החשש מקרינה מפלאפונים, ובדבר היחס לנשים בחז"ל ובהלכה

[שליטא]

ראיתי סרטון המסביר בצורה חמורה עד כמה הענין הזה מזיק (קרינה של פלאפונים של ראוטרים ועוד)
ואני לא יודע אם צריך לנהוג בזהירות כפי מה שמוסבר בסרטון
או שאפשר לומר על מקרים כאלה ודומיו שומר פתאיים ה' כוון שאולי זה בגדר הדבר שדשו בו רבים???

אני אשמח לדעת מה פסקו גדולי ישראל בענין
וכמו כן לשמוע את המהלך התורני בענין

[מרחביה]

מצורף מאמר בענין של פרופ' נדב שנרב, פיזיקאי מאוניברסיטת בר אילן.

[אוצר החכמה]

במילים פשוטות מה שהוא אומר, שבקצה אחד נמצאות הקרינות המסוכנות (כמו רנטגן), וקרינת הניידים נמצאת יחסית בקצה השני כשהאור הנראה באמצע כלומר שאם פלאפון מסוכן האור הנראה לעין (לאו דווקא חשיפה ישירה לשמש) ובו אנו חיים כל היום הרבה יותר מסוכן, שזה כמובן דבר הבל.

[יאיר]

דובר קצת פה (ובהמשך האשכול):
viewtopic.php?f=17&t=1715#p12667

[שליטא]

במילים פשוטות מה שהוא אומר, שבקצה אחד נמצאות הקרינות המסוכנות (כמו רנטגן), וקרינת הניידים נמצאת יחסית בקצה השני כשהאור הנראה באמצע כלומר שאם פלאפון מסוכן האור הנראה לעין (לאו דווקא חשיפה ישירה לשמש) ובו אנו חיים כל היום הרבה יותר מסוכן, שזה כמובן דבר הבל.

חשיפה לשמש זה טוב ולא מסוכן אלא אם כן מגזימים (החשיפה לשמש מייצרת את ויטמין די שלש)

[תוכן]

שנרב מדבר שטויות.

[לייטנר]

שנרב מדבר שטויות.

מה שיפה, שההבנה שלך בתחום שהוא עוסק בו שנים היא גדולה משלו.

[אוצר החכמה]

במילים פשוטות מה שהוא אומר, שבקצה אחד נמצאות הקרינות המסוכנות (כמו רנטגן), וקרינת הניידים נמצאת יחסית בקצה השני כשהאור הנראה באמצע כלומר שאם פלאפון מסוכן האור הנראה לעין (לאו דווקא חשיפה ישירה לשמש) ובו אנו חיים כל היום הרבה יותר מסוכן, שזה כמובן דבר הבל.

כוונתי כמובן היתה לומר שלטעון שהאור הנראה הוא מסוכן זה דבר הבל, ולכן צודק הק"ו של שנרב שהניידים לא מסוכנים. ולדברי שליטא, לא התייחסתי לויכוח על השמש, שכמובן שמיעוטו יפה משום הויטמין D כדבריך, רק טענתי שהאור הנראה שאינו ישיר לשמש וודאי אין בו סכנה לכולי עלמא.

[אוצר החכמה]

שנרב מדבר שטויות.

נימוק בבקשה...

[אפרקסתא דעניא]

מדהים. ומיליוני דולרים שהוצאו על מחקרים בנושא לא ידעו את מה שידע שנרב זה?

[תוכן]

שנרב מדבר שטויות.

נימוק בבקשה...

הסיבה העיקרית ששנרב מדבר שטויות היא שהמחקרים הם לא חד משמעיים, ויש סיבה לחשוש שהקרינה אכן מזיקה, ובלתי נסבל ששנרב חושב שעם כמה להטוטים מתמטיים הוא יכול לדחות הוכחות ממשיים.

הסיבה המשנית היא, כי תפקודה של התא האנושי זה דבר שאנחנו יודעים מעט מאד עליו, ויומרה ענקית היא לחשוב שבמשוואה פשוטה אפשר להוכיח שקרינה זו או אחרת כן מזיקה או לא.

הסיבה השלישית ששנרב מדבר שטויות היא שאורך גל היא פונקציה סטטיסטית, ומשום כך, גם מכשיר שפולט קרינה ברמה מסוימת יכולה מדי פעם לפלוט לכאן ולכאן, וגם לשיטתו קרינה ברמה כזו יכולה להזיק.

ובזה מצטרף שנרב לעוד שורה ארוכה של בעלי כשרון ד"ל, שלא מסוגלים לחשוב בצורה ביקורתית. וידוע שר' אלישיב אמר שאסור לתת לדיין ד"ל לשבת בבית דין, ושנרב דוגמא מצוינת לבעל כשרון שמפספס את הנקודה.

ואין זה ביקורת אישית על ר' נדב, שכפי השמועה הוא יהודי טוב ונחמד. אלא זו ביקורת על השיטה הד"ל שמגדלת דור שלם שאינו מסוגל לחשוב בצורה נכונה (וכבר הארכתי על תמימותם של חלק מרבניהם במקום אחר, עיי"ש דברים נכוחים). וזכרוני שמדי פעם בהסתובבי בבית מדרשם של הד"ל ודברתי איתם בלימוד, דבריהם היו כעשן לעינים, כחומץ לשינים, וכטחינת זכוכית לאזנים. ופעם שמעתי אחד מבעלי כשרונם שגם הוא יהודי חביב ביותר, בעל מידות ויר"ש, נותן שיעור ודיבר שטויות כדרכם, וצלצלתי אליו ואמרתי לו שהוא מדבר שטויות. והוא ענה לי שכך שמע מרבו. והתקשרתי גם לרבו, שגם הוא בעל כשרון וזקן וישב בישיבה ומחבר ספרים רבים ונכבדים, ואחרי שהצעתי לפניו דברי, ענה לי הרב שאין לי שום הבנה בפילוסופיה של ההלכה. וחשבתי לעצמי לכתוב לרב מאמר שלם, בו אני מוכיח מש"ס ופוסקים באופן שאין להרהר אחריו כלום, שעל אף שאיני מבין לא בפילוסופיה של ההלכה, ולא בפילוסופיה כלל, עדיין הרב מדבר שטויות ומגלה פנים בתורה שלא כהלכה, אלא שחסתי על זמני ומשכתי ידי מדבר זה, ביודעי כי כבר לא אוכל להשפיע עליהם וללמד אותם איך לחשוב בצורה הגיונית וביקורתית.

[אוצר החכמה]

א. מגוחך וחסר טעם להתנפל כאן על נדב שנרב בשל השתייכותו לקבוצה מסויימת כאשר את הדברים אומר מתוך ידיעותיו המקצועיות ולא מתוך השקפת עולמו.
ב. הטענה של נדב שנרב היא טענה פיסיקלית וביולוגית מהותית, והיא מסתמכת על בסיס ידע רחב מאד הקיים בתחום. למרות זאת נערכו מחקרים רבים לבדוק את הנושא, ודווקא משום שהמדעים המדוייקים בבסיסם כן בקורתיים, גם דברים הנראים זרים עד מאד, נבדקים. מצד שני כפי שידוע לכולם מעורבים כאן בוחשים פוליטיים בעלי כוח מתחומי איכות הסביבה וכדומה, הדוחפים לתחום הזה, וכמובן גם הרבה כסף של החברות הסלולריות מהצד השני, כך שעצם עשיית המחקרים אינה מוכיחה הרבה, לעומת זאת תוצאותיהם כמובן מחייבות התייחסות, שכן תוצאות בשטח גוברות במדע כמעט על כל סברא.
ג. הטענות שתפקוד התא אינו ידוע לנו אין להם קשר לעניין כל עוד לא הוכח במחקרים להיפך, שכן לא מדובר בתפקוד התא אלא במציאות הפיסיקלית הבסיסית בה כאמור הידע מאד מבוסס.
ד. את עניין הפונקציה הסטטיסטית איני מבין בכלל, הכל הרי נושא של כמויות, כולנו נחשפים כל הזמן לקרינות מסוגים שונים בכמויות קטנות, כך שהסטטיסטיקה מעריכה היטב את סיכווי כמות הקרינה מכל סוג שאנו נחשפים אליה מהסלולרי.


אני מצרף כאן לתועלת החסומים ברשת מאמר שהתפרסם בגליליאו לפני שנה וחצי ונכתב ע"י פרופסור פרידמן, מנהל מחלקה בשיבא.
הדגשתי שם משפט מסוים התומך במה שביארתי למעלה.

לא מייננת, לא מסרטנת?

למרות הדאגה הרבה הנלווית לשימוש בטלפונים ניידים, יש מחקרים המראים שקרינה לא מייננת דווקא אינה גורמת לסרטן
איתן פרידמן | גליליאו
01/06/2011


סרטן הוא שם כללי לשורה ארוכה של מחלות. כל אחת ממחלות אלו עומדת בפני עצמה והיא בעלת תסמינים, סימנים, גורמי סיכון, טיפול והתנהגות שונים. עם זאת, לגידולים סרטניים (וגם לגידולים שאינם סרטניים – גידולים שָפירים) מאפיין כללי משותף: היכולת של תאי הרקמה הסרטנית לשגשג באופן בלתי מבוקר ובאופן שאינו נשלט על ידי מנגנוני ההגנה של הגוף.

היכולת הזו לשגשג בצורה לא מבוקרת מוקנית לתאים הסרטניים על ידי מוטציות המשנות את המבנה והתפקוד של גנים שתפקידם לשלוט במנגנוני הבקרה על השגשוג התאי. מוטציות או פגמים גנטיים אלה אינם עוברים בהורשה, אלא נרכשים על ידי התא במהלך חיי התא – ולכן מכונים מוטציות נרכשות. הרוב המכריע של הגידולים הממאירים, וגם חלק לא מבוטל של הגידולים השפירים, מתחילים את התפתחותם מתא בודד אחד (שנקרא תא השבט המקורי). בתא זה ובכל התאים שמוצאם ממנו (שבט התאים) נרכשות מוטציות תוך כדי חיי התא. תאים נושאי מוטציות אלה רוכשים יכולת לשגשג בצורה לא מבוקרת וליצור את התהליך הגידולי-סרטני.
תהליך ההתמרה הסרטנית

המוטציות הקשורות לתהליך הסרטני הן שינויים מבניים בגנים, שינויים שאינם עוברים בהורשה מהורה לצאצא שלו, אלא קיימים רק ברמת הרקמה הסרטנית ולא ברקמה הבריאה הסובבת אותה. שינויים אלה מכונים שינויים גנטיים סומָטיים, כלומר שינויים גנטיים המוגבלים רק לרקמה הסרטנית. לכן, התפתחות הגידול הסרטני הוא תהליך רב-שלבי הנקרא "התמרה סרטנית" ובמרבית המקרים הגידול הסרטני מתפתח עקב הצטברות של מוטציות במספר רב של גנים, תהליך הנמשך בדרך כלל שנים רבות.

