אלו ואלו דברי אלוקים חיים-הכוונה, והאם יש כזה דבר מחלו' במצי

[יודל'ה]

ידוע דברי הריטב"א בעירובין על אלו ואלו דא"ח. א. שאלני מישהו לכאורה בפר העלם דבר של ציבור אנו מוצאים שחייבים להביא חטאת כל הקהלף ואם זהו מה שהקב"ה אמר כפי' הריטב"א אז למה צריכים להביא קרבן, ועוד, האם יש כזה דבר מחלו' במציאות, איך מסבירים להריטב"א מחלו' במציאות.
ז"ל הריטב"א-'אלו ואלו דברי אלהים חיים. שאלו רבני צרפת ז"ל היאך אפשר שיהו שניהם דברי אלהים חיים וזה אוסר וזה מתיר, ותירצו כי כשעלה משה למרום לקבל תורה הראו לו על כל דבר ודבר מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר, ושאל להקב"ה על זה, ואמר שיהא זה מסור לחכמי ישראל שבכל דור ודור ויהיה הכרעה כמותם, ונכון הוא לפי הדרש ובדרך האמת יש טעם וסוד בדבר'.

[בברכה המשולשת]

א. לגבי פר העלם דבר של הציבור- זכורני שהרמב"ן מדבר על כך בהקשר לאפשרות של טעות של בית הדין הגדול, וייתכן שההסבר יענה גם לשאלה לגבי אלו ואלו.
יתר על כן, אלו ואלו זה כלל בפנימיות השיטות, ולא בהכרעה מעשית (זכורני שכך כותב מרנא המהר"ל) ואילו פר העלם דבר בנוי על טעות בהכרעה המעשית (שזה ודאי שייך).
ב. לגבי מחלוקת במציאות- זכורני שראיתי פעם מאמר על זה של ר' גדעון ארליך, בכתב העת הגיון, שנת תשנ"ה.

[רחמים]

מצורף קובץ עם כמה וכמה מחלוקות בחז''ל חלקם מחלוקות במציאות וההסברים שנתנו האחרונים איך שייך שיהיה אלו ואלו דברי אלוקים חיים.
אשמח לקבל תגובות מכל סוג על הנאמר בקובץ.

אלו ואלו דברי אלקים חיים.zip

(36.57 KiB) הורד 812 פעמים

[יודל'ה]

בברכה, אשמח להעלאתך את דברי הרמב"ן, והכת"ע אם הוא בידך, ואחתום מעין הפתיחה, בברכה.

[בברכה המשולשת]

בברכה, אשמח להעלאתך את דברי הרמב"ן, והכת"ע אם הוא בידך, ואחתום מעין הפתיחה, בברכה.

א. איני יודע כיצד מעלים את דברי הרמב"ן- איך עושים זאת?
ב. הכתב עת אינו בידי כרגע, ובעז"ה אעיין בו מחר.

[יודל'ה]

בברכה, אשמח להעלאתך את דברי הרמב"ן, והכת"ע אם הוא בידך, ואחתום מעין הפתיחה, בברכה.

א. איני יודע כיצד מעלים את דברי הרמב"ן- איך עושים זאת?

או דרך החיפוש בבר אילן או דיביאס.
מספיק שתכתוב לי מ"מ ומקסימום אני יעלה את זה לטובת חו"ר דפה.

[בברכה המשולשת]

הרמב"ן על התורה שם, בפרשית פר העלם דבר של ציבור. (וכמדומני שיש גם מאמר בקובץ בית יצחק של ישיבת רי"א, משנת תשנ"ד, בהקשר של דין זקן ממרא. איני יודע אם הקובץ הנ"ל נמצא באוצר אך הוא כן נמצא בה"ב)

[סכינא חריפא]

ידוע דברי הריטב"א בעירובין על אלו ואלו דא"ח. א. שאלני מישהו לכאורה בפר העלם דבר של ציבור אנו מוצאים שחייבים להביא חטאת כל הקהלף ואם זהו מה שהקב"ה אמר כפי' הריטב"א אז למה צריכים להביא קרבן, ועוד, האם יש כזה דבר מחלו' במציאות, איך מסבירים להריטב"א מחלו' במציאות.
ז"ל הריטב"א-'אלו ואלו דברי אלהים חיים. שאלו רבני צרפת ז"ל היאך אפשר שיהו שניהם דברי אלהים חיים וזה אוסר וזה מתיר, ותירצו כי כשעלה משה למרום לקבל תורה הראו לו על כל דבר ודבר מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר, ושאל להקב"ה על זה, ואמר שיהא זה מסור לחכמי ישראל שבכל דור ודור ויהיה הכרעה כמותם, ונכון הוא לפי הדרש ובדרך האמת יש טעם וסוד בדבר'.

פר העלם דבר של ציבור מביאים דוקא אם הב"ד חזרו בהם ומודים שהיא טעות, בב' ב"ד שחלוקקים זע"ז באמת א"צ להביא קרבן גם אם כיום הלכה כב"ד אחד מהם אין לך אלא השופט אשר בימיך, ודוקא משום כך שאלו ואלו דברי אלקים חיים

[סכינא חריפא]

מאמרו של ר' נדב שנרב בענין

[סכינא חריפא]

אבל לדעתי הוא טועה.
ישנם עשרות מקורות שיש משמעות לפסיקת ההלכה בתור יצירה.
הראיות שהוא מביא אינם נכונות, כי הוראה שנעשית בטעות או בשביל להקל אין לה כח של הוראה ולכן היא לא יוצרת כלום כחספא דעלמא.
אלו ואלו דברי אלקים חיים נאמר דוקא כשהפסיקה מכוונת לשורש נשמתו של הפוסק ובדעה מוחלטת ממנו, ומה ענין טעות לזה?

