פורום אוצר החכמה

האם כל אזעקה דינה כפיקוח נפש
כתב החזו"א (כתבים ומאמרים מח- מכתב לרי"א וולף במלחמת העולם בתחילת שנות הת"ש) הודעה לציבור למהר למקלט לפי המצב הנוכחי יש לחשוב להצלת נפשות, אך יש ליזהר ממלאכה דאוריתא בכל מאי דאפשר כיון שאין כאן סוף סוף שאלת נפשות לפנינו, ואף שאין הולכים אחר הרוב בפקו"נ, מ"מ בדברים רחוקים מפיקו"נ אין דינם כפקו"נ, ותלוי כפי מידת הביטחון, והמחמיר בכאן אין מוחין בידו, אלא לענין הוראה לרבים יש להורות כדין פיקו"נ, ומלאכות דרבנן אין להחמיר כלל, והמחמיר במלאכות דאוריתא אינו רשאי להחמיר ולמנוע מלהודיע לאחרים האזעקה רק רשאי להשתמט ושיעשה ע"י אחרים, אבל במלאכות דרבנן אין רשאי להשתמט, אך לכבות הנר בבית האפל יש להחמיר שזה בכלל דברים רחוקים הרבה מפיקו"נ ואין כאן גורם בטוח לפיקו"נ במצב הנוכחי דיש כאן יותר מתלתא מי יאמר עכ"ל

נכון שאתה לא גר באחד מהישובים בהם נפלו/נופלים טילים?
אם היית גר באחד מהם ובאמצע הליכה ברחוב תופסת אותך אזעקה שמחרידה את כל העיר, לא היתה לך שאלה.
אז אנא, תתפלפל בשאלה אחרת.

אוהב אוצר כתב:נכון שאתה לא גר באחד מהישובים בהם נפלו/נופלים טילים?
אם היית גר באחד מהם ובאמצע הליכה ברחוב תופסת אותך אזעקה שמחרידה את כל העיר, לא היתה לך שאלה.
אז אנא, תתפלפל בשאלה אחרת.

חבל שאתה מתלהם על לא דבר- הנושא הוא האם כל וכו'

אני לא מתלהם, באתי רק להראות שהפלפול שלך לא מתחיל.
ואם אתה רוצה, אתה יכול לענות לבד על השאלה: אם היית ממשיך ללכת ברחוב ולא להכנס למרחב מוגן או שהיית מנסה לשמור על נפשך.

בתור תושב ירושלים הרהרתי (כשזה היה רלוונטי), אם תהיה אזעקה באמצע שמונ"ע, אם יש ללכת לחדר מוגן או לא, שחשש הסכנה נראה לי רחוק מאד לכל איש פרטי, ומאידך, אם כל הציבור לא יקפיד על ההוראות חשש הסיכוי שיקרא ליהודי כלשהו משהו הוא גדול בהרבה. (ונידון זה שייך לענ"ד בהרבה שאלות בתחומים כגון אלו, שבצבא ישנם נהלים לפריקת נשק וניקיונו, שחלקם באים למנוע סכנות נדירות, אחד למיליון נניח, אך כשדברים אלו נעשים בצבא מאות אלפי פעמים ביום, הם מצילים הרבה חיי אדם). ואשמח לשמוע דעת רבני וחברי הפורום בשאלות אלו.

זו שאלה שכפי שכתבת נוגעת להרבה עניינים, והבעיה באיזה שהוא מקום היא שיש כאן מעגל שקשה לצאת ממנו, שאמנם נכון שאם כולם לא ישמעו וודאי מישהו ייפגע, ולכן צריכים לשמוע, אבל אחרי שכולם שומעים הרי העובדה שאני עצמי איני שומע, אינה משפיעה על האחרים שלא ישמעו ושוב הסיכוי נמוך, וממילא מה הצורך שגם אני אשמע, אבל אם כולם יאמרו כן שוב יש בעייה, ואם כן צריך לשמוע, אבל אחרי שכולם שומעים הדר הדין שאין צורך שאשמע גם אני וכולי.

במקרה של אמצע שמונה עשרה אפשר לדון שאין צורך כי כמה אנשים נמצאים בדיוק באמצע שמונה עשרה באזעקה. אבל השאלה היא כללית כאמור.

הרב אוצה"ח, תוכל לפשט את דבריך יותר? לא הבנתי, יש לך איזה צד כלשהו שאדם יכול לומר בשעה שהוא שומע אזעקה: היכן המצלמה? ננסה לצלם את הירוט מאשר שילך לרוץ ולתפוס מחסה?
אני מכיר אישית אדם אחד שבמלחמה הקודמת היה בבית הכנסת/קרואן אחד ושהיתה אזעקה בשחרית,עשה שני חשבונות, שלא יהיה לו בין כה וכה זמן לברוח למקום מוגן ממש
וחישוב שני היה לו שהרי הסיכויים שיפול על אותו מקום טיל, הוא ממש רחוק ובסופו של דבר הטיל נפל לתוך הבית כנסת הזה!!! היה לו נס והטיל בכלל לא התפוצץ אלא חדר בשלמות לתוך הקרואן ונעצר
ברצפה !
הוא ממש פרסם אצלנו את הדבר כך שזה לא היה סוד ופרסם גם את השיקול האמור לעיל.