הדוגמה הבולטת ביותר והנחקרת ביותר לתהליך ההתמרה הסרטנית והמעורבות של גנים שונים ברמת הרקמה בתהליך זה היא הדוגמה של סרטן המעי הגס. מחקריו של פרופ' ברט ווגלשטיין (Vogelstein), שהחלו בשנות השמונים של המאה ה-20 ונמשכים עד היום, הדגימו בצורה מרשימה ומשכנעת שלכל שלב של התפתחות הגידולים השפירים במעי הגס (גידולים שפירים, קרויים פּוֹליפּים, שלהם פוטנציאל סרטני) אפשר לייחס שינוי גנטי ולהתאימו לגודל של הגידול ולמידת הקרבה שלו לסרטן.

קיומו של שינוי גנטי זה ורכישתו על ידי תאי הרקמה הוא הגורם לתהליך השגשוג התאי הלא מבוקר המאפיין גידולים שפירים וממאירים. ממחקרים רבים ידוע שבמרבית הגידולים השפירים במעי הגס, וכמובן גם הממאירים, אפשר לאתר מוטציה בגן בשם APC. על סמך מחקרים שנערכו בבעלי חיים כמו עכברים ברור שמוטציה סומטית בגן זה היא מוטציה הכרחית, שקיומה הוא מפתח להתחלת התהליך הסרטני במעי הגס.

ואולם כדי שתהליך ההתמרה הסרטנית יושלם, יש צורך בהצטברות של עשרות רבות של מוטציות בגנים רבים נוספים, תהליך הנמשך שנים רבות – עד 20 שנים בסרטן המעי הגס. תהליך זה של הצטברות של שינויים גנטיים רקמתיים (שינויים גנטיים סומטיים) הוא המודל הקלאסי לכלל הגידולים הסרטניים, ולא רק לסרטן המעי הגס.

ההנחה המקובלת היא שחייבים להיווצר שינויים גנטיים סומטיים כדי שתהיה התחלה של תהליך סרטני. נובע מכך שגורמי סביבה, שחשיפה להם מעלה את הסיכון לפתח סרטן (כמו קרינה מייננת, עישון סיגריות) ברמה התאית-מולקולרית, חייבים לגרום לשינויים גנטיים. מובן שגורמי סביבה שאינם יכולים לגרום לשינויים גנטיים אינם יכולים לגרום לתחילתו של תהליך סרטני.
קרינה וסרטן

נזכיר בקיצור מהן צורות הקרינה השונות. הקרינה מאופיינת על פי אורך הגל שלה, בתחום שנע בין קילומטר (למשל בקרינת גלי רדיו) ועד לאורך גל של 10-9מטר, כמו קרינת רנטגן. האנרגיה שחלקיק (פוטון) קרינה נושא היא ביחס הפוך לאורך הגל: ככל שאורך הגל ארוך יותר (למשל אור נראה) עוצמתם של חלקיקי הקרינה נמוכה יותר.
קרינה יכולה לגרום לשינוי מולקולרי על ידי שינוי הקשר בין האטומים של המולקולות שבהן היא פוגעת – השפעה שנקראת האפקט הפוטוכימי. על סמך היכולת של הקרינה לגרום לשינוי במערך האלקטרונים (שהיא פונקציה של עוצמת חלקיקי הקרינה), אפשר לחלק את הקרינה באופן כללי לכזו שמסוגלת לגרום לשינויים בקשרים בין המולקולות מבחינה פיזיקלית – להלן קרינה מייננת – לקרינה שעוצמתה חלשה מדי מכדי לגרום שינויים כאלה, המכונה קרינה לא מייננת.

קרינה מייננת עלולה לגרום לפגיעה במולקולת הדנ"א, החומר התורשתי, ובכך יש לה פוטנציאל לגרום למוטציות סומטיות. דוגמאות לקרינה מייננת הן קרינה רדיואקטיבית, קרינת שמש וקרינה המשמשת לטיפול קרינתי בחולי סרטן.

ידוע זה שנים רבות ממחקרים על בעלי חיים, מניסויים בתרביות רקמה ומתצפיות אפידמיולוגיות, שחשיפה לקרינה מייננת אכן גורמת לשינויים בדנ"א ומעלה את הסיכון לפתח סוגי סרטן שונים כסרטן עור מסוג מלנומה, סרטן של בלוטת הרוק וגם גידולים שפירים כגון אדנומות של הפאראתירואיד (בלוטת יותרת התריס) ומנינגיומות (שנתגלו בקרב ניצולי פצצות הגרעין ביפן ב-1945). כך שאין חולק על כך שלקרינה מייננת יש פוטנציאל לפגום בדנ"א ובדרך זו להשרות שינויים גנטיים סומטיים שיכולים להוביל להתחלה של תהליך ההתמרה הסרטני ולהתקדמותו.


מקורות לקרינה מייננת: קרינה רדיואקטיבית, קרינת השמש והקרנות לטיפול בחולי סרטן. צילום: א.ס.א.פ קריאייטיב Smileus, Shutterstock |


א.ס.א.פ קריאייטיב Bierchen, Shutterstock |


א.ס.א.פ קריאייטיב Li Wa, Shutterstock |

הקרינה הנפלטת מטלפונים סלולריים אינה קרינה מייננת, כלומר אינה מסוגלת לגרום ליצירת יונים ואינה יכולה מבחינת ההיגיון הפיזיקלי לגרום לפגמים בדנ"א. חוסר היכולת של הקרינה שמקורה בטלפונים הסלולריים לגרום לנזק מולקולרי נגזר, כאמור, מחוסר היכולת של הקרינה הנפלטת מהם לגרום לפגיעה בקשרים המולקולריים.

נדגיש כי לחלקיקי הקרינה הנפלטת מהטלפונים הסלולריים (שאורך הגל שלה נמדד בסנטימטרים רבים) אנרגיה נמוכה פי מיליון מהאנרגיה הדרושה לגרימת שינויים מולקולריים. גם חשיפה ממושכת לקרינה כזו אינה משנה את הטענה הפיזיקלית שאין זו קרינה מייננת. בהיעדר יכולת פוטנציאלית לגרום לנזק מולקולרי, ועקב זאת לפגמי דנ"א, אין גם כל היגיון ביולוגי בטענה שהקרינה מהטלפונים הסלולריים אכן תעלה את הסיכון להופעת סרטן או גידולים שפירים.

למרות היעדר ההיגיון הביולוגי שקרינה לא מייננת תגרום להתפתחות של גידולים, בוצעו לאורך השנים מחקרים רבים שבדקו את ההשפעה של קרינה לא מייננת בטווח שנוצר בשימוש מטלפונים סלולריים על תרביות תאים ועל בעלי חיים.

במהלך השנים פורסמו כמה עשרות מחקרים שונים שבהם נבדקה השפעה של קרינה המחקה את זו הנפלטת מטלפונים סלולריים על שורות שונות של תאים, על מדדים המציינים יכולת פוטנציאלית לגרום להתמרה סרטנית. פרט לשלושה מאמרים (ששניים מהם פורסמו ב-1982) אין כל עדות מקובלת שאינה ניתנת לערעור שקרינה זו גורמת לנזקי דנ"א.

פרופ' רוני זגר ועמיתיו ממכון ויצמן למדע בדקו את ההשפעה של קרינה מהסוג הנפלט מטלפונים סלולריים על תרביות רקמה (וראו: לקריאה נוספת). במאמר מציינים החוקרים שאף שבמחקרם נמדדה השפעה של קרינה זו על מנגנונים תאיים שונים ומסלול הולכת האותות, אין בתצפית זו כדי להוכיח שיש השפעה מסרטנת או גורמת גידול לסוג זה של קרינה. יתרה מזו, התצפיות שלהם נעשו על תאים שהמקור שלהם היה תאים סרטניים ולא על תאי רקמה תקינים!

השפעות הקרינה הסלולרית על בעלי חיים נבדקה גם היא במחקרים רבים. במרביתם לא נמצאה כל הוכחה שיש השפעה של החשיפה לקרינה לא מייננת על התפתחות גידולים במגוון בעלי חיים כמו עכברים, חולדות ועוד. באחד הניסויים הגדולים ביותר נבדקה ההשפעה של קרינה סלולרית על למעלה מ-1,100 עכברים, שהוקרנו במשך שנתיים (כמשך החיים הממוצע של עכבר) בקרינה מדמה טלפונים סלולריים מדי יום ביומו למשך שעתיים. בתום הניסוי לא נמצאו כל הבדלים בין שיעור הגידולים בקרב קבוצת העכברים שהוקרנה לזו שלא הוקרנה.


א.ס.א.פ קריאייטיב Radu Razvan, Shutterstock |

תיאוריית הקשר

הספרות הרפואית רוויה במחקרים אפידמיולוגיים שבהם נבדקה השפעת החשיפה לקרינה סלולרית בבני אדם על הסיכון לפתח גידולים באיברים שונים. אסתפק כאן בדוגמה ספציפית של מחקרים שבהם נבדקה השפעת הטלפונים הסלולריים על התפתחות של גידולים – גידולים במערכת העצבים המרכזית בבני אדם.

מדובר במאמרם של האידונג קאן (Kan) ועמיתיו משנת 2008; זהו מחקר מסוג של אנליזת-על (Meta-analysis) של מחקרים רבים אחרים שבהם נבדק הקשר בין חשיפה לקרינה של טלפונים סלולריים ובין גידולי מוח. בסך הכול נסקרו במאמר זה תשעה מאמרים, שמספר החולים בהם עמד על 5,259 ומספר הבריאים (הביקורות) עמד על 12,074.