[סכינא חריפא]

אשכול בנושא viewtopic.php?f=17&t=17951&p=171726&hilit=#p171567

[מרן המשגיח]

מאמרו של ר' נדב שנרב בענין

עיקר הדברים של כותב המאמר נגד ה'פוסט-מודרניזם בהלכה' הם נכונים וראויים ומוצגים בצורה מוצלחת, אבל הקטע בסוף על עבירה לשמה הורס הכל בעיני. לא ראיתי את דברי הרב קוק שהוא מצטט ואני מסרב להאמין שהראי"ה התכוון למה שר"נ שנרב שם בפיו.

אבל לדעתי הוא טועה.
ישנם עשרות מקורות שיש משמעות לפסיקת ההלכה בתור יצירה.
הראיות שהוא מביא אינם נכונות, כי הוראה שנעשית בטעות או בשביל להקל אין לה כח של הוראה ולכן היא לא יוצרת כלום כחספא דעלמא.

לדעתי שניכם טועים, או ליתר דיוק שניכם נוקטים בחינות נכונות אך מקצינים אותם.
מבחינת פעולת הפסיקה צודק ר"ב שנרב שאינה יצירה אלא גילוי וכל רב שאינו נוהג על פי זה הוא שרלן פשוט, מה שאתה כתבת שהפסיקה היא יצירה נכון לעניין זה שהרב שעשה פעולה של גילוי גורם בכך ליצירה חדשה כי עצם הגילוי הוא היצירה החדשה המכונה פסיקה. אני מקוה שהסברתי את עצמי טוב.

[את דברי השיטמ"ק בשם הרשב"א בעניין יחיד מומחה שצוטטו במאמר לא הצלחתי למצוא וכנראה יש טעות בציון]

[סכינא חריפא]

[את דברי השיטמ"ק בשם הרשב"א בעניין יחיד מומחה שצוטטו במאמר לא הצלחתי למצוא וכנראה יש טעות בציון]

צ"ל ב"ק

[סכינא חריפא]

מה שמרן המשגיח משיג עלי - נכון שהפעולה היא לא חקיקה אלא גילוי רצון ה', ונכון שלרצון השם הזה יש מטרה ומשמעות מוחלטת כדוגמת טעמי המצוות של הרמב"ם,
ויש לזה כמה מקורות
א. ר"ן בדרשות ששואל איך אפשר לשמוע לב"ד אולי הם טועים ואז יש פגם,
ב. וע"ז יש אריכות בשו"ת חוות יאיר וכ' שזה דוחק לתרץ את השאלה הזו ע"י שנאמר אלו ואלו דברי אלקים חיים והטעם הולך אחרי ההלכה הנפסקת
ג. הר"ח בהזהב בסוגיא דתנורו של עכנאי
ועוד

אבל אין לכחד שישנם מקורות למושג אלו ואלו דברי אלקים חיים שבאמת ישנם ב' דרכים ליישם את רצון השם
א. הריטב"א בעירובין
ב. הקדמת קצוה"ח
ג. לשון החק"ל [שהובא באשכול שקישרתי אליו] דכיון דבכה"ג לא הכריעו מן השמים וניתן הכרעה לחכמי הדור וכו' אין צד שיוכל לעבור על ודאי איסור דאף אם האוסר כיוון אל האמת כל שלא הכריעו בספיקות כאלו בשמים ממעל וכו' מידי ספק לא נפיק ולא ודאי איסור וא"כ איפוא לא דמי כלל ספק דפלו' דרבבותא לספק מציאות דספק מציאות כלפי שמיא גלי אמיתות הענין וכו' משא"כ בס' פוסקים דכיון דאין הכרעה בספיקות מן השמים א"כ ודאי איסור לא משכח"ל וכו'
ועוד

אין לי זמן לפרוס את היריעה הזו.

אבל לעיקר דבריך אני רק משיג על ה"ר שנרב שהביא לזה הוכחה מסוגיא דטעות בהוראה, ע"ז לא ענית!

[סכינא חריפא]

.

[סכינא חריפא]

וראה כאן מה שטוען כאן הרב ברזילי viewtopic.php?f=17&t=14689&hilit=C&start=40#p138582
שכל הלכה שלא עברה במסורת בעמ"י לא ניתנה בפועל למשה מסיני ומי שפוסק את ההלכה הוא מחוקק אותה

[צופר הנעמתי]

אבל לדעתי הוא טועה.
ישנם עשרות מקורות שיש משמעות לפסיקת ההלכה בתור יצירה.
הראיות שהוא מביא אינם נכונות, כי הוראה שנעשית בטעות או בשביל להקל אין לה כח של הוראה ולכן היא לא יוצרת כלום כחספא דעלמא.
אלו ואלו דברי אלקים חיים נאמר דוקא כשהפסיקה מכוונת לשורש נשמתו של הפוסק ובדעה מוחלטת ממנו, ומה ענין טעות לזה?

האם טעות לא נעשית בדעה מוחלטת מן הפוסק? ושורש הנשמה לא הבנתי מה עניינו בכלל לכאן, ואיפה מצאת הלכה בשו"ע שנקבעת לפי שורש הנשמה? ומי יעלה לנו השמימה וישמיענו אותה?