אז אם אתה או פותח האשכול היה עובר חויה כזאת ב"מ, הספק שלכם היה נפשט מאליו.

אוהב אוצר כתב:הרב אוצה"ח, תוכל לפשט את דבריך יותר? לא הבנתי, יש לך איזה צד כלשהו שאדם יכול לומר בשעה שהוא שומע אזעקה: היכן המצלמה? ננסה לצלם את הירוט מאשר שילך לרוץ ולתפוס מחסה?
אני מכיר אישית אדם אחד שבמלחמה הקודמת היה בבית הכנסת/קרואן אחד ושהיתה אזעקה בשחרית,עשה שני חשבונות, שלא יהיה לו בין כה וכה זמן לברוח למקום מוגן ממש
וחישוב שני היה לו שהרי הסיכויים שיפול על אותו מקום טיל, הוא ממש רחוק ובסופו של דבר הטיל נפל לתוך הבית כנסת הזה!!! היה לו נס והטיל בכלל לא התפוצץ אלא חדר בשלמות לתוך הקרואן ונעצר
ברצפה !
הוא ממש פרסם אצלנו את הדבר כך שזה לא היה סוד ופרסם גם את השיקול האמור לעיל.

אז אם אתה או פותח האשכול היה עובר חויה כזאת ב"מ, הספק שלכם היה נפשט מאליו.

אני מכיר אישית אדם שבהגרלת הלוטו הקודמת, לא רצה לקנות כרטיס, היו לו שני חשבונות, חשבון ראשון הרי הרבה פעמים אף אחד לא זוכה, חשבון שני הרי הסיכוי שהוא יזכה הוא ממש רחוק, בסופו של דבר, שכנו הטוב זכה בפיס ,

הוא ממש פרסם אצלנו את הדבר כך שזה לא היה סוד ופרסם גם את השיקול האמור לעיל.

אז אם אתה או פותח האשכול היה עובר חויה כזאת, הספק שלכם היה נפשט מאליו

איזה לץ=תורני, פלפל 'בחכמתו' שבשעת אזעקה צריך לצאת ולטייל ברחוב.
פשיטא שאין הפצצה עתידה להחריב את כל העיר, וגם לא את רוב העיר, רק מיעוט מן העיר. ואם כן הרי רוב העיר תינצל ורק על המיעוט מרחפת הסכנה. והשתא אם הוא בביתו הוי קבוע, וכל קבוע כמחצה על מחצה דמי, והרי הוא בסכנה של מחצה על מחצה, אבל אם יוצא מביתו הרי נתבטל הקבוע ואזלינן בתר רובא, ופשיטא שרובא ניצולים ואינם נפגעים.

בקיצור, אני רואה שכולם פה חכמים גדולים ובעלי בטחון עצומים. חכמים גדולים על גבי הרשת ולא על הקרקע בדרום.
נו, ברור שאתם לא מהדרום, לא צריך להיות חכם כדי להבין זאת. אני הייתי גר עד אלול האחרון באחד מהישובים שנפלו בהם טילים והיום אני גר במקום אחר ורואה עד כמה האנשים לא מבינים
במה מדובר, חושבים שזה משחק ילדים.
אבל אחי שגר בירושלים והיה באחד מרכזי החנויות סיפר שבשעת האזעקה ראה לידו אדם שרץ כל עוד נפשו בו ואחי רץ אחריו וצועק לו: 'המפתחות של הרכב שלך נפלו! אבל הוא חיפש שהטיל לא יפיל אותו והמשיך לרוץ, כנראה הוא לא היה מפולפל כמו החברה כאן. מעניין מה אתם הייתם עושים....

על גדרי פיקוח נפש ברבים יש מאמר מעניין של ר' יצחק ברט באחד מכרכי תחומין האחרונים.

אוהב אוצר כתב:הרב אוצה"ח, תוכל לפשט את דבריך יותר? לא הבנתי, יש לך איזה צד כלשהו שאדם יכול לומר בשעה שהוא שומע אזעקה: היכן המצלמה? ננסה לצלם את הירוט מאשר שילך לרוץ ולתפוס מחסה?
אני מכיר אישית אדם אחד שבמלחמה הקודמת היה בבית הכנסת/קרואן אחד ושהיתה אזעקה בשחרית,עשה שני חשבונות, שלא יהיה לו בין כה וכה זמן לברוח למקום מוגן ממש
וחישוב שני היה לו שהרי הסיכויים שיפול על אותו מקום טיל, הוא ממש רחוק ובסופו של דבר הטיל נפל לתוך הבית כנסת הזה!!! היה לו נס והטיל בכלל לא התפוצץ אלא חדר בשלמות לתוך הקרואן ונעצר
ברצפה !
הוא ממש פרסם אצלנו את הדבר כך שזה לא היה סוד ופרסם גם את השיקול האמור לעיל.