הסוקרים מסכמים את עבודתם במשפט: "לא מצאנו כל עלייה בסיכון להופעת גידולי מוח בקרב משתמשים בטלפונים סלולריים. הפוטנציאל לסיכון מוגבר לפתח גידולי מוח בגלל שימוש ממושך בטלפונים סלולריים מחייב להמתין למחקרים מאשרים נוספים בעתיד."


מנינגיומה: גידול שפיר של מערכת העצבים המרכזית. א.ס.א.פ קריאייטיב Vetpathologist, Shutterstock |

מאמר האינטרפון הוא מחקר בין-לאומי גדול (שכלל גם את ישראל), שבמהלכו נבדק הקשר בין חשיפה לטלפונים סלולריים ובין גידולי מערכת העצבים המרכזית – גְליוֹמה (גידול ממאיר של המערכת) ומֶנינגיומה (גידול שפיר של המערכת). במחקר נבדקו 2,659 חולים עם גליומה (מתוכם השתמשו 1,666 בטלפון סלולרי) ו-2,249 חולים עם מנינגיומה (מתוכם השתמשו 1,262 בטלפון סלולרי).

המחברים מסכמים את מחקרם במשפט הבא: "בסך הכול לא נצפתה כל עלייה בסיכון לפתח גליומה או מנינגיומה עקב שימוש בטלפונים סלולריים." במחקר זה נמצאה עדות מסוימת לעלייה בסיכון לפתח גליומה ברמות החשיפה הגבוהות ביותר, אבל על פי עדות המחברים של המאמר "הטיות וטעויות מונעות פיענוח של התוצאות ככאלה שמדגימות השפעה ישירה על התפתחות הגידולים."

במאמר זה מדווחים המחברים על כך שהיתה עלייה של עד 40% יותר בסיכון לפתח גליומה (ולא מנינגיומה) בהשוואה של 210 חולים עם גידולי גליומה ו-154 מקרי ביקורת (בריאים בלא גידול) בקרב נבדקים שהוגדרו כ"משתמשים כבדים של טלפונים סלולריים". המחברים מסייגים את דבריהם וטוענים שיש צורך במחקר עתידי ארוך טווח וכולל יותר כדי לענות באופן מדויק יותר על הערכת הסיכון.

הנתון המעניין ממחקר זה הוא העובדה שאצל אנשים שהשתמשו מעט פחות בטלפון הסלולרי נראה לכאורה אפקט מגן – בקבוצה זו הסיכון לפתח גליומה עקב השימוש בטלפונים הסלולריים היה נמוך בכ-29% מהסיכון של מי שלא השתמש כלל. "אפקט מגן" כזה קרוב לוודאי שאינו אמיתי מבחינה מדעית וביולוגית ומייצג – כמו גם הנתון של העלייה בסיכון – טעות דגימה או טעות סטטיסטית.

אחת התצפיות החשובות ביותר, שקיומה משמיט את הקרקע מתחת לטענת הקשר בין השימוש בטלפונים סלולריים ובין סרטן היא העובדה שאם אכן יש עלייה אמיתית בסיכון לפתח גליומה עקב השימוש בטלפונים סלולריים, הרי היינו מצפים שבמשך הזמן שבו היתה עלייה ניכרת בשימוש בטלפונים סלולריים תהיה גם עלייה ניכרת בשיעורי הגידולים הללו: בשיעור של עד 20-30% יותר גידולים בתקופה של שימוש נרחב בהשוואה לתקופה קודמת שבה לא היה שימוש נרחב של מכשירים אלה.

בישראל, למשל, עלה שיעור השימוש בטלפונים סלולריים משיעור של 2% בשנת 1994 עד לחדירה לשוק של 100% בשנת 2001. במדינות סקנדינביה נרשם שיעור כזה אפילו מוקדם יותר. המציאות היא שאין כל עלייה בשיעורי התחלואה בגליומות במדינות סקנדינביה, בהשוואה של שיעורי הגידולים הללו במהלך 1995-1990 לעומת שיעורם בתקופה שבין 2003-1998.

שתי ועדות בין-לאומיות פרסמו במהלך השנתיים האחרונות את מסקנותיהן בנושא הקשר האפשרי שבין קרינה מטלפון סלולרי ובין התפתחות גידולים שפירים וממאירים, תוך כדי התבססות על סקירה מקפת, קפדנית ולא מוטה של התוצאות שפורסמו בספרות הרפואית לאורך השנים. בינואר 2009 פורסם דוח ועדת SCENIHR מטעם האיחוד האירופי (European Commission’s Scientific Committee on Emerging and Newly Identified Health Risks) שקבע את המסקנות שלו בנושא: "תוך כדי התבססות על שלושה סוגים בלתי תלויים של עדויות (מחקרים אפידמיולוגיים, מחקרים בבעלי חיים ומחקרים בתרביות תאים) אנו מסיקים בסבירות גבוהה שחשיפה לקרינה מסוג RF (שהיא הקרינה שטלפונים סלולריים פולטים) אינה גורמת לעלייה בסיכון להופעת סרטן בבני אדם."

ביולי 2009 פרסמה הוועדה הבין-לאומית להגנה מפני קרינה בלתי מייננת (International commission for non Ionizing radiation protection ICNIRP) סקירה מקיפה של כל המחקרים העדכניים בנושא חשיפה לתדרים אלקטרומגנטים RF וההשלכות הבריאותיות לכאורה. בין הממצאים העיקריים אזכיר את המשפט הבא: "עד היום, תוצאות המחקרים אינן מעלות כל עדות משכנעת או קבועה לקשר סיבתי בין קרינה מסוג RFובין אפקט כלשהו הפוגע בבריאות."
סיכום

נכון למאי 2011 אין ראיות מדעיות מחקריות או רפואיות התומכות בהשערה שחשיפה לקרינה לא מייננת – וספציפית כזו הנפלטת מטלפונים סלולריים – אכן גורמת לנזק לדנ"א. כהמשך הגיוני לקביעה זו אין עדות קבילה או משכנעת ובלתי ניתנת לערעור ממודלים של חיות, תרביות תאים או מחקרים אפידמיולוגיים שקרינה הנפלטת מטלפונים סלולריים אכן קשורה להתפתחות של גידולים ממאירים או שפירים בבני אדם או בבעלי חיים.

פרופ' איתן פרידמן, מנהל היחידה האונקוגנטית, המרכז הרפואי שיבא תל-השומר; המחלקה לרפואה פנימית בבית הספר לרפואה ע"ש סאקלר באוניברסיטת תל-אביב

הנה הלינק המקורי למי שיש לו גישה

http://www.allmag.co.il/page/18005

[גאולה בקרוב]

כמובן וכמובן לכל בעל נפש ובר דעת שהדברים שנאמרו לעיל ע"י תוכן אינם ראויים כלל וכלל וכלל לתגובה כלשהי,
ומצד מצות תוכחה תמהני אם יש בדור הזה מי שיודע להוכיח,
והוא רחום יכפר עוון, ויסיר ממנו שנאת חינם וצרות עין,
ואדרבה תן בליבנו שנראה כל אחד מעלת חברינו, ונצא מהכיתתיות והפלגנות המחריבה את עמנו והורסת כל חלקה טובה.
ובדיוק אתמול חשבתי פשט על הבקשה שנאמר היום "לקיים בנו חכמי ישראל בכל מקומות מושבותיהם", שלא רק גיאוגרפית, אלא גם עם השקפותיהם ותכונותיהם השונות, ודוק.

שכחתי לעיל
וידוע שר' שפירא אמר שאסור לתת לחרדי להצטרף למנין,
ובשעת הדחק נוראה התיר לצרף שנים מהם לרוב מנין, ובתנאי שלא יהיו מבני ברק או מאה שערים, ובתנאי גמור שאינם מהציבור החסידי או הליטאי, ואינם קוראים יתד/ הפלס/ המודיע.

[עשוי לנחת]

וידוע שר' שפירא אמר שאסור לתת לחרדי להצטרף למנין,
ובשעת הדחק נוראה התיר לצרף שנים מהם לרוב מנין, ובתנאי שלא יהיו מבני ברק או מאה שערים, ובתנאי גמור שאינם מהציבור החסידי או הליטאי, ואינם קוראים יתד/ הפלס/ המודיע.

"אם אנחנו לא נעשה קידוש, הם יעשו הבדלה..." [או להיפך]
מוכר...?
[כמובן להבדיל א"ס הבדלות!]

[בברכה המשולשת]

אם נחזור לנושא האשכול, הרי שעם כל הכבוד דבריו של ד"ר שנרב אינם נכונים- שכן יש מחקרים רבים המראים את הנזק הגדול שבקרינה (ויעויין בהרחבה בספר בצל הקרינה)
ואגב- תחום זה אינו נושא מומחיותו של ד"ר שנרב, שכן השאלה היא בנוטשא של ביולוגיה ופתולוגיה ולא בתאוריות בפיזיקה.

[תוכן]

כדי להסיר לזות שפתים אבהיר בצורה חד משמעית שכל יודעי ומכירי יעידו יגידו שאני אוהב את ציבור הד"ל בכל נפשי ובכל מאודי. לעניות דעתי, יש בהם מעלות רבות שאין לציבור החרדי, אם זה צניעות, פשטות, אהבת ישראל ועוד מעלות רבות ויקרות. הביקורת שהשמעתי היא ביקורת ותו לא, לא שנאה ולא שום דבר הדומה לזה ח"ו.

ועכשיו חזרה לנושא הדיון. ר' אוצר החכמה טען עלי בארבע. ואלו דבריו:

א. מגוחך וחסר טעם להתנפל כאן על נדב שנרב בשל השתייכותו לקבוצה מסויימת כאשר את הדברים אומר מתוך ידיעותיו המקצועיות ולא מתוך השקפת עולמו.

