פורום אוצר החכמה

ז"ל הגאון מלבי"ם בפרק ט פסוק ג -

ועתה העלה האדם למדרגת מְדַבֵּר, וכמו שאין עָוֶל אם החי יאכל את הצומח, כי יתעלה בזה שישוב להתהפך לגוף הבע"ח, כן אין עָוֶל אם הַמְדַבֵּר יאכל את החי ויתעלה להיות גוף של הַמְדַבֵּר,

יש פירכא ל'תשובה' זו?

הם מדברים בשפה שונה וחוצמזה, מי שבאמת מאמין, יודע שהכל נברא לשמש את האדם וזו הסיבה העיקרית והכי טובה.
[איך דברי המלבי"ם מסוגלים לשכנע 'צמחוני' לא להרוג בע"ח ע"מ לאוכלו?]

יאיר כתב:איך דברי המלבי"ם מסוגלים לשכנע 'צמחוני' לא להרוג בע"ח ע"מ לאוכלו?

ולהרוג צמח ע"מ לאוכלו?

אכן.
ישנו רב שטוען כך ותמיד משיבים לו שהצמח חוזר וגדל ואין זה דומה.

אך תשובתו בפיו שעץ הבננה אינו חוזר וגדל ועל כך אין להם מענה ופירכא...

[אך תמיד יוכל להיות מי שיטען שכעת יפסיק לאכול בננה. אגב, יש בינהם את ה'מחמירים' הנקראים 'טבעוניים' והם גם כבר לא אוכלים ביצים, חלב ולא נועלים נעלי עור, חגורות, פרוות וכו'...].

לא הבנתי. אתה מדבר למי שחייב להאמין לכל מה שכתוב במלבי"ם? הלא אף שלומי אמוני ישראל רשאים לחלוק על המלבי"ם למיטב ידיעתי, ומה אתה רוצה מצמחוני שמן הסתם אינו מאמין לעוד הרבה דברים יותר חשובים?
גם הטענה שהכל נברא עבור האדם [אע"פ שהיא שנוייה במחלוקת ראשונים כידוע] אינו מספיק בשביל זה, עדיין אפשר לטעון שראוי לאדם לרחם על הגרוע ממנו. ורחמיו על כל מעשיו כתיב.

גם השאלה מצמח אינו שאלה כי צמח אין לו נפש להרגיש צער, משא"כ בהמה יש לו, ואפשר לטעון שאין ראוי לגרום צער לשום נפש. וצעב"ח יוכיח שאינו שייך אצל צמחים.

לשם "הגילוי הנאות" אקדים שלאחרונה היו לי מחשבות-הרהורים להיות "צמחוני" או "טבעוני", לא מסיבות השקפתיות, אלא מסיבה בריאותית.
אם אכן נכון הדבר שיש בכך תועלת בריאותית (מה שצריך בדיקה), ממילא פשוט שמותר (הליכות שלמה מועדים פ"ט הערה 54), ומסתבר שגם ראוי ומשובח, כרמב"ם הל' דעות ששמירת הבריאות היא עבודת השם וכו'.
ולגבי אכילת בשר/ דגים בשבת ויו"ט, מסתבר שאין בכך בעיה, שהרי אינו דין אכילה אלא דין שמחה ועונג, ומי שלא טוב/ טעים לו דגים לא חייב לדחוק עצמו לכך.

בענין הצמחונות ההשקפתית--דעת מרן הראי"ה היתה שעקרונית יש לכך מקום, אך מעשית עדיין לא בזמננו, ורוכזו כתביו בזה בקונטרס "חזון הצמחונות והשלום".

לגבי דברי המלבי"ם, יובאו כאן דברי הכלי יקר בפרשתנו, שרק מי שאכן מעלה את הבעל חי מותר לאכלו. והוא גם ע"פ הגמ' בפסחים, שע"ה אסור לאכול בשר.

כלי יקר בראשית פרק ט:
"מה שלא התיר אכילת בשר לאדם, לפי שכל עם הארץ אסור לאכול בשר, אבל נח שעסק בתורה הותרה לו.
והמפרשים נתנו טעם לדבר לפי שכל נברא ניזון ממה שתחתיו כי הדומם הוא הפחות בכל הנמצאים ניזון מעצמו. והצומח ניזון מן הדומם כי יניקתו מן הארץ, וכל בעל חי ניזון מן הצומח והאדם מין המדבר ניזון מן הבעלי חיים, והני מילי כשהוא עוסק בתורה ובשלימותו אשר עליו הוא נקרא אדם, כי זולת זה הוא נמשל כבהמות נדמה ולמה יאכל את בן גילו ומה שלימות נתוסף לבן גילו כשיאכלנו, כי כל מזון מתהפך לטבע הניזון, ואדם כשיאכל מן הבעלי חיים נתוסף שלימות אל החי לבוא במדריגות מין המדבר, אבל אדם הנמשל לבהמה מה יתן ומה יוסיף לנאכל".