אז אם אתה או פותח האשכול היה עובר חויה כזאת ב"מ, הספק שלכם היה נפשט מאליו.

רואים שאתה חוית את הדברים בדרום ואנחנו יושבי ירושלים.

בכל מקרה השאלה העקרונית כאן אינה קשורה דווקא לזה, אפשר לשאול אם יש טעם ללכת להצביע, הרי הסיכוי שבדיוק הקול שלך יהיה זה שישנה הוא נמוך מאד, אבל אם כולם יאמרו כן וכולי וחזר הדין כמו שביארתי.

והוא מה שמרן הגר"ש ישראלי זצ"ל קרא לו- מכשירי פיקו"נ

אקטואלי לימים אלו, ולא רק לתושבי הדרום....

לכאורה דברי מרן החזו"א מתאימים "בול" גם למצבנו, יש כאן הצלת נפשות, אך אין זה ממש פיקח נפש לפנינו.
לכן, ההוראה היא כהצלת נפשות לכל דבר ועניין כולל חילול שבת.
אך מי שרוצה להחמיר לעצמו, ויש בו "מידת הבטחון" בשיעור מספיק, מותר לו בתורת חומרה לעצמו בלבד להמנע ממלאכות דאורייתא, ממלאכות דרבנן אסור להמנע בכל אופן.


לאור זאת, אם מתפלל עמידה במקום שאינו מוגן, אסור לו להמשיך בתפלה בשעת אזעקה לענ"ד.



אולי בעוד איזה זמן, יתחזק לן התועלת ד"כיפת ברזל" הי"ו, וההגדרה תשתנה, הדבר תלוי בהוראות הכוחות האמונים על כך, ובמנהג הקהל.

לגבי תפילה, לכאו' אסור להמשיך בתפלתו משום שאי אפשר לכוון באמצע אזעקה.

מציאותית, כיום שהרקטות המתעופפות מעזה מיעוטם פוגעות בקרקע, וגם כשפוגעות הרי היזקם מועט, הרי אם נמצא בתוך בית ובפרט בחדר פנימי, אין חשש סכנה ואין להפסיק מתפילתו. אם מפריע לכוונה, הרי ככל שאר הדברים יש להפסיק עד שיוכל לשוב ולכוון.

והמחמיר בפיקו"נ תבוא עליו ברכה.

ידידיה כתב:לכאורה דברי מרן החזו"א מתאימים "בול" גם למצבנו, יש כאן הצלת נפשות, אך אין זה ממש פיקוח נפש לפנינו.

השאלה היא אם לראות בזה הצלה בכלל, אם נניח שהסיכון הוא פחות או יותר ברמה של סיכון בנסיעה רגילה רכב (אינני בטוח שזה נכון, אולי כך הוא רק אחרי שננקטים אמצעי הזהירות). יש מקום לומר שהשאלה מה מוגדר הצלה וסכנה אינה נמדדדת לפי הסיכון האובייקטיבי, אלא לפי תחושת האדם, ואם כך (לפחות לע"ע) אין ספק שהתקפת טילים (אך לא נהיגה בינעירונית) נתפסת כסכנה.

יש מקום לומר שהשאלה מה מוגדר הצלה וסכנה אינה נמדדדת לפי הסיכון האובייקטיבי, אלא לפי תחושת האדם

יש לך מקור לסברא זו? ולפי מה יקבע אם כן כל אחד? לפי תחושותיו הוא?

עם_הארץ כתב:איזה לץ=תורני, פלפל 'בחכמתו' שבשעת אזעקה צריך לצאת ולטייל ברחוב.
פשיטא שאין הפצצה עתידה להחריב את כל העיר, וגם לא את רוב העיר, רק מיעוט מן העיר. ואם כן הרי רוב העיר תינצל ורק על המיעוט מרחפת הסכנה. והשתא אם הוא בביתו הוי קבוע, וכל קבוע כמחצה על מחצה דמי, והרי הוא בסכנה של מחצה על מחצה, אבל אם יוצא מביתו הרי נתבטל הקבוע ואזלינן בתר רובא, ופשיטא שרובא ניצולים ואינם נפגעים.

תוס' כתובות ט"ו ע"א כתבו דבאדם לא אמרינן כל דפריש, כיון דהדר לניחותיה.

אוצר החכמה כתב:

יש מקום לומר שהשאלה מה מוגדר הצלה וסכנה אינה נמדדדת לפי הסיכון האובייקטיבי, אלא לפי תחושת האדם

יש לך מקור לסברא זו? ולפי מה יקבע אם כן כל אחד? לפי תחושותיו הוא?