אי אפשר כמעט להפריד בין המדען לבין השקפת עולמו. רק במתמטיקה אפשר אולי להגיע להפרדה זו, ואחרי חידושו של גודל, גם שם נשאר מקום רב לעירפול. אבל בפיסיקה הדבר בלתי אפשרי. למשל הוקינג טוען שהעולם נוצר מלא דבר, ובנה מודל פיסיקלי התומך בדבריו, והרי ברור שהוקינג הוא כופר בעיקר, והמודל הפיסיקלי היא תוצאה ישירה של השקפת עולמו. (ולעצם הענין, גם הוקינג מדבר שטויות, שאם אין כלום אין אפשרות כלל ליצירת חלקיקים בשום אופן. והא דאנחנו רואים יצירת חלקיקים בתוך עולמנו אנו, הוא אך ורק בגלל שיצירה זו מתבצעת במרחב כל שהוא.)

ב. הטענה של נדב שנרב היא טענה פיסיקלית וביולוגית מהותית, והיא מסתמכת על בסיס ידע רחב מאד הקיים בתחום. למרות זאת נערכו מחקרים רבים לבדוק את הנושא, ודווקא משום שהמדעים המדוייקים בבסיסם כן בקורתיים, גם דברים הנראים זרים עד מאד, נבדקים. מצד שני כפי שידוע לכולם מעורבים כאן בוחשים פוליטיים בעלי כוח מתחומי איכות הסביבה וכדומה, הדוחפים לתחום הזה, וכמובן גם הרבה כסף של החברות הסלולריות מהצד השני, כך שעצם עשיית המחקרים אינה מוכיחה הרבה, לעומת זאת תוצאותיהם כמובן מחייבות התייחסות, שכן תוצאות בשטח גוברות במדע כמעט על כל סברא.

נכון הוא שבהרבה מקרים המחקרים לא מוכיחים הרבה, והשחיתות במדע הרפואה והתחומים הנלויים אליו מזעזעים ביותר. ובכל זאת, אי אפשר לבטל מחקר מכל וכל. הטענה העיקרית על שנרב היא הקלילות והיהירות וההתנשאות שבה הוא דוחה מחקר על בסיס טיעונים מדעיים כביכול. הסגידה הזאת למדע תוך היעלמות מכל נתון אחר, היא הבעייתית פה, והיא תוצאה ישירה של החינוך שקבל. וכבר אמרתי שבעוד שמוהל בציבור החרדי לובש טלית בשעת הברית, הרבה מוהלים בציבור הד"ל לובשים חלוק לבן, והמחמירים גם טלית וגם חלוק לבן. ודון מינה ואוקי באתרה. ובקיצור, בחלק מהציבור הד"ל יש יותר מדי הסתמכות על המדע ופחות מדי על המחשבה הביקורתית. ברור לי שאם שנרב היה הולך ללמוד בישיבה חרדית מעולה, היה יוצא יותר משופשף ופחות משוכנע שהמדע הוא הפתרון לכל בעיות העולם.

ג. הטענות שתפקוד התא אינו ידוע לנו אין להם קשר לעניין כל עוד לא הוכח במחקרים להיפך, שכן לא מדובר בתפקוד התא אלא במציאות הפיסיקלית הבסיסית בה כאמור הידע מאד מבוסס.

כאן אתה מדבר, במחילה מכבודך, שטויות. הרי השאלה היא אם קרינה מסרטנת או לא, היא שאלה ביולוגית במהותה. אולי אפשר להשתמש במדע הפיסיקה כדי להבהיר את השאלה או לקבל כיוון לתשובה, אבל בלי לדעת את תפקודה של התא עד לפרט האחרון, אי אפשר כלל להסיק שום מסקנה על בסיס משוואות פיסיקלים. וכדי להבהיר את הדבר אציין בפרפרזה מספרו של הייזנברג Physics and Philosophy, The Revolution in Modern Science, שם הוא מדבר על זה שבעבר פיסיקה וכימיה היו שני מדעים נפרדים, והיום עקב התקדמויות בהבנתינו בבמנה האטומי של התא, הפיסיקה והכימיה בדרך להתלכדות, וכימיה הפכה להיות חלק מפיסיקה. למשל, אם בעבר הידיעה שמים מתפשטים בטמפרטורה של 4 מעלות צלזיוס, היתה חלק ממדע הכימיה, היום ידיעה זו היא חלק ממדע הפיסיקה, ואנו מבינים אותו על בסיס הנחות מתחום הפיסיקה. הייזנברג ממשיך לכתוב, שאולי יום אחד נתקדם לזה שגם הביולוגיה תהפוך לחלק מהפיסיקה, למרות שבזמנו זה לא המצב. למשל, אין לנו דרך להסביר מבחינה פיסיקלית למה אנטיביוטיקה יעילה נגד סוגים של שפעת. ויש להאריך בנושא זה, אבל אני מקוה שהובנתי.

ד. את עניין הפונקציה הסטטיסטית איני מבין בכלל, הכל הרי נושא של כמויות, כולנו נחשפים כל הזמן לקרינות מסוגים שונים בכמויות קטנות, כך שהסטטיסטיקה מעריכה היטב את סיכווי כמות הקרינה מכל סוג שאנו נחשפים אליה מהסלולרי.

נניח שיש גל באורך 420 נ"מ, שזה בעצם צבע כחול כהה, מספר זה הוא סיכום של כל האפשרויות של אורך הקרינה ההיא. אבל כל חלקיק כשלעצמו יכול להיות גם 500 נ"מ או 400 נ"מ. מכיון שכך, גם גל באורך שאינו יכול לפגוע בתא ביולוגי, יש לו סכוי קטן עדיין לפגוע בתא. וככל שמדברים יותר בפלפון הסכוי הזה עולה.

[ברזילי]

לגופם של דברים

הסיבה העיקרית ששנרב מדבר שטויות (צ"ל טועה) היא שהמחקרים הם לא חד משמעיים, ויש סיבה לחשוש שהקרינה אכן מזיקה, ובלתי נסבל ששנרב חושב שעם כמה להטוטים מתמטיים הוא יכול לדחות הוכחות ממשיים.

תלי בדלא תניא. כשיגיעו המחקרים המראים סיבה לחשוש לנזק יהיה טעם לדון בהם. אלה שלפנינו פגומים, כידוע בשער בת רבים לעוסקים בדבר. "להטוטים מתמטיים" הם כלי העבודה של חקר הטבע, כידוע מאז ניוטון. סברות כרס לעומת זאת, היו כלי העבודה של חקר הטבע מאז אריסטו ועד העת החדשה, והגיעו לאן שהגיעו.

הסיבה המשנית היא, כי תפקודה של התא האנושי זה דבר שאנחנו יודעים מעט מאד עליו, ויומרה ענקית היא לחשוב שבמשוואה פשוטה אפשר להוכיח שקרינה זו או אחרת כן מזיקה או לא.

מכח טענה מסוג זה ניתן גם להציע שאכילת תפוזים גורמת לפטרת הצפרניים, או שטלפון סלולרי מרפא סרטן. אמנם לא ידוע לנו שום מנגנון המקשר בין הדברים, אבל "תפקודה (צ"ל תפקודו) של התא האנושי זה דבר שאנחנו יודעים מעט מאד עליו, ויומרה ענקית היא לחשוב שבמשוואה פשוטה אפשר להוכיח שאכילת פרי זה או אחר מזיקה או לא". כפי שהביר שנרב במאמרו, הוא לא יודע שסלולרי לא גורם לסרטן, הוא רק יודע לומר שבהעדר סיבה קונקרטית לחשוב שסלולרי יגרום לסרטן, ממילא יש לחוש לזה כמו לכל ספק לא מבוסס - אולי סלולרי דווקא מרפא סרטן?

הסיבה השלישית ששנרב מדבר שטויות היא שאורך גל היא פונקציה סטטיסטית, ומשום כך, גם מכשיר שפולט קרינה ברמה מסוימת יכולה מדי פעם לפלוט לכאן ולכאן, וגם לשיטתו קרינה ברמה כזו יכולה להזיק.

אם נתעלם מהניסוח הלא-מקצועי, הטענה היא שמכשיר סלולרי, שאורך הגל של הקרינה שלו הוא כעשרה סנטימטר, עלול לעיתים רחוקות לפלוט קרינה שאורך הגל שלה קטן פי מיליון (בערך) ובכך להגיע לתחום הגורם לנזקי קרינה. החושש לטענה זו צריך לחשוש הרבה יותר מלשהות במקום מואר, שכן אורך הגל של האור הנראה הוא רק פי ארבעה (בערך) גדול יותר מהאורך המזיק, ועל כן התאורה הביתית עלולה לפלוט קרינה מזיקה בהסתברות גדולה הרבה יותר.

לגבי האנליזה המגזרית, אנקדוטה: מספר פעמים לא מועט ראיתי תלמידי ישיבה המטיילים בספריות הפקולטות למדעים באוניברסיטה, ונכנסתי עמם בשיחה. מתברר שלכוכבים הנ"ל היה בן משפחה או מכר חולה (בד"כ בסרטן) והם באו לספריה כדי ללמוד את הסוגיא ולמצוא פתרון. ההודעות שלפני על הכישורים הביקורתיים המופלאים של ציבור אחד לעומת משנהו נותנות פתח להבין על איזה רקע צומחת יוהרה נלעגת כזו. מעניין, כי א-פריורי היה אפשר לצפות שביקורתיות תהיה מלווה במודעות עצמית.

[תוכן]

הסיבה העיקרית ששנרב מדבר שטויות (צ"ל טועה) היא שהמחקרים הם לא חד משמעיים, ויש סיבה לחשוש שהקרינה אכן מזיקה, ובלתי נסבל ששנרב חושב שעם כמה להטוטים מתמטיים הוא יכול לדחות הוכחות ממשיים.

תלי בדלא תניא. כשיגיעו המחקרים המראים סיבה לחשוש לנזק יהיה טעם לדון בהם. אלה שלפנינו פגומים, כידוע בשער בת רבים לעוסקים בדבר.

לא טענתי שיש מידע חד משמעי בענין, טענתי שיש ספק. ראה למשל: http://www.cancer.gov/cancertopics/fact ... cellphones שכתבו כך:
A limited number of studies have shown some evidence of statistical association of cell phone use and brain tumor risks, but most studies have found no association.

הסיבה המשנית היא, כי תפקודה של התא האנושי זה דבר שאנחנו יודעים מעט מאד עליו, ויומרה ענקית היא לחשוב שבמשוואה פשוטה אפשר להוכיח שקרינה זו או אחרת כן מזיקה או לא.