[סכינא חריפא]

האם טעות לא נעשית בדעה מוחלטת מן הפוסק? ושורש הנשמה לא הבנתי מה עניינו בכלל לכאן, ואיפה מצאת הלכה בשו"ע שנקבעת לפי שורש הנשמה? ומי יעלה לנו השמימה וישמיענו אותה?

אינני יודע מה אתה סח
א. שורש נשמתו זה ביטוי בעלמא, הכוונה היא שמי שמניח שבעים פנים לתורה הוא אומר שכיון שדעות בני אדם אינם שוות הרי מטבע הדברים כל אדם יגיע למקום אחר לפי צורת שכלו/מוחו/נשמתו.
ב. טעות אכן הובררה שלא נעשתה מהדעה המוחלטת של הפוסק, כיון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד?! לא ברור מה קשה
ג. לא בשמים היא.... כי קרוב איליך הדבר מאד.... אנחנו בני אדם וע"ד כן ניתנה תורה.

[צופר הנעמתי]

מה שכתב ברזילי במקום אליו ציינת אינו קשור לנושא בכלל. הנושא שם הוא האם כל הלכה היא בהכרח מקובלת למשה מסיני בצורה מפורשת או שאפשר שהתחדשה ע"י חכמי הדורות עפ"י דרשה או סברא וכיו"ב. זה לא קשור לשאלה האם החידוש הזה הוא חידוש שמייצר דין חדש שלא היה קיים קודם, או שהוא רק מגלה ומפרש הלכה שלא היתה ידועה מקודם.

[סכינא חריפא]

מה שכתב ברזילי במקום אליו ציינת אינו קשור לנושא בכלל. הנושא שם הוא האם כל הלכה היא בהכרח מקובלת למשה מסיני בצורה מפורשת או שאפשר שהתחדשה ע"י חכמי הדורות עפ"י דרשה או סברא וכיו"ב. זה לא קשור לשאלה האם החידוש הזה הוא חידוש שמייצר דין חדש שלא היה קיים קודם, או שהוא רק מגלה ומפרש הלכה שלא היתה ידועה מקודם.

אם היא 'התחדשה' זאת אומרת שהיא לא היתה גנוזה באופן מוחלט במה שכן ניתן בפירוש בסיני, דאל"כ הכל שאלה של משחק מילים, והרב ברזילי לאו קטיל קני באגמא הוא, אדרבה יבוא בעל השור ויעמוד על שורו.

[בברכה המשולשת]

למיטב זכרוני היו על כך מס' מאמרים בהמעיין לפני מס' שנים

[צופר הנעמתי]

האם טעות לא נעשית בדעה מוחלטת מן הפוסק? ושורש הנשמה לא הבנתי מה עניינו בכלל לכאן, ואיפה מצאת הלכה בשו"ע שנקבעת לפי שורש הנשמה? ומי יעלה לנו השמימה וישמיענו אותה?

אינני יודע מה אתה סח
א. שורש נשמתו זה ביטוי בעלמא, הכוונה היא שמי שמניח שבעים פנים לתורה הוא אומר שכיון שדעות בני אדם אינם שוות הרי מטבע הדברים כל אדם יגיע למקום אחר לפי צורת שכלו/מוחו/נשמתו.

הרמב"ם שהביא ברזילי במקום אליו ציינת לא חשב ככה.

ב. טעות אכן הובררה שלא נעשתה מהדעה המוחלטת של הפוסק, כיון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד?! לא ברור מה קשה

אתה מניח שטעות פירושו דווקא שאותם דיינים עצמם חזרו בהם. זה לא נכון. אתה מניח גם שלגבי ילדותיה דרבי וזקנותיה דרבי לא שייך או"א דא"ח. גם זה לא נכון.

[סכינא חריפא]

אתה מניח שטעות פירושו דווקא שאותם דיינים עצמם חזרו בהם. זה לא נכון.

גם אם גדול מחזירו כ"ש שהוברר שזה טעות שהרי צריך להכנע לו.

אתה מניח גם שלגבי ילדותיה דרבי וזקנותיה דרבי לא שייך או"א דא"ח. גם זה לא נכון.

לא הבנתי, ברור שבעצם שייך כאן ג"כ המושג לא גרע ב' דעות של אדם א' מב' דעות של ב אנשים, גם הוא יכול לחזור בו, הרי חוץ מרבי שאמר הזהב קונה את הכסף או לא יכולים להיות [בעצם, לא בפועל] עוד אנשים שסברו כך או כך.
המושג אלו ואלו דא"ח כלפי ההקשר שכאן שלכל פסיקה יש גם קיום בפועל זה לא שייך כשהחכם עצמו חזר בו וזה ברור.
וכך מבואר בדין יחיד שעשה בהוראת ב"ד שחילקו כל האחרונים אם ב"ד זה עצמו חזר בו.

[מרן המשגיח]

אבל לעיקר דבריך אני רק משיג על ה"ר שנרב שהביא לזה הוכחה מסוגיא דטעות בהוראה, ע"ז לא ענית!

אני טוען טענה מאד פשוטה.
אתה ושנרב לא מדברים על אותו עניין. שנרב בא לחלק בין חקיקה שנעשית על ידי המחוקק באופן שמה שהוא אומר זה החוק ללא חשיבות מה התהליך שהביא אותו אליו ובין חקיקה מבררת שבה המחוקק רק מברר את האמת לפי דעתו. על זה הביא שנרב ראיה נכונה מכך שפסיקה בטעות אינה פסיקה.
אתה עוסק בשאלה האם באמת ישנה אמת מוחלטת או שיש לתורה כמה פנים שכולם אמת והאם יתכן ששני רבנים יפסקו פסקים שונים וכל אחד יצדק כי הוא גילה את "האמת שלו". דבריך אינם סותרים כלל למאמר של שנרב, אלא שכל אחד מכם הקצין קצת את הנקודה שבא לחדד כמ"ש לעיל.