המקור הוא סוגית שומר פתאים ד' ודשו בהו רבים וכו', וכן כתבו כו"כ אחרונים בפירוש שכל שהוא מנהגו של עולם ודרך הציבור הוא בגדר זה (לדוגמא בעלמא, לשון הגרש"ז בשש"כ "דכל שדרך בני אדם לברוח מזה כבורח פני הסכנה, הרי זה חשיב כספק פיקוח נפש")

בהנחה שכך הוא, עדיין יש לשאול אם תורת כ"א בידו או שאומרים בזה בטלה דעתו, ובזה יש מקורות לכאן ולכאן (ראה ריטב"א גבי מילה ביום המעונן, ומה שציין עליו רא"י בהערותיו)

המקור הוא סוגית שומר פתאים ד' ודשו בהו רבים וכו', וכן כתבו כו"כ אחרונים בפירוש שכל שהוא מנהגו של עולם ודרך הציבור הוא בגדר זה (לדוגמא בעלמא, לשון הגרש"ז בשש"כ "דכל שדרך בני אדם לברוח מזה כבורח פני הסכנה, הרי זה חשיב כספק פיקוח נפש")

לשון הגרש"ז איני יודע על מה נאמרה אבל שומר פתאים ודשו ביה רבים זה מקרה הפוך, שאע"פ שיש בזה סכנה לפי שיפוטינו עניין הדשו ביה רבים מתירו. אם הבנתי נכון אתה טענת להיפך שאע"פ שאין בזה סכנה אם יש חשש זה מחשיב את זה לסכנה.
(אלא אם כן דעתך שהמצב להיפך וכל ההיתר ללכת בכביש הוא משום דשו ביה רבים לי זה נראה תמוה )

אוצר החכמה כתב:

המקור הוא סוגית שומר פתאים ד' ודשו בהו רבים וכו', וכן כתבו כו"כ אחרונים בפירוש שכל שהוא מנהגו של עולם ודרך הציבור הוא בגדר זה (לדוגמא בעלמא, לשון הגרש"ז בשש"כ "דכל שדרך בני אדם לברוח מזה כבורח פני הסכנה, הרי זה חשיב כספק פיקוח נפש")

לשון הגרש"ז איני יודע על מה נאמרה אבל שומר פתאים ודשו ביה רבים זה מקרה הפוך, שאע"פ שיש בזה סכנה לפי שיפוטינו עניין הדשו ביה רבים מתירו. אם הבנתי נכון אתה טענת להיפך שאע"פ שאין בזה סכנה אם יש חשש זה מחשיב את זה לסכנה.
(אלא אם כן דעתך שהמצב להיפך וכל ההיתר ללכת בכביש הוא משום דשו ביה רבים לי זה נראה תמוה )

בכל דבר ודבר יש סכנה מסויימת. השאלה היא האם יש קריטריון אובייקטיבי של שיעור ההסתכנות המותר (ולעניות דעתי קשה למצוא מקור לקריטריון כזה), או שכל ההיתר הוא לפי מנהגו של עולם.

שש"כ (מהדורה חדשה) פל"ב הערה ב

http://www.otzar.org/aspcrops/164201_60 ... 172014.asp

עדיין לא הבנתי את העניין. אם לפי שיפוטך הדבר אינו מסוכן (נפ"מ שלא היית טורח בשביל הדבר כאילו הוא סכנה) האם העובדה שאנשים חוששים לה (שלא בצדק לדעתך) מגדירה את זה כסכנה? אם זו הטענה שלך על זה שאלתי אם יש מקור ברור לזה.

אוצר החכמה כתב:עדיין לא הבנתי את העניין. אם לפי שיפוטך הדבר אינו מסוכן (נפ"מ שלא היית טורח בשביל הדבר כאילו הוא סכנה) האם העובדה שאנשים חוששים לה (שלא בצדק לדעתך) מגדירה את זה כסכנה? אם זו הטענה שלך על זה שאלתי אם יש מקור ברור לזה.

אין כאן חשש שלא בצדק, לעולם ועד כל צד ספק הכי קלוש של פיקו"נ יש בו צד סכנה, ואין סף וגבול אמיתי לקבוע את החשש, אלא שהשאלה מתחילה כשאנו נתקלים בסתירה אמיתית בהנהגת בני אדם שנזהרים מסכנה א' יותר מחברתה אע"פ שבמבט רציונלי אין בהם הבדל, בזה כמובן מה שקובע הוא דעת בני אדם אבל אי אפשר לעולם ועד לקבוע שיש כאן חשש לא מוצדק.

אני לא מבין מה הכוונה אין לא בצדק. אם תהיה לך שריטה באצבע תחלל שבת? ואם מישהו יאמר לך שהוא מחלל שבת על זה וירצה שתקח אותו לבית החולים תיקח אותו?
כמו כל עניין מענייני התורה הדבר מסור לשיקול הדעת, ולא על כל חשש רחוק של פיקוח נפש מחללים שבת אלא על ספק.