מכח טענה מסוג זה ניתן גם להציע שאכילת תפוזים גורמת לפטרת הצפרניים, או שטלפון סלולרי מרפא סרטן. אמנם לא ידוע לנו שום מנגנון המקשר בין הדברים, אבל "תפקודה (צ"ל תפקודו) של התא האנושי זה דבר שאנחנו יודעים מעט מאד עליו, ויומרה ענקית היא לחשוב שבמשוואה פשוטה אפשר להוכיח שאכילת פרי זה או אחר מזיקה או לא". כפי שהסביר שנרב במאמרו, הוא לא יודע שסלולרי לא גורם לסרטן, הוא רק יודע לומר שבהעדר סיבה קונקרטית לחשוב שסלולרי יגרום לסרטן, ממילא יש לחוש לזה כמו לכל ספק לא מבוסס - אולי סלולרי דווקא מרפא סרטן?

הטענה היא, ששנרב משתמש בכלי שמתאים למדע אחד בכדי לפתור שאלה הקשורה למדע אחר. אי אפשר לפתור שאלות פיזיולוגיות על סמך הנחות מתחום הפיסיקה.

הסיבה השלישית ששנרב מדבר שטויות היא שאורך גל היא פונקציה סטטיסטית, ומשום כך, גם מכשיר שפולט קרינה ברמה מסוימת יכולה מדי פעם לפלוט לכאן ולכאן, וגם לשיטתו קרינה ברמה כזו יכולה להזיק.

אם נתעלם מהניסוח הלא-מקצועי, הטענה היא שמכשיר סלולרי, שאורך הגל של הקרינה שלו הוא כעשרה סנטימטר, עלול לעיתים רחוקות לפלוט קרינה שאורך הגל שלה קטן פי מיליון (בערך) ובכך להגיע לתחום הגורם לנזקי קרינה. החושש לטענה זו צריך לחשוש הרבה יותר מלשהות במקום מואר, שכן אורך הגל של האור הנראה הוא רק פי ארבעה (בערך) גדול יותר מהאורך המזיק, ועל כן התאורה הביתית עלולה לפלוט קרינה מזיקה בהסתברות גדולה הרבה יותר.

לגבי האנליזה המגזרית, אנקדוטה: מספר פעמים לא מועט ראיתי תלמידי ישיבה המטיילים בספריות הפקולטות למדעים באוניברסיטה, ונכנסתי עמם בשיחה. מתברר שלכוכבים הנ"ל היה בן משפחה או מכר חולה (בד"כ בסרטן) והם באו לספריה כדי ללמוד את הסוגיא ולמצוא פתרון. ההודעות שלפני על הכישורים הביקורתיים המופלאים של ציבור אחד לעומת משנהו נותנות פתח להבין על איזה רקע צומחת יוהרה נלעגת כזו. מעניין, כי א-פריורי היה אפשר לצפות שביקורתיות תהיה מלווה במודעות עצמית.

יכול להיות שמקום מואר גם גורם לסרטן, אלא מכיון שאי אפשר באופן אחר, על כן לא נזהרים בזה, משא"כ בשימוש בסלולרי. ועוד, אתה מניח שיחס הסיכון בין הקרינה של קרני אור לקרינה של סלולרי הוא יחס ישר, היינו 1:4, גם זה דומני שהוא לא נכון (אני מניח שאתה תדע את זה יותר טוב ממני).

לגבי האנקדוטה שלך, אתה צודק לגמרי, להרבה מהציבור החרדי אין צל של מושג כמה חכמה יש במדע. אבל מאידך יש לי חבר חרדי בן ישיבה ללא שום רקע רפואי שהוא למד בצורה עצמאית את התחום והיום הוא מרצה בכנסים בין לאומיים על הטיפול בסרטן בפני המומחים הכי גדולים בתחום.

[ברזילי]

לא טענתי שיש מידע חד משמעי בענין, טענתי שיש ספק. ראה למשל: http://www.cancer.gov/cancertopics/fact ... cellphones שכתבו כך:
A limited number of studies have shown some evidence of statistical association of cell phone use and brain tumor risks, but most studies have found no association.

זה לא יוצר ספק (מעבר לספק הכללי, אולי כל דבר גורם לכל דבר אחר). מסיבות טכניות שאכמ"ל בהן, אופיו של מחקר רפואי-סטטיסטי הוא שאם תבדוק קיומו של קשר בין שתי תופעות לא קשורות בעשרים מחקרים, אחד או שנים יצביעו על קיומו של קשר גם כשהוא לא קיים. לכן יש חשיבות להתבוננות על מכלול המחקר, ולא על ממצא בודד שיפה רק לכותרות העיתונים.

הטענה היא, ששנרב משתמש בכלי שמתאים למדע אחד בכדי לפתור שאלה הקשורה למדע אחר. אי אפשר לפתור שאלות פיזיולוגיות על סמך הנחות מתחום הפיסיקה.

טעות. שאלת האנרגיה שנושאת עמה קרינה היא שאלה פיסיקלית, שהתשובה לה ידועה היטב. שאלת האנרגיה הדרושה ליצור שברי דנ"א היא שאלה ביוכימית, שהתשובה לה ידועה היטב. שאלת הנזק של של שברי דנ"א היא שאלה ביולוגית-רפואית, שאכן מובנת פחות טוב. קרינה שהאנרגיה שלה נמוכה מדי לא יכולה להתחיל את שרשרת הנזקים, וזו עובדה השייכת לתחום הפיסיקה.

זה באשר לנזקי קרינה במובן הרגיל בשימוש בציבור. ייתכן שיש לטלפונים סלולריים השפעות ביולגיות אחרות, שאינן קשורות לקרינה בכלל, או שקשורות לקרינה אך לא לשברי דנ"א. כאמור, בהעדר כל סיבה קונקרטית לחשוש לנזק, אפשר באותה מידה לחשוב שהקרינה דווקא יפה לבריאות. למיטב ידיעתי נכון להיום המנגנון הסביר היחיד לאפשרות קיומו של נזק מטלפון סלולרי הוא התחממות הראש. כאמור, הממצאים עד כה אינם תומכים בתרחיש זה. מכל מקום, לא על זה דבר שנרב, אלא על הפחד של הציבור מ"קרינה" שנובע משיתוף השם.

יכול להיות שמקום מואר גם גורם לסרטן, אלא מכיון שאי אפשר באופן אחר, על כן לא נזהרים בזה, משא"כ בשימוש בסלולרי. ועוד, אתה מניח שיחס הסיכון בין הקרינה של קרני אור לקרינה של סלולרי הוא יחס ישר, היינו 1:4, גם זה דומני שהוא לא נכון (אני מניח שאתה תדע את זה יותר טוב ממני).

ראשית אני לא מאמין, וגם אתה לא מאמין, שאחד מהחוששים מטלפונים סלולריים מעמעם את האור בביתו למינימום הנדרש, כך שדחיה זו אינה רצינית. שנית, ניתן לחשב את הסיכוי לפליטת פוטון מיינן מטלפון סלולרי. בלי להכנס לפרטים, הסיכוי להדרס למוות ולהפגע ממכת ברק בו זמנית גבוה יותר. לכן למען בריאות הציבור, עדיף לכל לדבר בטלפון סלולרי כל היום וכל הלילה ובלבד שלא יצאו החוצה לבל ימותו בברק. באור נראה שנפלט מגופי תאורה רגילים דווקא יש כמות מסויימת של קרינה מייננת, מתחת לסף הגורם לנזק רפואי משמעותי ולכן מתעלמים מקיומה, ובצדק.

יש לי חבר חרדי בן ישיבה ללא שום רקע רפואי שהוא למד בצורה עצמאית את התחום והיום הוא מרצה בכנסים בין לאומיים על הטיפול בסרטן בפני המומחים הכי גדולים בתחום.

אני מניח שכוונתך שהוא מרצה הרצאה רפואית-מדעית (ולא למשל מספק מידע טכני שחשוב לרופאים, אך לא מצביע על יכולת מחקרית כלשהי). אם אכן כך הוא, אשמח לשמוע פרטים שכן שמעתי סיפורים כאלה לרוב אך טרם ראיתי בעיני את הפלא. האם תוכל לספק לינק לאתר כנס אחד כזה, ולהפנות אותנו לשם ההרצאה?

[אוצר החכמה]

הטענה היא, ששנרב משתמש בכלי שמתאים למדע אחד בכדי לפתור שאלה הקשורה למדע אחר. אי אפשר לפתור שאלות פיזיולוגיות על סמך הנחות מתחום הפיסיקה.

מה אפשר לעשות שקרינה היא משהו שהמדע המטפל בו הוא פיסיקה כך שכשם שכדי לברר אם סביר שמכונית מסויימת תגרום לתאונות, יש לשאול מומחה למכוניות, כך כששואלים אם קרינה יכולה להזיק יש לפיסיקאי מה לומר בעניין.

[לייטנר]

שנרב מדבר שטויות.

נימוק בבקשה...

הסיבה העיקרית ששנרב מדבר שטויות היא ...

ובזה מצטרף שנרב לעוד שורה ארוכה של בעלי כשרון ד"ל, שלא מסוגלים לחשוב בצורה ביקורתית. וידוע שר' אלישיב אמר שאסור לתת לדיין ד"ל לשבת בבית דין, ושנרב דוגמא מצוינת לבעל כשרון שמפספס את הנקודה.

