו"ט משום מחיקה?
ושמעתי שהגר"ח קנייבסקי חולק.אשמח למקורות.

אגב, כמה פעמים הבחנתי בער''ש שבביצים שהתבשלו לכבוד השבת נשארו עדיין שרידים מן החותמת, באופן שכשמסתכלים מקרוב אפשר לזהות את האותיות בבירור. ולכאו' אם מקלף את הביצים הללו בשבת הינו עובר משום ''מוחק''.
ולכן נכון להסתכל לפני שבת אם החותמת נמחקה ע''י הבישול לגמרי.

זה מוחק שלא ע"מ לכתוב וזה צורך או"נ?

נחלי אפרסמון כתב:זה מוחק שלא ע"מ לכתוב וזה צורך או"נ?

בפוסקים הביאו לאסור אכילת עוגות שיש עליהם אותיות, כשמקור הדברים הוא לגבי יום טוב!

מ"ח הרמ"א ומהר"ש הלוי.

נחלי אפרסמון כתב:מ"ח הרמ"א ומהר"ש הלוי.

לא יודע מה זה מ"ח, ומסתמא כוונתך מח' - דהיינו מחלוקת.
וכתבתי את דעת רוב האחרונים שאסרו זאת למעשה, ולא ראיתי אף אחד שכתב שיש כאן צד היתר מצד "אוכל נפש", אלא הרבה כתבו להתיר מצד "דרך אכילה", וצ"ע האם בישול הוא כמו "דרך אכילה".
ועכ"פ אכן לדעת המקילים (קשו"ע לדוגמא) יש מקום להקל גם כאן, אבל לדעת המחמירים - יש לדון.

זה מה שתפסת מח'?

:)

נחלי אפרסמון כתב:זה מה שתפסת מח'?

אם אתה רוצה שגם יבינו אותך - אז כדאי שתכתוב ברור.
לא תמיד כולם מבינים את כל הרמזים.

רחמים כתב:פסיק רישא דלא אכפת ליה בדרבנן מותר לכתחילה וכאן זה מוחק שלא על מנת לכתוב ואיסור מדרבנן הנה מקורות
שהביא בילקוט יוסף שבת ב' עמ' תקכ

תקכ.png

אמנם ה''ילקוט יוסף'' ס''ל להלכה דפס''ר ואינו מכווין בדרבנן מותר, אבל לדידן לא כן הוא, שהרי ברמ''א ובמשנ''ב מבואר בכמה וכמה מקומות דפס''ר ואינו מכווין אסור אף בדרבנן.

בילקו"י הנ"ל הביא פוסקים בני אשכנז שפסקו כנ"ל, והם ולא ראו דבר רמ"א האוסר?

אוהב אוצר כתב:קודם כל, טכנית, מדובר רק בביצה 'חיה' כי מבושלת ככבר נמחק בבישול.

זהו שלא.

מניסיוני, הרבה פעמים גם אחרי הבישול, אע''פ שמראה האותיות נחלש טובא, עדיין הן לא נמחקו, וכאשר מתבוננים מקרוב, האותיות נראות בבירור.
לכן, יש לבדוק אחרי הבישול, לקרב את הביצה אל העיניים ולהתבונן אם אכן האותיות נמחקו לגמרי. או פשוט להתרגל באופן קבוע לקלף את הביצים לפני שבת (ולשומרן כך בתוך שקית סגורה במקרר).

סיפרון כתב:

פרנקל תאומים כתב:

רחמים כתב:פסיק רישא דלא אכפת ליה בדרבנן מותר לכתחילה וכאן זה מוחק שלא על מנת לכתוב ואיסור מדרבנן הנה מקורות
שהביא בילקוט יוסף שבת ב' עמ' תקכ

תקכ.png

אמנם ה''ילקוט יוסף'' ס''ל להלכה דפס''ר ואינו מכווין בדרבנן מותר, אבל לדידן לא כן הוא, שהרי ברמ''א ובמשנ''ב מבואר בכמה וכמה מקומות דפס''ר ואינו מכווין אסור אף בדרבנן.

בילקו"י הנ"ל הביא פוסקים בני אשכנז שפסקו כנ"ל, והם ולא ראו דבר רמ"א האוסר?

מהמקורות שהובאו בלכידה לעיל אינני רואה כל ראיה. הנושא של חודי האותיות והציורים שבדפי הספרים הוא נושא בפנ''ע, ואינו מסתמך רק על פס''ר ואינו מכווין בדרבנן כ''א על סברות נוספות, ואעפ''כ הפוסקים התלבטו בו טובא.
גם הנושאים האחרים שמביא שם תלויים בסברות נוספות, הם לא נשענים רק על פס''ר ואינו מכווין. אף אחד שם לא כותב שמותר היות שזהו פס''ר ואינו מכווין בדרבנן ותול''מ.