מה שאני הסתפקתי הוא אם ברזילי רצה לחדש הגדרה חדשה, שכשם שדבר שיש בו סכנה אם דשו ביה רבים אין צריך לחוש לו, אותו דבר זה גם להיפך שאם יש דבר שלפי השכל אין בו חשש סכנה, אם הציבור חושש לו זה מגדיר את זה כסכנה. ועל זה שאלתי אם יש לו מקור ברור לסברא הזו? או שלא לזה היתה כונתו בכלל.

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה הכוונה אין לא בצדק. אם תהיה לך שריטה באצבע תחלל שבת? ואם מישהו יאמר לך שהוא מחלל שבת על זה וירצה שתקח אותו לבית החולים תיקח אותו?

מלבד חשש של שטות שמי שחושש לו הוא שוטה בעיני הבריות.

יש לך ראיה לדבר הזה? שאם אתה סובר שדבר אינו פיקוח נפש ומישהו אחר שאינו שוטה סובר שיש בזה פיקוח נפש צריך לעשות כדבריו? לי יש ראייה הפוכה לכאורה שבחולה צריך את הסברא של לב יודע מרת נפשו ובלא זה אין מחללים עליו.

אוצר החכמה כתב:עדיין לא הבנתי את העניין. אם לפי שיפוטך הדבר אינו מסוכן (נפ"מ שלא היית טורח בשביל הדבר כאילו הוא סכנה) האם העובדה שאנשים חוששים לה (שלא בצדק לדעתך) מגדירה את זה כסכנה? אם זו הטענה שלך על זה שאלתי אם יש מקור ברור לזה.

אני מסכים לדברי סכינא שקדמני, ואנסח בנ"א:

ראשית, נלענ"ד מוכרח שהגדרת סכנה היא לא לפי הערכה או מדידה של הסתברויות, אלא לפי תחושה סובייקטיבית של בני אדם. זה לא נקרא "חשש שלא בצדק" כי מי יימר מהו שיעור הסכנה שמוצדק לחשוש לו, וכמדומה שלא מצאנו שום דיון בזה בראשונים.

שנית, ייתכן עקרונית כי התיחסות בני האדם תהיה לא-עקבית ביחס לשיעור הסיכון האמיתי. לדוגמא, אנשים ידרגו את רמת הסכנה באופן שונה מהדירוג "הנכון" לפי שיעור הסיכון האובייקטיבי. אולי לזה התכוונת "חוששים שלא בצדק". גם כאן נראה לי יותר, אם כי באמת אין ראיה גמורה, שהולכים אחר דעת בני אדם גם כשדעתם איננה עקבית עם הממצאים הסטטיסטיים. הסיבה היא שאין מקום לדרוש מאדם להעריך את ההסתברויות (ובדרך כלל, ובודאי בזמנים קודמים, אי אפשר להעריך נאמנה את ההסתברויות), ולכן מושג הסכנה שעליו דברו חז"ל הוא אך ורק תחושת הסכנה הסובייקטיבית, הן לחומרא (לענין מכניס עצמו לסכנה) והן לקולא (לחלל עליו את השבת).

שלישית, יש לדון לפי זה אם הדבר נקבע ע"פ דעת רוב בנ"א, או כל אחד ואחד לפי מה שהוא. ולדוגמא אם פלוני חישב ומצא שאין מה לחשוש מדבר מסויים למרות שהציבור חוששים לו, האם נאמר שעדיין מותר לאותו פלוני לחלל את השבת כדי להציל עצמו ממצב כזה שבעיניו אינו סכנה כלל (אולי לזה התכוונת סכנה שאנשים "חוששים לה שלא בצדק", היינו שלפי תחושתי אין מקום לחשוש לה אבל הציבור חוששים), או לאידך גיסא הכל נקבע לפי רוב בנ"א, ואפשרות שלישית שהכל נקבע לפי רוב בנ"א אבל מי שחושש יותר מהם לגביו מקרי סכנה (אולי כך הבנת הריטב"א יבמות הנ"ל) - אינני יודע.

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה הכוונה אין לא בצדק. אם תהיה לך שריטה באצבע תחלל שבת? ואם מישהו יאמר לך שהוא מחלל שבת על זה וירצה שתקח אותו לבית החולים תיקח אותו?
כמו כל עניין מענייני התורה הדבר מסור לשיקול הדעת, ולא על כל חשש רחוק של פיקוח נפש מחללים שבת אלא על ספק.

אם כל הציבור יתפוס מצב זה כסכנה, אין ספק אצלי שמותר לחלל שבת על זה גם אם אליבא דאמת החשש נמוך מאד. אם רק אדם בודד חושש, תלוי בספק לעיל, ואפילו אם נאמר שהולכים אחר דעת האדם הבודד (כמו שמשמע בריטב"א יבמות עב. הנ"ל שמי שחושש ממילה ביום המעונן יכול להמנע למרות שדשו בה רבים), אולי רק לו עצמו הותר לחלל שבת ולא למי שתופס המצב כהעדר סכנה.