ואין זה ביקורת אישית על ר' נדב, שכפי השמועה הוא יהודי טוב ונחמד. אלא זו ביקורת על השיטה הד"ל שמגדלת דור שלם שאינו מסוגל לחשוב בצורה נכונה (וכבר הארכתי על תמימותם של חלק מרבניהם במקום אחר, עיי"ש דברים נכוחים). וזכרוני שמדי פעם בהסתובבי בבית מדרשם של הד"ל ודברתי איתם בלימוד, דבריהם היו כעשן לעינים, כחומץ לשינים, וכטחינת זכוכית לאזנים. ופעם שמעתי אחד מבעלי כשרונם שגם הוא יהודי חביב ביותר, בעל מידות ויר"ש, נותן שיעור ודיבר שטויות כדרכם, וצלצלתי אליו ואמרתי לו שהוא מדבר שטויות. והוא ענה לי שכך שמע מרבו. והתקשרתי גם לרבו, שגם הוא בעל כשרון וזקן וישב בישיבה ומחבר ספרים רבים ונכבדים, ואחרי שהצעתי לפניו דברי, ענה לי הרב שאין לי שום הבנה בפילוסופיה של ההלכה. וחשבתי לעצמי לכתוב לרב מאמר שלם, בו אני מוכיח מש"ס ופוסקים באופן שאין להרהר אחריו כלום, שעל אף שאיני מבין לא בפילוסופיה של ההלכה, ולא בפילוסופיה כלל, עדיין הרב מדבר שטויות ומגלה פנים בתורה שלא כהלכה, אלא שחסתי על זמני ומשכתי ידי מדבר זה, ביודעי כי כבר לא אוכל להשפיע עליהם וללמד אותם איך לחשוב בצורה הגיונית וביקורתית.

אהה, אז זאת הסיבה ששנרב מדבר שטויות?
אם כך, טוב שלא כתבת מאמר שלם כפי שציינת, משום שרמתו בוודאי היתה ברמת טענותיך כאן.
כפי שנאמר כאן, ונאמר במפורש במאמרו של שנרב, א"א להוכיח קשר ישיר בין סרטן לקרינה ממכשירים סלולריים.
ואע"פ שהתמחותו של שנרב אינה בזו, בוודאי הוא טוב בנושא הזה מכל אחד אחר שכותב בפורום.
מדהים אותי כיצד אנשים שיהיו מוכנים (באישור רב) לאכול ביו"כ ע"פ רופא, מזלזלים באחרים שעמלו שנים בתחום מסוים, רק בגלל שהם עצמם קראו מאמרון בירחון של מדע פופלרי או סתם באתר אינטרנט.

[תוכן]

אין לי את הזמן לצטט כל אחד, ואח"כ לענות, אז אני עונה פה בקיצור נמרץ.

ברזילי:

המידע הרפואי הוא לא מדע מדויק בשום אופן. אפשר לכתוב ספר שלם על משפט זה, ואין כאן מקום. לאחרונה יצא לאור ספר שבדק כמה זמן לוקח לתיאוריה רפואית מהזמן שהיא נחשבת לבסיסית ואי אפשר לערער אחריה, עד שהיא בטלה כעפרא דארעא, והתשובה היתה 45 שנה. מספיק לי שכמה רופאים וכמה מחקרים יגידו שיש צד שפלפון גורם קרינה שלדעתי זה דבר שראוי במידה מסוימת לחשוש לו ולקחת בחשבון. אתה סבור אחרת, יהי לך אשר לך.

פעילות התא לא מובנת, נקודה. בהתאם לזאת, בהנחה שיש מה לחשוש או לבדוק לגבי קרינה מסלולרי, אי אפשר להפריך אותה על ידי הנחות מעולם הפיסיקה, כי תיאוריה בביולוגיה לא מוכיחים או מפריכים עם משוואות מעולם הקוונטים.

רוב מוחלט מהאנשים בעולם לא שמים קרם להגנה מפני השמש כשהם יוצאים מהבית שלהם, זה לא אומר ששמש לא מסרטן. ובכל מקרה, אני חושב שהויכוח בינינו די הובהרה, אין טעם להמשיך אם לא יתחדשו כאן עוד צדדים.

אוצר החכמה:

כבר עניתי לטיעון שלך בתשובה הקודמת.

ברזילי:

המדע הרפואי כמעט אף פעם לא מצליחה להוכיח קשר ישיר בין גורם לתוצאה, אלא היא עושה זאת על ידי קשר נסיבתי סטטיסטי. שנרב ניסה להפריך קשר זה, על בסיס נתונים פיסיקלים שאינם קשורים לתחום הביולוגי אלא לתחום הפיסיקה. אתה מאמין שלשנרב יש את הזכות להביע דעה ברפואה על סמך השנים הרבות שהוא למד פיסיקה. יהי לך אשר לך.

לסיכום, מי כמוני יודע שאני עם הארץ בכל התורה כולה, וגם במדעים אין לי יד ושם כלל, אלא בער אנכי מאיש ולא בינת אדם לי, ודומה אני לזבוב קצוץ כנפים ואפרוח שלא נפתחו עיניו, עכשיו אתה יכול לפסול כל מה שאני אומר על בסיס חוסר הידע המשווע שלי, או להתייחס עניינית למה שכתבתי.

[אוצר החכמה]

יהי לך אשר לך.

[שומר]

בלי קשר לענין הנ"ל . נדב שנרב בצעירותו כתלמיד ישיבת ההסדר שעלבים הוציא חוברת לעזרת ה בגיבורים העוסקת בחיוב להתגיס לצבא . באותו זמן נתן שיעורים בישיבה הגאון ר יצחק דימטרובסקי שליטא ונתן שיעור כנגד החוברת .לפני שנה או יותר פגשתיו והזכרתי לו את החוברת וענה שהחזוא סבר שבחורי ישיבות לא צריכים להתגייס וזה מוזר שבחור צעיר כותב לא כך

[יתר10]

אינני מבין הרבה בדו שיח שנוהל כאן, רק לא אמנע מלהעיר בנוגע למה שטען תוכן על ה'סגידה למדע' אם אינני טועה, קראתי פעם מאמר של נדב שנרב שם דוקא מעלה על נס את הגישה הטבעית האינטואטיבית כנגד גישת המדע המדוייק,

[עשוי לנחת]

מעניין להביא כאן מאמר נוסף ממיסטר שנרב, שקבלתי ממש לאחרונה מידיד, ממנו עולה כי הבנאדם מדבר לא רע בכלל!
[סליחה על הסטת נושא האשכול, קשה לי לפתוח על זה אשכול חדש, אבל המעוניין להתדיין על המאמר, יעתיק את זה לאשכול חדש.]


דילמת החרד"ל: רב ערכיות מול חרדיות משודרגת
נדב שנרב יט אב, תשעא 8/19/2011

"סבורני כי החרד"ליות אינה עומדת במבחן הביקורת הכנה, וכי היא תקרוס במפגש עם הטיעונים מן הכיוון החרדי מחד ועם המציאות המרה בציבור הכללי מאידך." .נדב שנרב יורה את מה שיש לו להגיד ולא מפחד לעורר פרובוקציות. (המערכת דוקא כן)
.......................

לאחרונה עולה ומתחדדת ההבחנה בין הדרך הדתית לאומית ה"קלאסית" לבין אותו זרם חדש-ישן המכונה במקומותינו חרדי-לאומי (חרד"ל). דומני כי הציבור הרחב מכיר פחות או יותר את קווי ההפרדה ולא יתקשה לזהות את ההבדל בין אנשי ציבור, פוליטיקאים או רבנים משני עברי המתרס. עדיין, לעניות דעתי, יש מקום לחשיבה עקרונית המחדדת את האידאולוגיה שיש (או אין) מאחרי הדברים, ולשם כך ראוי לנסות להציג כמה אבחנות.

נפתח, לצורך הבהרת העניין, בחרדים ה"אמיתיים". גם כאן מדובר בציבור הטרוגני מאד עם הרבה שונות בכל מיני נקודות, אך אנסה לשים את הדגש על נקודה המהווה, לפחות, חלק מן האידאולוגיה החרדית הפשוטה:

החרדי אינו אמור להכיר בעולם ערכים שאינו נובע באופן אינמננטי מתוך מקורות ישראל, ובפרט בעולם ערכים הסותר את היהדות המקובלת מדור דור. ברור לי כי אבחנה זו נראית טריביאלית, וכי הרבה אנשים שאינם חרדים יטענו שזו היא גם תפיסתם. אתן שלש דוגמאות שיבהירו כי מדובר בתפיסה שאינה פשוטה כלל ועיקר.

א. מעמד האישה: אם נבדוק בתום וביושר, ללא פילפולים אפולוגטיים, מה נובע מתוך מקורות היהדות בשאלת היחס לאשה, נגלה כי הנחת היסוד היא שנשים נחותות מגברים באופן מהותי בכל תחום שהוא. בפרט, ההנחה הפשוטה היא כי נשים הן פשוט טפשות, ועל כן יש למנוע מהן לימוד תורה שמא יוציאו את דברי התורה ל"דברי הבאי לפי עניות דעתן", הן פסולות לעדות וכדומה, עד כדי כך שהגבר מברך בכל יום ברכה מיוחדת, "שלא עשני אשה", על שניצל מן הגורל המר הזה.

מה אנו אמורים לחשוב על כך ? לעניות דעתי התשובה החרדית האמיתית היחידה (שוב מעבר לצידוקים אפולוגטיים המופנים כלפי חוץ) היא לקבל את ההנחות האלו במלואן ובשלמותן. (אגב, מכתב ידוע של הרב וואזנר פוסל את "בית יעקב" מפני שמלמדים בו תורה לנשים, ועל ה"היתרים" בנוסח "עת לעשות לה'" הוא כותב שאלו אכן התחכמויות נאות, אבל מה נעשה וזו התורה לא תהיה מוחלפת וכו'" "מזרחניק", לעומת זאת, הוא אדם שיש לו גם מחויבות לתרבות המודרנית (או לפחות לשכלו הישר) ולטענה כי יש ערך וגם צורך בשוויון זכויות לפחות בתחומים מסוימים.

ב. דמוקרטיה, מנהל תקין וכדומה: אם נשאב רק ממקורות היהדות (למעט כמה יוצאי דופן נדירים כמו האברבנאל בפרשת שופטים) אין מקום לערכים אלו. שיטת המשטר היא מלוכה תיאוקרטית, עתונות חוקרת היא לשון הרע, משרות ציבוריות צריכות לעבור בירושה, ולכאורה כל מי שמנסה לשנות משהו עובר בלאו של "לא יהיה כקורח", ובודאי הוא בעל לשון הרע ומחלוקת. מבקר המדינה? תחרות חפשית? חופש העתונות? לא בבית ספרנו. אצל החרדים זוהי אכן האידאולוגיה וגם הפרקטיקה, ומנהל תקין היה ונשאר מחוץ לתחום באגודותיהם (אלא במידה שנכפה מבחוץ) כאשר הרמה המוסרית הגבוהה של הפרטים אמורה לכסות על גרעונות אלו.