[מה שנכון נכון]

על פסיקה לפי שורש נשמה כתב התניא באגרת הקודש יג. [וראה עוד בהקדמתו].

והנה כל איש ישראל צ"ל כלול מב' בחי' אלו ואין לך דבר שאין לו מקום ולכן מצינו כמה דברים מקולי ב"ש ומחומרי ב"ה ללמדנו שאף ב"ש ששרש נשמתם מבחי' שמאל העליון ולכן היו דנין להחמיר תמיד בכל איסורי התורה. וב"ה שהיו מבחי' ימין העליון היו מלמדין זכות להקל ולהתיר איסורי ב"ש שיהיו מותרים מאיסורם ויוכלו לעלות למעלה אעפ"כ בכמה דברים היו ב"ש מקילין מפני התכללות שרש נשמתם שהוא כלול גם מימין וכן שורש נשמת ב"ה כלול גם משמאל כידוע דרך ומדות קדש העליון דלית תמן קיצוץ ופירוד ח"ו וכל המדות כלולות זו מזו.

[צופר הנעמתי]

מה שכתב ברזילי במקום אליו ציינת אינו קשור לנושא בכלל. הנושא שם הוא האם כל הלכה היא בהכרח מקובלת למשה מסיני בצורה מפורשת או שאפשר שהתחדשה ע"י חכמי הדורות עפ"י דרשה או סברא וכיו"ב. זה לא קשור לשאלה האם החידוש הזה הוא חידוש שמייצר דין חדש שלא היה קיים קודם, או שהוא רק מגלה ומפרש הלכה שלא היתה ידועה מקודם.

אם היא 'התחדשה' זאת אומרת שהיא לא היתה גנוזה באופן מוחלט במה שכן ניתן בפירוש בסיני, דאל"כ הכל שאלה של משחק מילים, והרב ברזילי לאו קטיל קני באגמא הוא, אדרבה יבוא בעל השור ויעמוד על שורו.

הדברים שם אינם דברי ברזילי אלא דברי הרמב"ם, וכמו שכתבתי קודם הוא לא היה שותף להבנותיך בעניני שורשי הנשמות, אלא חשב שכשהסברות של כולם מיושרות ע"פ הדרך הנכונה המקובלת ממרע"ה לא אמורות להיות מחלוקות. הרמב"ם רק כותב שלא כל השו"ע בהכרח ניתן בפירוט למשה מסיני אלא שניתנו דרכי הדרש שע"י דרשו הדורות הבאים דרשות שלא ידעו אותם קודם - אצלי לדעת משהו שלא ידעתי קודם נקרא חידוש.

[סכינא חריפא]

אני לא חושב שזה חשוב כ"כ מה בדיוק סובר ר' נדב אבל זה לשונו----

מערכת קביעת ההלכה, אם כן, נתפסת אצל חז"ל כמערכת של גילוי ולא של יצירה. ישנה איזו שהיא אמת אובייקטיבית הכתובה לפני כסא הכבוד באש שחורה על אש לבנה, ותפקידנו הוא לקלוע אליה. הצלחנו? מה טוב. שגינו? מה רע. בודאי שאנו, כבני אדם, לא יכולים להציע לקדוש ברוך הוא יותר מאשר את המאמץ המקסימלי להגיע אל אותה אמת (כפי שהאריך בעל קצות החושן בהקדמתו), בדיוק כפי שהפיסיקאים או הרופאים אינם יכולים להציע יותר מאשר את המאמץ המקסימלי להגיע אל חוקי הטבע או אל התרופה למחלה. אם איננו מאמינים כי השופט כל הארץ לא יעשה משפט, ודאי שיש לצפות כי כלפי שמיא מי שעושה את המאמץ הסביר מבחינתו יהיה זכאי בדיני שמים, אך כל עוד מדובר על חיובים מן החלק הפורמלי של ההלכה, פרשנות התורה היא מכוונת, ולטעות יש משמעות אובייקטיבית.
שימוש רב נעשה באמרת חז"ל "אלו ואלו דברי אלהים חיים" (עירובין י"ג, גיטין ו) בנסיון להראות כאילו האמת ההלכתית איננה יחידה. מעבר לעובדה כי מדובר בדברי אגדה הנזכרים בסך הכל בשני מקומות בש"ס ובוודאי שאין ליחס להם משקל העולה על העקרונות ההלכתיים של מסכת הוריות, ראה מאמרו של ידידי הרב מיכאל אברהם "האם ההלכה היא פלורליסטית" ("המעיין", טבת תשס"ז) המעמיד את הפרשנות המגזימה של מאמר זה במקומה הראוי.

[צופר הנעמתי]

אתה מניח שטעות פירושו דווקא שאותם דיינים עצמם חזרו בהם. זה לא נכון.

גם אם גדול מחזירו כ"ש שהוברר שזה טעות שהרי צריך להכנע לו.

וגם אם ב"ד שאחריהם החליטו שהם טעו וצריך לפסוק אחרת.

אתה מניח גם שלגבי ילדותיה דרבי וזקנותיה דרבי לא שייך או"א דא"ח. גם זה לא נכון.