פס''ר ולא מכווין בדרבנן, לבני אשכנז בוודאי אסור. אינני חושב שישנו פוסק אשכנזי בר סמכא בדורות האחרונים שסובר אחרת.
אינני גם יודע מה היא דעתם של הפוסקים הספרדים האחרים בעניין, מלבד הראשל''צ שליט''א בעקבות להבחל''ח אביו זי''ע.

פרנקל תאומים כתב:לקלף את הביצים לפני שבת (ולשומרן כך בתוך שקית סגורה במקרר).

ואז נכנסים לשאלת "ביצה קלופה"...

ולגוף הדיון, פלא בעיני שמתחילים להתווכח על פס"ר וכו', כאילו מדובר בשאלה שהתעוררה בדורנו!
הרי זה בדיוק אותו הדיון כמו אכילת עוגיות שמצוירות עליהן אותיות, שנידונו כבר מאות שנים בפוסקים!
והמנהג בעוגיות הוא להחמיר, ולכן לכאורה גם כאן צריך להחמיר לכתחילה.

עזריאל ברגר כתב:

פרנקל תאומים כתב:לקלף את הביצים לפני שבת (ולשומרן כך בתוך שקית סגורה במקרר).

ואז נכנסים לשאלת "ביצה קלופה"...

אין הכ''נ. אם חוששים לזה, אזי צריך לקלף רק את מקום החותמת ולא את כל הביצה, והיות שרוב הביצה איננה קלופה אזי לכאו' ליכא בית מיחוש כיוון שאז''ל שם בנדה יז. "ולא אמרן אלא דלא שייר בהן עיקרן או קליפתן אבל שייר בהן עיקרן או קליפתן לית לן בה".

בכל אופן, וודאי שח''ו אין לבוא לידי פס''ר של איסור מוחק דרבנן, ע''מ להינצל מאיסור סגולי שלא הובא ברמב''ם ולא בטור ולא בשו''ע (אם כי כן הובא בשו''ע הגר''ז ובערוך השולחן ועוד).

עזריאל ברגר כתב:ולגוף הדיון, פלא בעיני שמתחילים להתווכח על פס"ר וכו', כאילו מדובר בשאלה שהתעוררה בדורנו!
הרי זה בדיוק אותו הדיון כמו אכילת עוגיות שמצוירות עליהן אותיות, שנידונו כבר מאות שנים בפוסקים!
והמנהג בעוגיות הוא להחמיר, ולכן לכאורה גם כאן צריך להחמיר לכתחילה.

קליפת הביצה לכאו' חמור טפי מעוגיה.

יש גם סברא הפוכה, שבביצה - אם מקלפים בעדינות - אפשר להחזיר ולהצמיד את האותיות ונמצא שלא עשה כאן מעשה בלתי הפיך, מה שאין כן בעוגיה שהאותיות נמחקות לגמרי בעת האכילה.

דרומי כתב:יש גם סברא הפוכה, שבביצה - אם מקלפים בעדינות - אפשר להחזיר ולהצמיד את האותיות ונמצא שלא עשה כאן מעשה בלתי הפיך, מה שאין כן בעוגיה שהאותיות נמחקות לגמרי בעת האכילה.

אכן הא"ר התיר לחתוך את העוגיות, אם אינו אוכלם, כסברתך.
אך מנהג העולם להיפך: להקל (עכ"פ במקרים מסוימים) כהט"ז, כשאינו חותכם בידיו אלא שוברם בפיו דרך אכילה.
(מנהג העולם - כולל כמה מרבני חב"ד, כשיש צירופים להקל, ואכמ"ל, ובמ"א הארכתי).

יודל'ה כתב:

צביב כתב:כמדומני שדיבר בזה בספר קב ונקי [הרב זלברשטיין]

הרב יאדלר שליט"א כתב בספרו [בענין התפילה]
שיש הרבה להזהר בקילוף ביצים מהרבה איסורים
וביניהם
משום טוחן-הקליפה, בורר קליפות קטנות, [ומוחק כנ"ל]

קב ונקי זה הספר החדש שיצא לאחרונה? יש לך אפשרות להעלות את דבריו?

לא ברור בכלל מקור החומרות. אין טחינה בדבר שאינו גידולי הקרקע. אין בורר בקילוף ביצים אם עושה זאת לאלתר.

-

לב חיים כתב:-

יישר כח על ההפניה לדברים שחלקם כתבתי בעצמי בעבר...
וע"פ הערתך - מוזגו האשכולות.