ומה "אנחנו" חושבים? האם אנו כמהים למלוכה? האם אנו מעונינים לותר על זכויותינו האזרחיות?

ג. סובלנות: גם כאן ההלכה הפשוטה מדברת בלי פשרות על כפיה על המצוות, "מורידין ולא מעלין", "מכין אותו עד שתצא נפשו" וכיוצא בזה מושגים המראים על -----, לא כל שכן מינות או חילוניות. שוב בעיני החרדי ה"אמיתי" זוהי הדרך ואין בלתה, ואת אי יישומה תולים בחוסר כוח או למצער (לפי דברי החזו"א הידוע בהלכות שחיטה) בחוסר תועלת. אין כאן ויכוח פרקטי בין הדתיים לאומיים לחרדים, אבל בוא נשים יד על הלב: האם היית שמח למצב ה"אידאלי" ----- לידי חטא? האם היית רוצה לראות כיצד כופין בשוטים את שכנך החילוני להניח תפילין, או זורקים את בן דודך החילוני לתוך בור כדי שימות שם? חשוב להדגיש כי התשובה החרדית הסטנדרטית לכל השאלות האלו חייבת להיות "כן", ומי שאינו עונה בחיוב הוא שקרן ומצטדק או פשוט חרדי מקולקל, שהרי אלו ההלכות המפורשות מהגמרא ועד השלחן ערוך. ומה איתך, קורא יקר ??

לכן ההגדרה שלי ל"מזרחניק", ללא חרדי, היא פשוטה: דתי לאומי (או דתי מודרני, שהרי ללאומיות אין כאן משקל עקרוני - כידוע גם ענין ה"לאומיות" זרם אל הדתיים מן החוץ, בתקופה בה היה זה ערך מקובל של תרבות המערב, אלא שזכה לחיים דתיים משלו) הוא מי שיש לו מידה מסוימת של הכרה בערכים חוץ הלכתיים, ובמקרה דנן מדובר בערכי החברה המערבית המודרנית. אני לא בא לטעון שערכים אלו כולם נכוחים צדקו יחדיו, וברור שישנה גם מוביליות בתרבות המערבית ועולם הערכים שלה רחוק מלהיות קבוע (שוב ע"ע לאומיות), אך בכל זאת לאור הדוגמאות שהבאתי העיקרון ברור.

איך פורטים את העקרון הזה לפרוטות של התנהגות בחיי היום יום? זו כבר שאלת מליון הדולר, שהרי פה נכנסת שאלת העל של מידת המחויבות להלכה, שהיא המבדילה בין הזרמים הלא אורתודוכסיים ליהדות הדתית. אבל זו לא ההגדרה החשובה לעניינינו: אם אתה אומר כל בוקר "שלא עשני אשה" מפני שיש לך מחויבות להלכה הרי שאתה מודרן אורתודוכס כשר וישר, ואם אתה מוצא צידוק להקל בזה ולסמוך על דעה יחידאה כאן או שם – לחיי, ובלבד שתודה כי האינטרס שלך הוא בשמירה על ההלכה וגם בנאמנות לערכים חוץ הלכתיים. אם אתה מודה לקב"ה בלב שלם על שלא עשאך יצור נחות ושפל כמו אשתך, ואת הערך הזה שאבת ממקורות היהדות (כמו מעצם התקנתה של ברכה זו) אזי אתה חרדי, ואם אתה מבטל בשאט נפש את המחויבות להלכה מתוקף האור שבתרבות המערב אזי אתה ריפורמי. כמובן שיש אלפי בני גוונים בין כל מצב למצב, אבל זהו העקרון.

כעת נשאלת השאלה בה פתחנו: היכן, על הקו הזה שבין חרדים לדתיים-לאומים עומד אותו זרם חרדי-לאומי? דומני שיש כאן שני מובנים שאינם מתלכדים זה עם זה, וראוי להבחין ביניהם.

במובן הפשוט מה שמכונה חרדיות לאומית אינו אלא תנועת "התחזקות" של הציבור הדתי-מודרני. ברור כי עצם היותנו מושפעים ממערכות ערכים זרות ואף מנוגדות גורם לנו לבעיה, וכי קימת תופעת "מדרון חלקלק" בה אנו זורמים בכיוון התרבות השלטת על חשבון היהדות (מזמן טענתי כי צירוף המלים "מודרן אורתודוכס" צריך להיקרא כמו "דב נמלים", היינו, לא סינתזה בין מודרנה לאורתודוכסיה יש כאן, אלא, כמו במקרה של דב הנמלים, מדובר בכרסום מתמיד של האורתודוכסיה על ידי המודרניות). כל מי שהאופציה הדתית-מודרנית יקרה ללבו (לאפוקי אלו המצפים להתמוטטותה לכיוון החרדי או החילוני) צריך לראות הרבה ברכה בתנועה שבה יש יתר הקפדה בקיום מצוות, יותר למוד תורה ויותר מחויבות לערכי התורה. אבל עקרונית לא אמור להיות כאן חידוש ביחס לקרני הדילמה שהוצגו לעיל.

אלא שלאחרונה קלטתי כי ישנו אכן חידוש מסוים, וכי התנועה החרד"לית מכילה ניואנס נוסף. באופן השני של חרד"ליות מדובר, בעצם, בטענה הבאה: אנו חרדים. חרדים במאה אחוז ובכל לבנו לפי המשמעות שהועמדה לעיל. אנו חפצים בכינונה של מלוכה דתית, אנו בזים לכל ערכי תרבות המערב, אין לנו חלק במעמד האשה ולא נחלה בידע מדעי. אלא מאי? אנו בעצם סופר-חרדים, עוקפים את החרדיות מימין: בעוד אצל החרדים מקפידים רק על תרי"ב מצוות ומצות ישוב ארץ ישראל נזנחה לאנחות, אנו נגאל את המצווה הזו ונשים אותה במקום גבוה בסולם העדיפויות שלנו, כל זה, כמובן, בלי לותר על טויה לשמה בציצית ועל קשר החפץ חיים בתפילין, על תפילה כ"וותיקין" ובדיקת טרפות בצומת הגידין.

דומני כי מדובר כאן בתיאוריה כוזבת, מתעתעת ומסוכנת. אחד ה"קלפים" הטובים ביותר שבידי החרדים הוא נאמנותם למסורת הדורות באופן הפשוט ביותר: בלבוש, בשפה, בנהלי חיים ובאופן שמירת המצוות משקפת החברה החרדית את פני החברה היהודית ממזרח אירופה לפני מאתיים שנה. לא חרדי שאינו מוכן להבין כי בדתיות שלו יש דבר חדש, דבר שלא היה מעולם, יביס בסופו של דבר את עצמו. הרי אלפי שנים חיו יהודים בגלות ורק יחידי סגולה שאפו לעלות לארץ. הרי רובם ככולם של רבני כל הדורות לא הניעו שערה משערות זקנם למען יישוב ארץ ישראל, אז מה לך קופץ בראש? למה מעניין אותך נושא שלא עניין את הפני יהושע?

כדי להתגבר על שאלות מעין אלו, וכדי לתרץ בעיות של סתירת ערכים, התפתחה כבר ספרות אפולוגטית שלמה שמטרתה לבאר כיצד החרד"ליות היא היא היהדות המקורית והנכונה, כלומר להיאבק בחרדים בכליהם שלהם. אם לתת דוגמה פשוטה, ניתן להצדיק שיפור מסוים במעמד האשה מכח "ואהבת לרעך כמוך", ולטעון שגם זה ערך דתי. בעיני זוהי הטעיה גרידא. ליהדות יש רקע היסטורי מספיק ארוך שמאפשר לנו לראות כי בעית "ואהבת לרעך" ביחס לשאלות מעמד האשה מסוג העולה כיום לא הטרידה מעולם את מורי ההוראה, כפי שלא הוטרדו הללו ממצוות יישוב ארץ ישראל או מניהול תקין של הקהילה. דומני כי רבני הזרם הזה מנסים להציג עצמם כבעלי קו טלפון ישיר, עוקף היסטוריה, אל רבונו של עולם ותורתו, רק כדי לכפור בהשפעה החיצונית עליהם ולהראות, לפחות בעיני עצמם, כמי שהשיקול היחיד המדריך אותם הוא הנאמנות לתורה הכתובה והמסורה שקיבלנו מידי מעתיקי השמועה.

סבורני כי החרד"ליות הזו, מן הסוג השני, אינה עומדת במבחן הביקורת הכנה, וכי היא תקרוס במפגש עם הטיעונים מן הכיוון החרדי מחד ועם המציאות המרה בציבור הכללי מאידך. קיומה בתקופה קשה זו קשור, כנראה, לבועה מסוימת אליה נכנס חלק מן הציבור שלנו – לפעמים מתוך אילוץ ולפעמים מתוך תמימות. אפשר למצוא במהלך הזה מידה ידועה של יופי ושל אותנטיות דתית פנימית, אך עדיין ההצגה לפיה אנשי גבעה x או ישוב y הם הם ההמשך הישיר וההתפתחות האימננטית של תלמידי הגר"א או חסידי רוסיה הלבנה היא בעיני, לפחות, מזויפת מתוכה, וחבל.

[שומר]

יש עוד הרבה מאמרים ממנו באותו סגנון

[בברכה המשולשת]

באמת זה הסטה של נושא האשכול, אבל רק אציין שהסברתי לד"ר שנרב כבר לפי שנים מדוע הוא טועה לחלוטין בנושא זה (של המאמר שצוטט בתגובה האחרונה)

[עשוי לנחת]

באמת זה הסטה של נושא האשכול, אבל רק אציין שהסברתי לד"ר שנרב כבר לפי שנים מדוע הוא טועה לחלוטין בנושא זה (של המאמר שצוטט בתגובה האחרונה)

בהנחה שמאמרו תואם לעוד ציבורים... אזי אכן, קשה לקבל ביקורת...

[למאי_נמ?]