אוצר החכמה כתב:מה שאני הסתפקתי הוא אם ברזילי רצה לחדש הגדרה חדשה, שכשם שדבר שיש בו סכנה אם דשו ביה רבים אין צריך לחוש לו, אותו דבר זה גם להיפך שאם יש דבר שלפי השכל אין בו חשש סכנה, אם הציבור חושש לו זה מגדיר את זה כסכנה. ועל זה שאלתי אם יש לו מקור ברור לסברא הזו? או שלא לזה היתה כונתו בכלל.

לגבי מקור - מדברי הגרש"ז שציינתי לעיל נראה ברור שהגדרת ספק פיקו"נ לענין חילול שבת היא לפי התחושה הסובייקטיבית, וכאמור, בלא"ה אין שום הגדרה אחרת. האם התכוון גם למקרה בו התחושה הסובייקטיבית אינה רציונלית וכנ"ל, אין לי ראיה ברורה אבל אחר שאנו יודעים עובדתית שהציבור אינו מעריך הסתברויות נכונה, ותחושותיו אינן עקביות עם הסטטיסטיקה (וכפי שהאריך בזה ד.כהנמן בכ"מ), זה כמעט כתוב בדברי הגרש"ז (כעין זה, כמדומני שבמאמרים בתחומין לענין חילול שבת על נהלי בטיחות בצבא הובאה דעת הגריש"א (?) שכל דבר שבחול חוששים לו נקרא פיקו"נ לחלל עליו שבת, ואין צורך להעריך אובייקטיבית את רמת הסיכון, אך אינני זוכר כעת מקומו ואולי הציטוט לא מדוייק)

אני חושב שיש כאן בלבול מושגים.
אתה צודק שנראה שאין כוונת חז"ל לחישוב סטטיסטי, אבל השימוש המושג סובייקטיבי כאן הוא לא נכון. סובייקטיבי משתמע שזה בבסיסו משהו שאמור להיות שונה בין אדם לאדם וזה לא המצב כאן. מדובר בנסיון להעריך את המצב אובייקטיבית, לכן שואלים רופאים ומתחשבים ברוב דעות וכדומה. נכון שכשאין פרמטרים מדעיים מדוייקים כל הערכה שמנסה להיות אובייקטיבית מושפעת מהמעריך אבל כך הוא בכל ענייני התורה.

לגבי רוב דעות בני אדם יתכנו שני מצבים וכאן לא ברור לי עדיין מה טענתך, יש מקומות שאנו אומרים שכיוון שאפשר לומר לכאן ולכאן דעת רוב בני אדם נראית הדעה הסבירה, כלומר לא העובדה שרוב האנשים עושים כך היא הסיבה לזה שיש כאן פיקוח נפש אלא היא ראייה לכך.
לעומת זאת עניין דשו ביה רבים לא נחשב ראייה לכך שאין כאן פיקוח נפש אלא סיבה, כלומר כיוון שהרבים עושים את זה זה גורם שאין בזה סכנה, וזה מה ששאלתי אם יש טענה הפוכה שהעובדה שרבים עושים כך מהווה סיבה לזה שיש בזה דין פיקוח נפש?

ויש בזה נפ"מ פשוטה כשאדם סובר שהפעם דעת הציבור אינה מוכיחה כי הם היסטריים מחמת סיבה או להיפך פותו להיות שאננים בשקר (שאז בפשטות דשו ביה רבים מתיר כי הוא סיבה), אם זה סיבה זה לא נפ"מ אם זה ראייה ברור שהיודע טעותם לא צריך לסמוך עליהם.

אוצר החכמה כתב:אני חושב שיש כאן בלבול מושגים.
אתה צודק שנראה שאין כוונת חז"ל לחישוב סטטיסטי, אבל השימוש המושג סובייקטיבי כאן הוא לא נכון. סובייקטיבי משתמע שזה בבסיסו משהו שאמור להיות שונה בין אדם לאדם וזה לא המצב כאן. מדובר בנסיון להעריך את המצב אובייקטיבית, לכן שואלים רופאים ומתחשבים ברוב דעות וכדומה. נכון שכשאין פרמטרים מדעיים מדוייקים כל הערכה שמנסה להיות אובייקטיבית מושפעת מהמעריך אבל כך הוא בכל ענייני התורה.

לדבריך, לא נתבאר בשום מקום מהי רמת הסיכון המוגדרת כסכנה. היינו, נניח שהתייעצנו בכל המומחים שבעולם, חישבנו ומצאנו שבפעולה מסויימת יש סיכון של X אחוזים, האם רמת סיכון כזו נקראת סכנה או לא, ומה המקור לכך?

אוצר החכמה כתב:לעומת זאת עניין דשו ביה רבים לא נחשב ראייה לכך שאין כאן פיקוח נפש אלא סיבה, כלומר כיוון שהרבים עושים את זה זה גורם שאין בזה סכנה, וזה מה ששאלתי אם יש טענה הפוכה שהעובדה שרבים עושים כך מהווה סיבה לזה שיש בזה דין פיקוח נפש?