לא הבנתי, ברור שבעצם שייך כאן ג"כ המושג לא גרע ב' דעות של אדם א' מב' דעות של ב אנשים, גם הוא יכול לחזור בו, הרי חוץ מרבי שאמר הזהב קונה את הכסף או לא יכולים להיות [בעצם, לא בפועל] עוד אנשים שסברו כך או כך.
המושג אלו ואלו דא"ח כלפי ההקשר שכאן שלכל פסיקה יש גם קיום בפועל זה לא שייך כשהחכם עצמו חזר בו וזה ברור.
וכך מבואר בדין יחיד שעשה בהוראת ב"ד שחילקו כל האחרונים אם ב"ד זה עצמו חזר בו.

לא ירדתי לכוונת דבריך, בכל אופן אשמח אם תציין לאחרונים עליהם אתה מדבר.

[סכינא חריפא]

הדברים שם אינם דברי ברזילי אלא דברי הרמב"ם, וכמו שכתבתי קודם הוא לא היה שותף להבנותיך בעניני שורשי הנשמות, אלא חשב שכשהסברות של כולם מיושרות ע"פ הדרך הנכונה המקובלת ממרע"ה לא אמורות להיות מחלוקות. הרמב"ם רק כותב שלא כל השו"ע בהכרח ניתן בפירוט למשה מסיני אלא שניתנו דרכי הדרש שע"י דרשו הדורות הבאים דרשות שלא ידעו אותם קודם - אצלי לדעת משהו שלא ידעתי קודם נקרא חידוש.

סליחה הקישור אולי לא מדויק זה לשון ר' ברזילי

בדור מסויים בא תנא ודרש דרשה מדעתו (נאמר, בקל-וחומר). נשאלת השאלה, האם הדין שיצא לו מן הק"ו היה מקובל אצלו עוד לפני הק"ו והדרשה היא רק כעין אסמכתא, או שהוא מחדש את הדין כעת משכלו בעקבות הק"ו. זו השאלה שלה קוראים בדרך כלל דרשות סומכות או יוצרות.

לפי מי שסובר שיש דרשות יוצרות, ויש מקרה שבו תנא חידש דין מדעתו, אפשר לשאול האם הדין הזה היה אי פעם קיים ואבד והדרשה רק באה לחשוף אותו, או שעד אליו הדין לא היה קיים (ייתכן ובאופן תיאורטי אם היו מציגים את אותו ק"ו בפני אלישע הנביא הוא היה מסכים ומקבל את ההלכה המחודשת, אבל לפי הצד הזה בפועל לא נהג הדין הזה אי פעם לפני אותו תנא). הרמב"ם שולל את האפשרות הראשונה. לפי מי שסובר שהדין קדם לדרשה, שוב אפשר לשאול אם הדין הזה עצמו חודש בדור מן הדורות מסברא, או שהוא מקובל ממשה רבנו. על כך אומר הרמב"ם שברוב מכריע של המקרים האפשרות השניה איננה נכונה.

דברי הרמב"ם שהבאתי מוסבים כנגד מה שנאמר כאן לפני כמה הודעות, כמדומני, שבכל מחלוקת בדינים דאורייתא בתחילה היה הדבר ברור וכך לימד משה את כל ישראל (כלומר לא שהיה ברור רק כלפי שמיא, אלא ברור באופן שכך נאמר בפועל ממש כהוראה למעשה), ורק אחר כך נולד ספק ונתגלעה בו מחלוקת. זו בדיוק הדעה ממנה בא להוציא הרמב"ם.

אם מרחיבים את המושג "מסיני" לכל סברא שלו משה היה שומע אותה היה מסכים לה כי זו סברא ישרה, הרי ברור שכל אדם בעולם חושב שמשה רבנו עם כל שאר גאוני עולם היו מסכימים לו שהרי דברי עצמו הם סברא ישרה בעיניו, ולו משה היה נשאל היה משיב כך. לפי פרשנות זו אכן כל מה שאדם מוציא מפיו בדיני התורה נאמר מסיני או לפחות משתדל לגלות מה שנאמר מסיני. אם נצמצם את השאלה לשאלה יותר קונקרטית - האם לפני שפלוני חידש דין אלמוני מסברתו נאמר במפורש הדין הזה מפי משה רבנו ונהג למעשה אצל בני ישראל - הרי שלדעת הרמב"ם התשובה היא שבחלק גדול מן הדרשות מדובר בהלכות שלא נמסרו לנו ממשה וחודשו בדור מן הדורות.

במילים אחרות, אני מסכים שכל התושבע"פ היא בירור במובן שאנו מנסים לברר מה רוצה מאתנו רבש"ע. עדיין יש כאן התפתחות, כי הלכות שכלל לא היו קיימות בעולם בדורו של משה (כלומר לא הורו אותם למעשה, אלא רק היה אפשר להבין אותן בדרכי הדרש והסברא ממה שנאמר מסיני) חודשו ונאמרו בדורות מאוחרים יותר.

[סכינא חריפא]

לא ירדתי לכוונת דבריך, בכל אופן אשמח אם תציין לאחרונים עליהם אתה מדבר.

אין לי זמן לחפש הבאתי את הקרן אורה [אבל הוא לא כותב את זה חריף ומערב את הענין של שב מידיעתו]

קרו אורה הוריות ב.PNG (44.65 KiB) נצפה 11957 פעמים

[מרן המשגיח]

אני לא חושב שזה חשוב כ"כ מה בדיוק סובר ר' נדב

זה אכן לא כ"כ חשוב, אבל האם אתה חולק על הדברים שנאמרו לעיל?