אם כוונתך לאכול אוכל בריא ולא מעובד, וללא סוכר וכיוצא בזה לחיי, אבל אם כוונתך להמנע לגמרי מדברים היוצאים מן החי, הייתי מציע לך לבדוק היטב את העניין, כי לפי הנראה קשה לשמור על קבלת אבות המזון הראויים באופן כזה והשכר יוצא הרבה פעמים בהפסד.

צחוק כתב:גם הטענה שהכל נברא עבור האדם [אע"פ שהיא שנוייה במחלוקת ראשונים כידוע]

איזה ראשונים סוברים שהעולם התחתון אינו כולו בעבור האדם?

אי''ש יהודי כתב:ז"ל הגאון מלבי"ם בפרק ט פסוק ג -

ועתה העלה האדם למדרגת מְדַבֵּר, וכמו שאין עָוֶל אם החי יאכל את הצומח, כי יתעלה בזה שישוב להתהפך לגוף הבע"ח, כן אין עָוֶל אם הַמְדַבֵּר יאכל את החי ויתעלה להיות גוף של הַמְדַבֵּר,

יש פירכא ל'תשובה' זו?

לפי תובנה זו, אפשר לאכול גם בני אדם גויים, כי אין עול אם היהודי יאכל את הגוי ויתעלה להיות גוף של יהודי. יש פירכא לתשובה זו?

הפירכא לדברי המלבי"ם מכך שנח הוצרך להיתר מיוחד לאכילת בשר, מה שלא הותר לאדם הראשון, כך שההשוואה לצומח אינה נכונה לכאורה.

אישאחד כתב:הפירכא לדברי המלבי"ם מכך שנח הוצרך להיתר מיוחד לאכילת בשר, מה שלא הותר לאדם הראשון, כך שההשוואה לצומח אינה נכונה לכאורה.

זו אינה פירכא כ"כ, כי המלבי"ם דיבר על סברא מוסרית, ומה שנאסר לאדם הראשון אינו מבחינה מוסרית, אלא כמו שאר איסורי תורה שאסר למשל לאכול דגים עופות ובהמות טמאים.

יתר10 כתב:

צחוק כתב:גם הטענה שהכל נברא עבור האדם [אע"פ שהיא שנוייה במחלוקת ראשונים כידוע]

איזה ראשונים סוברים שהעולם התחתון אינו כולו בעבור האדם?

אתה צודק לכאורה דעת הרמבם ואב"ע הוא רק כלפי מלאכים או גלגלים ולא כלפי העולם הזה. ויל"ע. עכ"פ גם א"כ זו לא תשובה נצחת לאכלם כמ"A.

היה כאן בפורום אשכול ישן בנוגע לצמחונות. נו, יאיר, היכן הלינק?

זה?
viewtopic.php?f=7&t=120

צחוק כתב:גם השאלה מצמח אינו שאלה כי צמח אין לו נפש להרגיש צער, משא"כ בהמה יש לו, ואפשר לטעון שאין ראוי לגרום צער לשום נפש. וצעב"ח יוכיח שאינו שייך אצל צמחים.

http://www.otzar.org/aspcrops/161158_94 ... 102012.asp [יש בזה עוד הרבה חומר]
אמנם טענתך מצבע"ח יפה ונכוחה.

שטיינער כתב:

אישאחד כתב:הפירכא לדברי המלבי"ם מכך שנח הוצרך להיתר מיוחד לאכילת בשר, מה שלא הותר לאדם הראשון, כך שההשוואה לצומח אינה נכונה לכאורה.

זו אינה פירכא כ"כ, כי המלבי"ם דיבר על סברא מוסרית, ומה שנאסר לאדם הראשון אינו מבחינה מוסרית, אלא כמו שאר איסורי תורה שאסר למשל לאכול דגים עופות ובהמות טמאים.

עי' רמב"ן אודות האיסור לאדם הראשון - "מפני שבעלי נפש התנועה יש להם קצת מעלה בנפשם, נדמו בה לבעלי הנפש המשכלת, ויש להם בחירה בטובתם ומזוניהם, ויברחו מן הצער והמיתה. והכתוב אומר מי יודע רוח בני האדם העולה היא למעלה ורוח הבהמה היורדת היא למטה לארץ (קהלת ג כא): וכאשר חטאו, והשחית כל בשר את דרכו על הארץ, ונגזר שימותו במבול, ובעבור נח הציל מהם לקיום המין, נתן להם רשות לשחוט ולאכול, כי קיומם בעבורו" (רמב"ן בראשית א, כט).

