פורום אוצר החכמה

אנחנו פוגשים בש"ס,דוגמאות לחיות שונים ומופלאים,האם הם קיימים היום,או שהיו קיימים בעבר,או שאלו דברי אגדה וניתן כמה דוגמאות
1 בכורות ח. הדולפנין פרים ורבים,דגים בים חציין אדם חציין דג, בני ימא סירני
2 חולין קכו עכבר שחציו בשר חציו אדמה,ובפירוש הרמב"ם
3 כלאיים פרק ח ה אדני השדה,שהירושלמי מפרש ברנש דטור, ובפירוש הרב ברטנורא
4 יורה דעה פד סעיף טו מיני עופות הגדלים באילן ותלויים באילן בחרטומיהן
5בכורות נז ב מהרש"א ד"ה חזירין "הגם כי יש להאמין כל אלו הדברים כפשטן מ"מ..."

קיימים אך איננו יודעים מקום המצאם.

לא כולם בהכרח התקיימו או קיימים כיום, חלקם היו אגדות-עם שחז"ל והפוסקים לא תמיד יכלו לעמוד על אמיתותם, אבל היו צריכים לתת מענה הלכתי על הצד שהאגדה אכן נכונה (כך לדוגמה לגבי מה שהובא בשו"ע יו"ד).

ר' שלח כתב:מהרש"א (חא"ג בכורות נז:): "חזירין שבמקומנו כו' פעם אחד נפל ארז כו' פעם אחד נפלה ביצת כו'. הגם כי יש להאמין כל אלו הדברים כפשטן"...

ראה
viewtopic.php?f=17&t=10061&p=93141&hilit=%D7%90%D7%92%D7%93%D7%95%D7%AA#p93123 (והשתלשל משם)
viewtopic.php?f=7&t=786&p=95923&hilit=%D7%91%D7%9C%D7%A2%D7%9D#p5003

viewtopic.php?f=17&t=9568&p=87387&hilit=%D7%90%D7%92%D7%93%D7%95%D7%AA#p87365

שלח,
נכנסת כאן לסוגייה לא פשוטה, השייכת לשאלה, האם גם ענייני הטבע המופיעים בחז"ל הם קבלה מסיני. ויש בכך מחלוקת מפורסמת בנוגע אם הכינים פרים ורבים. עי' פחד יצחק (לאמפרונטי) שהביא את דעות רבני דורו באריכות.

חכם באשי,

למיטב היכרותי עם המכונה 'שלח', הלה בקי בהן וכיו"ב (כל דבר פלאי ומיוחד), וודאי לא לא נעלם ממנו אריכות הדברים במנוחת אהבה גבי הריגת כינים בשבת (שם כמד' אסף הרבה בעניין), ורצונו בדברים ספציפיים או במקורות שנעלמו ממנו. (מה שנוגע גם לאשכול על ספרים ומאמרים בעניינים טכנולוגיים לאור ההלכה).

יישר כח לכל המשיבים,אך שאלתי היא האם יש מידע מדעי מעודכן להתשעג,שבו יש חומר של מדענים בני זמנינו האם קיימים חיות אלה על פני כדור הארץ או שהיו חיות כאלו

ראיתי פעם הפניה שיש ספר שלם באנגלית על החיות האלו, שחיבר הרב של גן החיות התנ"כי.

שלח,
נכנסת כאן לסוגייה לא פשוטה, השייכת לשאלה, האם גם ענייני הטבע המופיעים בחז"ל הם קבלה מסיני. ויש בכך מחלוקת מפורסמת בנוגע אם הכינים פרים ורבים. עי' פחד יצחק (לאמפרונטי) שהביא את דעות רבני דורו באריכות.