אכן כוונתי לומר שגם הגדרת סכנה עצמה היא אך ורק משום שכך נוהגים בנ"א (ורק אחרי שאנו מחליטים שאין זו סכנה שצריך לחוש לה, אומרים "מן השמים ירחמו" אבל לא זו סיבת ההיתר), בראש ובראשונה משום שאין בידינו שום הגדרה אחרת (וגם משום שאין סומכין על הנס ומן השמים ירחמו כשלעצמו אינו מתיר), וכעין זה ראיתי כעת בשבט מיהודה (עמ' 71 באוצר)

(ורק אחרי שאנו מחליטים שאין זו סכנה שצריך לחוש לה, אומרים "מן השמים ירחמו" אבל לא זו סיבת ההיתר)

משפט זה לא הבנתי.

לא מצאתי בשבט מיהודה (לא אונטרמן ולא לביא) בעמוד 71 מעניין זה.

אוצר החכמה כתב:

(ורק אחרי שאנו מחליטים שאין זו סכנה שצריך לחוש לה, אומרים "מן השמים ירחמו" אבל לא זו סיבת ההיתר)

משפט זה לא הבנתי.

כוונתי לומר, שהיה מקום לפרש "שומר פתאים ד' " במובן שאחר שהעולם פתאים ואינם חוששים למה שהוא בעצם סכנה, הקב"ה משנה הטבע ושומר עליהם כך שאין כאן בעצם סכנה, ולכן משתנה הדין. ולפי זה סומכים כאן על הנס. לענ"ד הפירוש הוא אחר - כיוון שדשו בה רבים שוב אין הדבר מוגדר כסכנה כלל, ושומר פתאים ד' הוא לא סיבת ההיתר לנהוג כן, אלא אמירה צדדית שאחר שאין לחוש לזה מדינא, יש לתלות ולקוות שגם מן השמים ירחמו ויצילו אותו מן ההיזק

אוצר החכמה כתב:לא מצאתי בשבט מיהודה (לא אונטרמן ולא לביא) בעמוד 71 מעניין זה.

שבט מיהודה אונטרמן, מהדורת מוה"ק
http://www.otzar.org/aspcrops/156271_71 ... 372014.asp

כמה מראי מקומות שיעזרו בליבון הענין.

כוונתי לומר, שהיה מקום לפרש "שומר פתאים ד' " במובן שאחר שהעולם פתאים ואינם חוששים למה שהוא בעצם סכנה, הקב"ה משנה הטבע ושומר עליהם כך שאין כאן בעצם סכנה, ולכן משתנה הדין. ולפי זה סומכים כאן על הנס. לענ"ד הפירוש הוא אחר - כיוון שדשו בה רבים שוב אין הדבר מוגדר כסכנה כלל, ושומר פתאים ד' הוא לא סיבת ההיתר לנהוג כן, אלא אמירה צדדית שאחר שאין לחוש לזה מדינא, יש לתלות ולקוות שגם מן השמים ירחמו ויצילו אותו מן ההיזק

אתה מתכוון לומר כך:
אפשרות אחת:
אם יש סכנה אמיתית בדבר הרי דשו ביה רבים לא ישנה באמת את המצב. ולכן לא האיסור של עשיית דברים מסוכנים ולא ההיתר מתייחסים באמת למציאות. דהייינו שאע"פ שהדבר לא מסוכן אם הציבור חושש לו הרי שאסור לעשותו, ומאידך גיסא אע"פ שהדבר עדיין נשאר מסוכן, אין איסור בדבר כי דשו ביה רבים.

אפשרות אחרת: ברור שאם יש סכנה אמיתית לא יועיל דשו ביה רבים (לפי ההבנה שאין שינוי המציאות ולא נס) ולכן יהיה אסור, ומאידך גיסא (צריך הקבלה?) אם ברור שאין בזה בכלל סכנה גם אם הציבור חושש לא צריך להחמיר, אבל במקרים הגבוליים אע"פ שאין שינוי במציאות אז יש את התלות בציבור. אם לזו כוונתך מה הגדרים?

לכאורה מדברי הגרמ"פ שהובאו לעיל משמע להיפך שבמקרים הגבוליים אז כל אחד לפי עניינו ואומץ לבו

או איזה הרכבה אחרת?

אתן דוגמה מעשית אולי כדי להבהיר את העניין.
נאמר שפירסום אודות הסכנות בטלפון סלולורי תפס וכולם לא שמים את הטלפון ליד האוזן אלא משתמשים באיזה אזנייה חדשה ופרופסור נדב שנרב משוכנע, כפי שכתב במאמר, שזה שטויות (והחברה המייצרת עמדה מאחורי הפירסום). האם אסור לו לשים את הנייד ליד האוזן?

או דוגמה אחרת מהלכות שבת. אדם הסבור שהומופאתיה היא שטויות שכן אין בבקבוק מאומה מלבד מים וסוכר ואף לא מולקולה אחת של חומר אחר, והצבור מאמין בהומופאתיה. האם מותר לו לחלל שבת לצורך הבאת תרופה כזאת. (כמובן בלי טיעונים של תטרף דעת החולה וכדומה)
ואולי יש הבדל הלכתי בין הדוגמאות?