המאמר האחרון של שנרב, דומה למאמרים אחרים שלו, בו הוא טוען טענות דיכוטומיות, ושולל את דרך האמצע. אם בכל הדורות ברכו שלא עשני אשה - סימן שהם בזו לנשים, ואם הם לא עלו לארץ - סימן שאין בזה עניין (אלא ליחידי סגולה). אם אתה מקבל את המודרנה - אתה צריך לשלול את רבים מערכי היהדות. וכן הלאה. לדעתי, בחינה רצינית של כל דוגמה תוביל למסקנה שיש אפשרויות ביניים.

באמת זה הסטה של נושא האשכול, אבל רק אציין שהסברתי לד"ר שנרב כבר לפי שנים מדוע הוא טועה לחלוטין בנושא זה (של המאמר שצוטט בתגובה האחרונה)

נשמח להסבר.

[בברכה המשולשת]

באמת זה הסטה של נושא האשכול, אבל רק אציין שהסברתי לד"ר שנרב כבר לפי שנים מדוע הוא טועה לחלוטין בנושא זה (של המאמר שצוטט בתגובה האחרונה)

בהנחה שמאמרו תואם לעוד ציבורים... אזי אכן, קשה לקבל ביקורת...

לא הבנתי למה כתר"ה מתכוון.

[אוצר החכמה]

ם בכל הדורות ברכו שלא עשני אשה - סימן שהם בזו לנשים,

אין כאן עניין של דרך אמצע, אלא של הטלת אשמה אידיוטית מהרהורי ליבו, למה אם מברכים שלא עשני אשה זה אומר שבזו לנשים? וכי המברך פוקח עורים בז לרב ששת ורב יוסף?
(אע"פ שפוקח עורים הנושא שלו הוא לא עוור ממש אבל הרעיון אחד הוא )

[אוצר החכמה]

באמת זה הסטה של נושא האשכול, אבל רק אציין שהסברתי לד"ר שנרב כבר לפי שנים מדוע הוא טועה לחלוטין בנושא זה (של המאמר שצוטט בתגובה האחרונה)

זה באמת התבטאות מאד עדינה על מאמר חצוף ומסית.

[בברכה המשולשת]

המאמר האחרון של שנרב, דומה למאמרים אחרים שלו, בו הוא טוען טענות דיכוטומיות, ושולל את דרך האמצע. אם בכל הדורות ברכו שלא עשני אשה - סימן שהם בזו לנשים, ואם הם לא עלו לארץ - סימן שאין בזה עניין (אלא ליחידי סגולה). אם אתה מקבל את המודרנה - אתה צריך לשלול את רבים מערכי היהדות. וכן הלאה. לדעתי, בחינה רצינית של כל דוגמה תוביל למסקנה שיש אפשרויות ביניים.

באמת זה הסטה של נושא האשכול, אבל רק אציין שהסברתי לד"ר שנרב כבר לפי שנים מדוע הוא טועה לחלוטין בנושא זה (של המאמר שצוטט בתגובה האחרונה)

נשמח להסבר.

א. כמו שכתב כתר"ה בעצמו, מדובר בטענות מוגזמות והבנת שחור לבן- ללא העמקה בכל הפירושים ומשמעותם.
ב. ד"ר שנרב מתאר קבוצה שאינה קיימת, כמעט, ומשליך ממנה לציבורים רחבים, בעלי השקפה רחבה ומעמיקה, שאותם הוא הופך לפלקטים.
ג. תפיסת ההלכה של ד"ר שנרב דומה מאוד לזו של י.ל., ולא לזו המקובלת על חכמי ישראל (יעויין מאמרו על פסיקת הלכה מלפני זמן לא רב).
ד. יש לי עוד טענות נקודתיות על התיאורים הסוציו-אידאולוגיים שמעלה ד"ר שנרב, אך לא במסגרת הנוכחית.

[עשוי לנחת]

ם בכל הדורות ברכו שלא עשני אשה - סימן שהם בזו לנשים,

אין כאן עניין של דרך אמצע, אלא של הטלת אשמה אידיוטית מהרהורי ליבו, למה אם מברכים שלא עשני אשה זה אומר שבזו לנשים? וכי המברך פוקח עורים בז לרב ששת ורב יוסף?
(אע"פ שפוקח עורים הנושא שלו הוא לא עוור ממש אבל הרעיון אחד הוא )

לא צריך לתפוס על המילה, הוא הקצין שם בכמה דברים, ולא ברור למה הוא היה צריך את זה, ואם כי גם על עצם הצגת הדברים יש על מה להתווכח, אבל הרעיון העולה מדבריו לדידן הוא ברור:
יש ציבור שאצלו מה שכתוב בתורה ובחז"ל זה כל החיים שלו, וכל המושגים שלו מבוססים על התורה, וממילא הוא ניגש לתרבות של היום ולמקובל בחברה הכללית בעירבון מוגבל לגמרי, לא מפריע לו בכלל שיש שינוי בין התורה לבין מה שמקובל היום כביכול ל"הוגן" ו"תרבותי", ועכ"פ הוא יכול להמשיך הלאה.
לעומת זאת יש ציבור שלאור "פתיחותו" לעולם, הרי שעולם המושגים שלו מבוסס על תרבות העולם ועל "נימוסי החברה", ועל זה הוא בונה ומשלב גם את חיי התורה והמצוות, כך שכשיש לו סתירה בין דברי חז"ל לבין המקובל וההוגן בחברה זה מקשה עליו מאוד, והוא צריך הרבה אמונה כדי להמשיך הלאה בלי להסתבך. מאידך, הוא ממש מרוגש למצוא בתורה ובחז"ל אישור להתנהגות נאותה בחברה, למידות תרומיות, כי הנה חז"ל כיוונו בדיוק [רח"ל] לתרבות הכללית ולנימוסי המערב, ואף לא פעם הוא ינפנף עם זה החוצה כדרישה מאחרים להתנהגות נאותה, אבל המקור החזק לתביעתו היא התרבות הכללית!
[למשל "אהבת ישראל" או "לאומיות" שלדידו חסרה מאוד בציבור מסוים, ובכל כחו הוא ידרוש זאת מהם, וכמובן בעזרת נפנוף מקורות תורניים, אבל בעומק הדברים עדיפותו לדברים אלו על פני דברים חשובים [לא פחות או אפי' יותר], היא מחמת שבעצם מגרד לו בעיקר התרבות בחברה או בלאומיות למשל.]

[שליטא]

מרוב עצים לא רואים יער

אשמח אם מישהו יסכם את הענין והדעות בענין , תודה
(אני לא מבין בזה וקשה לי לסכם את הדעות)

[יאיר]

בקצרה, יש בזה מחלוקת אחרונים...(יודגש כי ענין "שומר פתאים ה'" לא קיבל התייחסות).

[תוכן]

בקיצור נמרץ:

א. רוב המחקרים מראים שאין קשר בין שימוש בטלפון סלולרי לבין סרטן. אמנם יש כמה מחקרים שמראים שכן יש קשר.

(ב. במאמר המוסגר, כי זה לא היה עיקר הנושא, ברזילי טען, שבכל מחקר סטטיסטי הרוב הוא הקובע ולא חיישינן למיעוט כלל אפילו במקום סכנה, ותוכן השיב עליו שכל מקרה לגופו, ואולי פה צריך לחשוש.)

ג. דר' נדב שנרב פיסיקאי דגול מבר אילן טען שיש לו אפשרות להפריך את הקשר בין סרטן לסלולרי.

ד. טיעונו הוא כך:
1. בכדי שתא (גוף האדם מורכב ממליארדי תאים, כל תא נבנית בצורה שמתאימה לאבר שאותו הוא מרכיב) יהפוך לסרטני, צריך אנרגיה ברמה מסוימת.
2. טלפון סלולרי לא משדר באנרגיה זו, אלא בהרבה פחות.
3. מוכח שטלפון סלולרי לא יכול לגרום לסרטן.

ה. תוכן טען על דר' שנרב שלש טענות.
1. שא"א להפריך מציאות ע"פ תיאוריה.
2. שההוכחות שלו מבוססות על הפיסיקה, בעוד אנו דנים על ביולוגיה שזה תחום שונה לחלוטין.
3. שגם טלפון סלולרי לפעמים נדירות משדר באנרגיה מספיק גבוהה כדי לגרום לסרטן.

ו. ברזילי השיב על טיעועיו של תוכן כך:
1. שאין דרך אחרת לבדוק את המציאות רק ע"פ תיאוריות מדעיות. ואם התיאוריה מוכיחה משהו, כנראה שהיא נכונה.
2. שמכיון שאנו מבינים את המנגנון שגורם לסרטן בצורה טובה, והמנגנון ההוא פועל לפי חוקי הפיסיקה, אפשר להשתמש בהוכחות מתחום הפיסיקה גם במקרה זה שדן בביולוגיה.
3. שהסלולרי משדר באנרגיה גבוהה רק לעתים מאד נדירות, ומשום כך ניתן להתעלם מאפשרות זו.

ז. תוכן השיב על טיעוניו של ברזילי כך:
1. שיש גבול מתי התיאוריה יכולה להפריך את המציאות.
2. שאין אנו מבינים את פעילות התא האנושי בכלל, ומשום כך אין לפיסיקה את היכולת לומר כמעט כלום על הנושא.
3. לא בדק בדיוק את המספרים, ומשום כך לא יכול להביע דעה בנושא.

ח. לייטנר ואוצר החכמה כל אחד בדרכו הוסיפו לטעון שמכיון שדר' שנרב מומחה לתחום שלו ותוכן הוא בור, יש להעדיף את דברי דר' שנרב.

[אוצר החכמה]

ואוצר החכמה כל אחד בדרכו הוסיפו לטעון שמכיון שדר' שנרב מומחה לתחום שלו ותוכן הוא בור, יש להעדיף את דברי דר' שנרב.

איפה מצאת בדברי את הטיעון הזה?

[תוכן]

ואוצר החכמה כל אחד בדרכו הוסיפו לטעון שמכיון שדר' שנרב מומחה לתחום שלו ותוכן הוא בור, יש להעדיף את דברי דר' שנרב.

איפה מצאת בדברי את הטיעון הזה?

מה אפשר לעשות שקרינה היא משהו שהמדע המטפל בו הוא פיסיקה כך שכשם שכדי לברר אם סביר שמכונית מסויימת תגרום לתאונות, יש לשאול מומחה למכוניות, כך כששואלים אם קרינה יכולה להזיק יש לפיסיקאי מה לומר בעניין.