מבחינת פעולת הפסיקה צודק ר"ב שנרב שאינה יצירה אלא גילוי וכל רב שאינו נוהג על פי זה הוא שרלטן פשוט, מה שאתה כתבת שהפסיקה היא יצירה נכון לעניין זה שהרב שעשה פעולה של גילוי גורם בכך ליצירה חדשה כי עצם הגילוי הוא היצירה החדשה המכונה פסיקה. אני מקוה שהסברתי את עצמי טוב.

דברי הרב ברזילי שצוטטו עוסקים בשאלה האם דין מסויים נהג בפועל או לא ולא בשאלה האם הפסיקה יוצרת או מגלה. ז"א שיתכן ולא נהגו בדין מסויים מחמת שלא ידעו לדרשו אך אחרי שנתגלתה הדרשה חייבים לנהוג בו.

[צופר הנעמתי]

הדברים שם אינם דברי ברזילי אלא דברי הרמב"ם, וכמו שכתבתי קודם הוא לא היה שותף להבנותיך בעניני שורשי הנשמות, אלא חשב שכשהסברות של כולם מיושרות ע"פ הדרך הנכונה המקובלת ממרע"ה לא אמורות להיות מחלוקות. הרמב"ם רק כותב שלא כל השו"ע בהכרח ניתן בפירוט למשה מסיני אלא שניתנו דרכי הדרש שע"י דרשו הדורות הבאים דרשות שלא ידעו אותם קודם - אצלי לדעת משהו שלא ידעתי קודם נקרא חידוש.

סליחה הקישור אולי לא מדויק זה לשון ר' ברזילי

בדור מסויים בא תנא ודרש דרשה מדעתו (נאמר, בקל-וחומר). נשאלת השאלה, האם הדין שיצא לו מן הק"ו היה מקובל אצלו עוד לפני הק"ו והדרשה היא רק כעין אסמכתא, או שהוא מחדש את הדין כעת משכלו בעקבות הק"ו. זו השאלה שלה קוראים בדרך כלל דרשות סומכות או יוצרות.

לפי מי שסובר שיש דרשות יוצרות, ויש מקרה שבו תנא חידש דין מדעתו, אפשר לשאול האם הדין הזה היה אי פעם קיים ואבד והדרשה רק באה לחשוף אותו, או שעד אליו הדין לא היה קיים (ייתכן ובאופן תיאורטי אם היו מציגים את אותו ק"ו בפני אלישע הנביא הוא היה מסכים ומקבל את ההלכה המחודשת, אבל לפי הצד הזה בפועל לא נהג הדין הזה אי פעם לפני אותו תנא). הרמב"ם שולל את האפשרות הראשונה. לפי מי שסובר שהדין קדם לדרשה, שוב אפשר לשאול אם הדין הזה עצמו חודש בדור מן הדורות מסברא, או שהוא מקובל ממשה רבנו. על כך אומר הרמב"ם שברוב מכריע של המקרים האפשרות השניה איננה נכונה.

דברי הרמב"ם שהבאתי מוסבים כנגד מה שנאמר כאן לפני כמה הודעות, כמדומני, שבכל מחלוקת בדינים דאורייתא בתחילה היה הדבר ברור וכך לימד משה את כל ישראל (כלומר לא שהיה ברור רק כלפי שמיא, אלא ברור באופן שכך נאמר בפועל ממש כהוראה למעשה), ורק אחר כך נולד ספק ונתגלעה בו מחלוקת. זו בדיוק הדעה ממנה בא להוציא הרמב"ם.

אם מרחיבים את המושג "מסיני" לכל סברא שלו משה היה שומע אותה היה מסכים לה כי זו סברא ישרה, הרי ברור שכל אדם בעולם חושב שמשה רבנו עם כל שאר גאוני עולם היו מסכימים לו שהרי דברי עצמו הם סברא ישרה בעיניו, ולו משה היה נשאל היה משיב כך. לפי פרשנות זו אכן כל מה שאדם מוציא מפיו בדיני התורה נאמר מסיני או לפחות משתדל לגלות מה שנאמר מסיני. אם נצמצם את השאלה לשאלה יותר קונקרטית - האם לפני שפלוני חידש דין אלמוני מסברתו נאמר במפורש הדין הזה מפי משה רבנו ונהג למעשה אצל בני ישראל - הרי שלדעת הרמב"ם התשובה היא שבחלק גדול מן הדרשות מדובר בהלכות שלא נמסרו לנו ממשה וחודשו בדור מן הדורות.

במילים אחרות, אני מסכים שכל התושבע"פ היא בירור במובן שאנו מנסים לברר מה רוצה מאתנו רבש"ע. עדיין יש כאן התפתחות, כי הלכות שכלל לא היו קיימות בעולם בדורו של משה (כלומר לא הורו אותם למעשה, אלא רק היה אפשר להבין אותן בדרכי הדרש והסברא ממה שנאמר מסיני) חודשו ונאמרו בדורות מאוחרים יותר.

מדבריו של ברזילי שהדגשתי נראה ברור שהוא מבין חידוש בצורה שאני מבין אותו.

לגופו של ענין, מדבריו של ברזילי מתקבל הרושם כאילו במשך הדורות התחדשו דינים שמשה רבינו לא קיים אותם רק בגלל שהוא פשוט לא חשב על הדרשה או הסברא שבמקורם, ולכן הוא לא קיים אותם. במילים אחרות, עד שחודש הדין הזה בעצם כולם פשוט טעו. אני ממש לא חושב שזו כוונת הרמב"ם, הרמב"ם לדעתי מתכוון להלכות הנוגעות לסיטואציות חריגות שהתחדשו בזמן מן הזמנים והתעוררה השאלה מה לעשות באותו מקרה - התחדש מעשה והתחדשה הלכה עפ"י העיקרים המסורים מסיני, למרות שמשה רבינו לא דיבר על כל מקרה שעשוי להתעורר בצורה מפורשת.