לא מובן כאן כל הדיון, וודאי שראוי לאכול בשר ודגים (מלבד מי שלא טעים לו או מסיבות בריאות) בשבת, ככתוב בש"ס ופוסקים כך שאי אפשר לומר שיש בזה דבר לא מוסרי, ומה מצאתם בדברי המלבי"ם יותר מזה שצריך לדון עליו.
וכמובן אין לזה, הנוהג בימינו, שייכות לדברי הרב קוק שדן שאחר תיקון העולם יחזור למדרגתו שקודם נח.

אוצר החכמה כתב:לא מובן כאן כל הדיון, וודאי שראוי לאכול בשר ודגים (מלבד מי שלא טעים לו או מסיבות בריאות) בשבת, ככתוב בש"ס ופוסקים כך שאי אפשר לומר שיש בזה דבר לא מוסרי, ומה מצאתם בדברי המלבי"ם יותר מזה שצריך לדון עליו.
וכמובן אין לזה, הנוהג בימינו, שייכות לדברי הרב קוק שדן שאחר תיקון העולם יחזור למדרגתו שקודם נח.

א- ניתן לדון למה הוא מוסרי.
ב- לא מובן לי הראיה מדין עונג שבת ויו"ט. הרי זה מדבר מאנשים שבדרך כלל אוכלים בשר ובוודאי שיענגו בזה את השבת, ובוודאי שמן הדין מותר לאכול בשר, ואין בזה כל ספק, אבל אפשר שיש מידת חסידות להימנע מזה, ומי שנוהג כן אכן לא יאכל בשויו"ט. ומנא תימרא שדין עונג שויו"ט [שאין עיקרה בבשר אלא בעונג] עדיפא מהמידת חסידות הזו?
ג- אם נסכים שכל היתר אכילת בשר הוא רק לסיבת החטא, אולי יש מקום למי שרואה עצמו ראוי לכך לנהוג בצורה שראוי לנהוג בעולם מתוקן.

א. אפשר לדון למה זה מוסרי אבל אני הבנתי שההוכחה מהמלבי"ם היא על עצם המוסריות.
ב. מוזכר בכל מקום מצווה זו ולא מוזכר שיש איזה מידת חסידות להיפך, כך שעל הטוען כן להוכיח ולאפוקי מדין פשוט.
ג. לו יהיבנא כדבריך (כי השאלה היא מה מהות השינוי אחר נח ואכ"מ) יהיה תלוי בסוגיות דיוהרא, אלא הנושא בדרך כלל שהצמחוני אינו טוען שהוא נוהג בדרך מתוקנת, אלא שמי שאינו צמחוני אינו מוסרי.

צחוק כתב:גם השאלה מצמח אינו שאלה כי צמח אין לו נפש להרגיש צער, משא"כ בהמה יש לו, ואפשר לטעון שאין ראוי לגרום צער לשום נפש. וצעב"ח יוכיח שאינו שייך אצל צמחים.

איזה צעב"ח יש כששוחטים בהמה? לפני השחיטה עוד לא שחטו, ואחרי השחיטה היא כבר לא מרגישה.

אם אתה דן כאן על צעב"ח ע"פ דין, הרי שמבואר בנוב"י שכל היכא שהורגים את בעל החיים אין בזה משום צעב"ח.

אוצר החכמה כתב:אם אתה דן כאן על צעב"ח ע"פ דין, הרי שמבואר בנוב"י שכל היכא שהורגים את בעל החיים אין בזה משום צעב"ח.

בן פקועה יוכיח...

ואיפוא מובא שי' הרמב"ם בזה אם לעתיד יהא העבודה רק בצמחונים?

במאמר תמיכה מרב מחדר השמאל לחידוש העבודה ובנין ביהמ"ק באתר שמאלני בכסף, כותב על דעת התומכים בעבודה רק בצמחונים ומוסיף מאן דהו לומר שגם במקדש יב במצרים [בית חוניו = היינו הך?] היו צמחוניים

יוכיח כמו הנוב"י או נגדו?

מתחילה חשבתי נגדו, אבל כששאלת חשבתי אולי בעד, ותלוי אם אומרים שהיא חק שאין אצלו דין צער בעלי חיים או שא"צ שחיטה אבל צריך ליזהר בצעב"ח

אוצר החכמה כתב:יוכיח כמו הנוב"י או נגדו?