בענין שומר פתאים ד' שמעתי לבאר כי עיקרו הוא שמצב זה אינו נחשב שהאדם 'מכניס' עצמו לסכנה, לפי שכך הוא מהלך החיים הטבעי, ומה שאדם יכול לינזק אפילו שלא היה ניזוק בלא הסכנה הוא רק כאשר 'מכניס' עצמו לסכנה [וזהו האיסור לעבור ליד קיר נטוי].

[ובהרחבה, פשוט שלא יכול לקרות נזק לאדם אם לא שנגזר עליו מלמעלה, אלא שכאשר אדם מכניס עצמו לסכנה צריך לעשות פעולה משמים 'להצילו' מאותה סכנה, וכשדנים אם לעשות פעולת הצלה אזי מעיינים בדינו ואפשר שאין די בזכויותיו כדי להצילו, וזאת הסיבה שאסור לאדם ליכנס למקום סכנה, אך דבר שדשו בו רבים והוא חלק ממהלך החיים הטבעי אין זה נחשב שהאדם מכניס עצמו לסכנה, ואם לא מגיע לו ההיזק לא ינזק].

שו"ת ציץ אליעזר חלק טו סימן לט
(א) נדהמתי ונבהלתי וממש רעדה אחזתני עקב הסברתו המעמיקה והבהירה, וראיותיו הרפואיות המופתיות, והוכחותיו הממשיות המעידות במאה עדים שהעישון של סיגריות כמוהו כגחלי רתמים לגוף, כי הוא מזיק בצורה חמורה ביותר לבריאות הגוף של המעשן. וכי העישון עלול ממש לקצר את החיים ח"ו, וסופר ומונה מספרים מבהילים מהסטטיסטיקה המתפרסמת מדי פעם המצביעה ומראה באצבע על התוצאות החמורות ביותר מריבוי העישון, ואשר בכנפיה - הסטניים נופלים קרבנות לרוב, והרבה יותר מעשרות אלפים ורבבות אנשים ברחבי העולם באים עליהם כחתף (כתוצאה מזה) בשטחי הגוף ואבריו השונים ובעיקר באברי הנשימה והריאות, גידולים ממאירים, וכן, נפחת - הריאות, ברוכיטיס כרונית, היזיקם ללב ולכלי הדם התכווצויות בקיבה ובמעיים, ועוד ועוד, עד כי הרופאים גזרו אומר כי העישון הוא הקוטל הראשון של האנושות.

לאור זה נראה ברור ללא צל של ספק כי אין מקום להתברך בלב (כפי שאחרים רוצים לומר כן) ולהורות כי היות והעישון רבים דשים בו אם כן יש להחיל על זה המאמר חז"ל בכמה מקומות על מנהג עולם במקום שיש לחוש לסכנה, שפסקו פסקם ואמרו: והאידנא דדשו בו רבים שומר פתאים ה'. דלא אמרו כן אלא במקומות דלא נתגלה בהתם, והמציאות לא הראתה על היפוכו של דבר, ואדרבא ראו שרבים וכן שלימים עברו ולא ניזוקו (עיין לדוגמא במסכת יבמות ד' י"ב ע"ב ודף ע"ב ע"א וכן בע"ז דף ל' ע"ב), אבל בכגון הנידון שלפנינו אשר בעיקר בעשרות השנים האחרונות לאור המחקרים המדעיים והרפואיים השונים נתגלו בממדים מבהילים היזיקי הגוף המרובים והמסוכנים אשר העישון גורם בכנפיו, והתודעה הזאת גם יצאה כבר טבעה בעולם עד כדי כך שבכמה מדינות גדולות ועצומות יצא החוק מאת ממשלותיהם על חובת ציון אזהרה על כל חפיסת סיגריות האומרת הרופא הממשלתי הראשי מזהיר את המעשנים שהעישון מסכן את בריאותם ומזיק לה. ואני קורא כעת דו"ח ממשלתי אמריקאי, ומטעם הרופא האמריקאי הראשי שהתפרסם דוקא השבוע בכ"ע =בכתב עת= האומרת יותר ממאה אלף אמריקיים ימותו השנה מסרטן בגלל שעישנו סיגריות וכן כי עישון סיגריות הוא כיום הגורם העיקרי לתמותה ממחלת הסרטן בארה"ב ושאין פעולה בה יכול אדם לנקוט על מנת להוריד את סכנת הסרטן בצורה יותר אפקטיבית (השפעתית) מאשר הפסקת העישון. אם כן בודאי ובודאי שאבסורדי הוא להעלים עין מכל זה ולהפטיר כלאחר יד ולומר כי גם על כגון זה נאמר שומר פתאים ה'.

ידוע שהצי"א חלק על ההגדרה לעיל של הגרשז"א, לוומרא ולקולא, ויעויין במאמרו של י' ברט בתחומין על גדרי פיקו"נ בכה"ג