אחר שכתבתי ראיתי שכיוונתי לדברי מרן.

[סכינא חריפא]

ר' ברזילי מתמהמה מלהגיב, אבל אם זה מה שהוא התכוון זה עלוב מאד, שאלה הסטורית גרידא אם פעם נהגו היהודים בפועל כך או כך, לא נראה לי.

[צופר הנעמתי]

א. אני מניח שלר' ברזילי יש עוד כמה עיסוקים בחיים חוץ מפורום אוצר החכמה, אז יכול להיות שהוא עכשיו בדיוק באמצע אחד מהם...
ב. השאלה מהותית להבנת דרכי הדרש - האם הדרשות סומכות על פסוקים את הדברים המקובלים בפירוט מסיני, או שדרכי הדרש נועדו על מנת לגלות על ידם דינים חדשים. לענין שאתה דן בו זה באמת לא בהכרח נוגע.

[שלח]

מצאתי מאמר של הרב נריה גוטל

[סכינא חריפא]

ר' צופר
א. אני חוזר לנושא שהתווכחנו, הגמ' אומרת אלו ואלו דברי אלקים חיים, אם מבינים זאת באופן רידיקלי ומוחלט [וכמו שנרא' בריטב"א] שדבר השם עצמו יכול להתקיים בב' האפשרויות האלו מצד עצמו, אז נכון שגם כאשר החכם עצמו חזר בו יתכן שמקודם היתה דעתו כאפשרות הא' ואח"כ כאפשרות השניה, אבל לענין הדיון כאן האם בפועל כלפי פסיקת ההלכה ישנם כאן ב' דרכים מקבילים בעבודת ה' שאינם סותרים [ולדוגמא מה שרצו לומר באשכול השני שקישרתי אליו שאין דין אשלד"ע בכה"ג שהמשלח והשליח סוברים שמותר או לענין חיוב קרבן בהוריות] זה לא שייך בחכם א' שחזר בו.
ב. את הקרן אורה שהבאתי ראית?

[ברזילי]

הראיות שהוא מביא אינם נכונות, כי הוראה שנעשית בטעות או בשביל להקל אין לה כח של הוראה ולכן היא לא יוצרת כלום כחספא דעלמא.
אלו ואלו דברי אלקים חיים נאמר דוקא כשהפסיקה מכוונת לשורש נשמתו של הפוסק ובדעה מוחלטת ממנו, ומה ענין טעות לזה?

הורו בי"ד שחלב הקיבה מותר ועשה פלוני על פיהם אף שידע שהם טועים כי סבר שמצוה לשמוע ד"ח, חייב חטאת. האם לדעתך, צריך להוסיף להלכה פסוקה זו את הסייג שאם הורו כן בי"ד באופן המכוון לשורש נשמתם ובדעה מוחלטת מהם (אינני מבין פירוש המילות, אני רק מעתיק את דבריך) אינו חייב חטאת?

מאמרו של ר' נדב שנרב בענין

לא ראיתי את דברי הרב קוק שהוא מצטט ואני מסרב להאמין שהראי"ה התכוון למה שר"נ שנרב שם בפיו.

שמונה קבצים, קובץ ב, ל: "לפעמים יש צורך בהעברה על דברי תורה, ואין בדור מי שיוכל להראות את הדרך, בא הענין על ידי התפרצות. ומכל מקום יותר טוב הוא לעולם שיבוא ענין כזה על ידי שגגה, ובזה מונח היסוד של מוטב שיהיו שוגגין ואל יהיו מזידין. רק כשהנבואה שרויה בישראל אפשר לתקן ענין כזה על ידי הוראת שעה, ואז נעשה בדרך היתר ומצוה בגלוי. ועל ידי סתימת אור הנבואה, נעשה תיקון זה על ידי פרצה, שמדאבת את הלב מצד עצמה, ומשמחת אותו מצד תכליתה", וכעין זה כתב במק"א כמדומני, ושם זכר לעמי הארץ ששמטו הערבות מתחת האבנים, ואאל"ט גם בר"צ הכהן יש כעין זה ונעלם ממני מקומו

וראה כאן מה שטוען כאן הרב ברזילי viewtopic.php?f=17&t=14689&hilit=C&start=40#p138582
שכל הלכה שלא עברה במסורת בעמ"י לא ניתנה בפועל למשה מסיני ומי שפוסק את ההלכה הוא מחוקק אותה

זה לא בדיוק מה שאמרתי (כלומר מה שהעתקתי מן הרמב"ם). לא כל הלכה שחודשה בדור מן הדורות "חוקקה". אמנם לדעת הרמב"ם מוכרחים לומר לענ"ד שהרבה הלכות דאורייתא, ולאו דווקא מקרים מחודשים ובודדים, חודשו בידי התנאים והאמוראים (או שכלל לא נהגו קודם לכן, או שקודם נהגו אחרת), וכפי שהסברתי באשכול שצויין. באופן כזה, כאשר בית הדין הגדול מחדש דין דאורייתא מכח דרשה (בי"ג מידות, או מיתר וחסר וכו'), או אפילו משנה דין שדרש בית דין קדום להם (כמתואר ברמב"ם ממרים ב,א) אכן מדובר בפסיקה מכוננת כלשונו של רנ"ש ומסתבר לכאורה(*) שלא יחייבו חטאת מי שנהג לפני חידושם על פי הדרשה הקדומה, שכל זה בכלל אין לך אלא בית דין שבימיך (אבל צריך לחפש אם יש מי שכתב בזה להדיא). חידוש או שינוי של הדרשה כנ"ל אינו בכלל טעות, לענ"ד (אם כי אולי הרמב"ם יסבור שזו טעות, וכך משמע מדבריו לגבי שכל כיהושע ופנחס, ועדיין אינה ומה טעות בשיקול הדעת לטעות ממש).