הוא מתכון שמכיון שבן פקועה אינו צריך שחיטה, א"כ מוכח כהנוב"י שאין צעב"ח בהריגה. שאם היה בזה צעב"ח, א"כ גם בן פקועה היה צריך להיות בשחיטה.
אבל באמת אין כאן הוכחה למבין, כי מה שבן פקועה אינו צריך שחיטה זה מדין איסורין שאסור לאוכלו בלי שחיטה, אבל מדין צעב"ח לא איריא כלל.

יש מהראשונים שכתב שאף על פי שאין בן פקועה - היינו בן תשעה חי - צריך שחיטה, הוא צריך נחירה, ואם מת מאליו או נסקל אסור באכילה, ורוב הראשונים חולקים ואינם מצריכים כלום, ואפילו אם חתך אבר ממנו בעודו חי, מותר לאכלו, ואין בו משום אבר-מן-החי. ויש מי שכתב שאם מת מאליו אחר שיצא לאויר העולם אסור מדרבנן, שמא יתחלף בנבלה, אבל אם הכו על ראשו וכיוצא עד שמת מותר. וכתבו אחרונים שמכל מקום אסור לאכול ממנו קודם שתצא נפשו, משום לא תאכלו על הדם, כדרך שאסור לאכול מבהמה שנשחטה כל זמן שמפרכסת.


אנציקלופדיה תלמודית כרך ג, בן פקועה [עמוד שסז טור 1]

אמנם מצות אכילת בשר בשבת היא למי שמתענג, אבל מי שלא רוצה לאכול מסיבות צמחוניות זה לא אומר שהבשר לא מענג אותו ועדיין נשארת המצוה. ורק במצב שהאוכל ממש מזיק לו יש פטור בכלל מחובת ג"ס בשבת. אבל מדובר על נזק ממשי.

אולי יש לחלק בין סתם "לא בריא",
לבין אם זה לא בריא באופן שמרגיש זאת, בחוסר עונג בטנו, ואז מהיכי תיתי להתחשב בתענוג הפה?
וראה היטב ב"מ צ,א "היתה אוכלת ומתרזת" לגבי איסור חסימת בהמה, וכש"כ לגבי אדם...
וכבר כתב הרמב"ם שהאוכל דבר שלא בריא לו, זה ובהמה אצלי שווין. שנזכה לקיים בשלימות.

אגב, לפי הידוע לי בשבת יכול לאכול בשר עוף וביו"ט צריך דוקא בשר בהמה.
האם זה אכן כך?

והחילוק הוא בין שמחה, שיש בטבע של יין ובשר בקר יותר לשמח, לעומת עונג שגם בשר עוף מענג.

לקט יושר חלק א (אורח חיים) עמוד 157 (מ"י עמ' שנה):
אין שמחה אלא בבשר ויין, וצריך כל אחד לעשות תבשיל אחד או ב' מן הבשר, ובשר עוף אינו נקרא בשר.

שו"ת שבט הלוי חלק ג סימן יח:
ב] ואשר שאל בגדר סעודת ברית מילה, במנהג שנוהגים היום לעשות בדגים ומפוסקים סימן רמ"ט וסימן תקנ"א משמע דוקא בשר, אמת דלכתחלה כדאי לעשות בבשר, ואם אפשר בבשר בהמה דבי' כתיב שמחה ועליו אמרו אין שמחה אלא בבשר, איברא כבר העיר בזה בתשובת חוות יאיר סו"ס קע"ח וכ' דקצת שמחה איכא גם בעופות וכן מוכח ביצה י' ע"ב דקאמר ואתי לאימנועי משמחת יום טוב, ועיין בגליוני הש"ס שם העיר בזה, ובמרדכי סוף תענית כ' דאין יוצאין לידי שמחה אפילו בעופות, ע"כ צ"ל דר"ל לידי שמחה גמורה ומ"מ קצת שמחה איכא, וכזה צ"ל לשון הב"ח במג"א סימן תקנ"א ס"ק כ"ח, ומוכח בירושלמי פרק ד' דפסחים ה"א דגם בדגים איכא שמחת יום טוב, וכן בשו"ע או"ח סי' תקל"ג ומג"א שם ס"ק ח', וכיון דאיכא קצת שמחה יוצאין מן הדין בסעודת ברית מילה גם בדגים ומנהג שלנו דגם ביום טוב אין מהדרין דוקא אבשר בהמה, וראיתי למי שהוא שהביא ממג"א סימן קנ"א ס"ק ה' דאפילו בפת וקטניות יוצאין יע"ש לענין עבור השנה, ואין זה אמת דהתם הוי סעודת מצוה אבל לא סעודת שמחה של מצוה, משא"כ יום טוב פורים וברית מילה דאיכא גדר שמחה.