טעות של ביה"ד הגדול פירושה הוראה שאינה בכלל סמכותם, כמו הוראה כנגד המציאות, כנגד הלכה המסורה מסיני, או כנגד גזרות ותקנות שפשטו בכל ישראל ואין בית הדין גדול מחברו, וכדומה. ולדידן, שאין לנו בית דין היכול לחוקק ולחדש דרשות(**) כל הוראה שייכת בה טעות.

----
(*) אך יש להעיר על זה מירושלמי ריש חגיגה שאומר שלמ"ד שיעורין לאו הל"מ אם ישנו בי"ד את השיעור יחייבו מלקות וחטאת גם למפרע, ואולי יש לחלק בין שיעור האיסור לדרשות, וצ"ע
(**) זה לא ברור כל כך, מי מוסמך לדרוש דרשות. יש כו"כ דרשות מחודשות אצל האמוראים, וגם אחרי התלמוד יש זעיר שם הלכות מחודשות מדרשות הכתובים (כמדומני שהרב חיים סבתו אסף לאחרונה רשימה שלמה של הלכות מחודשות מדרשה מאוחרת), וכל זה צ"ע. אבל למעשה, לכה"פ בדורנו אין מי שסובר (כמדומני) שניתן לחדש דרשות וכ"ש שלא לדרוש דרשה כנגד תנאים ואמוראים, וממילא כל הוראה של זמננו שייכת בה טעות.

[סכינא חריפא]

טעות של ביה"ד הגדול פירושה הוראה שאינה בכלל סמכותם, כמו הוראה כנגד המציאות, כנגד הלכה המסורה מסיני, או כנגד גזרות ותקנות שפשטו בכל ישראל ואין בית הדין גדול מחברו, וכדומה. ולדידן, שאין לנו בית דין היכול לחוקק ולחדש דרשות(**) כל הוראה שייכת בה טעות.

זה נכון שכל מסכת הוריות עוסקת דוקא בטעות בדבר משנה וכמ"ש החזו"א

חזון איש הוריות סימן יד.PNG (18.18 KiB) נצפה 11923 פעמים

[סכינא חריפא]

הראיות שהוא מביא אינם נכונות, כי הוראה שנעשית בטעות או בשביל להקל אין לה כח של הוראה ולכן היא לא יוצרת כלום כחספא דעלמא.
אלו ואלו דברי אלקים חיים נאמר דוקא כשהפסיקה מכוונת לשורש נשמתו של הפוסק ובדעה מוחלטת ממנו, ומה ענין טעות לזה?

הורו בי"ד שחלב הקיבה מותר ועשה פלוני על פיהם אף שידע שהם טועים כי סבר שמצוה לשמוע ד"ח, חייב חטאת. האם לדעתך, צריך להוסיף להלכה פסוקה זו את הסייג שאם הורו כן בי"ד באופן המכוון לשורש נשמתם ובדעה מוחלטת מהם (אינני מבין פירוש המילות, אני רק מעתיק את דבריך) אינו חייב חטאת?

אני חושב שהסברתי את עצמי די טוב בהמשך, מה ההשגה? [לא שצריך לברר שהדעה היתה מוחלטת, אלא להיפך כשחוזר בו החזרה קובעת [- מכוננת] כי הדעה הקודמת אינה דעה אמיתית זהו מהותה של חזרה].

[מרן המשגיח]

מרן המשגיח כתב:
סכינא חריפא כתב:
מאמרו של ר' נדב שנרב בענין
לא ראיתי את דברי הרב קוק שהוא מצטט ואני מסרב להאמין שהראי"ה התכוון למה שר"נ שנרב שם בפיו.שמונה קבצים, קובץ ב, ל: "לפעמים יש צורך בהעברה על דברי תורה, ואין בדור מי שיוכל להראות את הדרך, בא הענין על ידי התפרצות. ומכל מקום יותר טוב הוא לעולם שיבוא ענין כזה על ידי שגגה, ובזה מונח היסוד של מוטב שיהיו שוגגין ואל יהיו מזידין. רק כשהנבואה שרויה בישראל אפשר לתקן ענין כזה על ידי הוראת שעה, ואז נעשה בדרך היתר ומצוה בגלוי. ועל ידי סתימת אור הנבואה, נעשה תיקון זה על ידי פרצה, שמדאבת את הלב מצד עצמה, ומשמחת אותו מצד תכליתה", וכעין זה כתב במק"א כמדומני, ושם זכר לעמי הארץ ששמטו הערבות מתחת האבנים, ואאל"ט גם בר"צ הכהן יש כעין זה ונעלם ממני מקומו

יפה. אם כן ברור שהראי"ה לא התכוון כלל להתיר עבירה לשמה אלא כתב שלפעמים הדבר מסתובב כך כי זהו רצון ה' מצד תכלית הדברים אבל ח"ו להורות להתיר דבר כזה והמעשה עצמו הוא איסור גמור!