זה שני עניינים שאין כ"כ קשר ביניהם.
לגבי כינים השאלה היא אם הדין קיים אע"פ שהנראה לעינינו הוא נראה אחרת מהטעם כפי שמבואר. ובזה דעת רוב הפוסקים שהדין קיים (אפילו הרב אלישיב שמטו בשמיה להחמיר הוא רק לחומרא בעלמא כמו שהובא כאן בפורום במקום אחר) והיינו כי הדין הוא וודאי אמת, והטעם או שאיננו מבינים את עמקו או שאינו קובע את קיום הדין.

בדוגמה של עכבר שחציו אדמה למשל אין השאלה אם הדין אמת שהרי איננו מכירים עכבר כזה לדון עליו. אלא אם העובדה שחז"ל נתנו דוגמה כזאת מחייבת את העובדה שהיתה כזאת מציאות או דילמא שכאן מוגדר העיקרון ההלכתי אבל את הדוגמה נתנו ממה שסברו בימיהם, אבל ייתכן שיהיה הדבר טעות.

שלח כתב:יישר כח לכל המשיבים,אך שאלתי היא האם יש מידע מדעי מעודכן להתשעג,שבו יש חומר של מדענים בני זמנינו האם קיימים חיות אלה על פני כדור הארץ או שהיו חיות כאלו

אם את דעת המחקר המדעי אתה מחפש, הרי ברור שכל מחקר מדעי המעודכן למאה וחמישים שנה האחרונות לכל הפחות, שולל לחלוטין את קיומם של הסירנות. אולי קצת קשה למצוא מחקר כזה המעודכן לשנת תשע"ג דוקא, מאחר וזה נחשב לדבר כ"כ פשוט שאף אחד לא טורח לענות בו.

ואוסיף שאלה כשאדם לומד גמרא,ומגיע לדבר התמוה בעיניו, האם צריך להאמין באמונה תמימה או שילך ויחקור

הרב 'אוצר החכמה',

החילוק שכ"ת מחלק בין הנידונים איננו ברור כ"כ, ודעת כמה פוסקים (בפחד יצחק הנ"ל נחלק בזה עם רבו כידוע) שיש להחמיר בזה, ואינני יודע מהי השמועה המבוררת שכ"ת שמע, ואני שמעתי להפך (לא ממקור מוסמך), שסבר הגריש"א שצ"ל כינים שלנו אינן כינים של בעלי התלמוד, ויש שאמרו שנתנו הטבעים, ולשיטות אלו בכינים שבזמנינו אסור להורגן.

א. בענין המובא בשו"ע יו"ד בעופות הגדלין באילן, כמדומני שראיתי פעם באוצר הידיעות להרב שטרן שהביא מקום הימצאם ושיש מי שראה כן.
ב. מענין לענין, ידוע מה שכתב היעב"ץ על הגמרא ביומא שעל האילן שנטע שלמה המלך היה גדל זהב, כתב היעב"ץ לא תתמה על כך, כי בארץ טערקיי מצאו שיבות של זהב, כמדומני שזו יישוב לתהיותיו של הרב שלח, כי אין אנו צריכים להוכחות מחקריות/מדעיות להימצאותם של כל אלו, אלא ל'מקום' הימצאותם.

למאי_נמ? כתב:הרב 'אוצר החכמה',

החילוק שכ"ת מחלק בין הנידונים איננו ברור כ"כ, ודעת כמה פוסקים (בפחד יצחק הנ"ל נחלק בזה עם רבו כידוע) שיש להחמיר בזה, ואינני יודע מהי השמועה המבוררת שכ"ת שמע, ואני שמעתי להפך (לא ממקור מוסמך), שסבר הגריש"א שצ"ל כינים שלנו אינן כינים של בעלי התלמוד, ויש שאמרו שנתנו הטבעים, ולשיטות אלו בכינים שבזמנינו אסור להורגן.

לעניות דעתי החילוק ברור ומובן.
והנה המקור למש"כ אודות הגריש"א שם הבאתי מקור לדברי שרק החמיר בזה והתיר במקום צער וע"כ שלא סבירא ליה שהוא איסור ממש.
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=19&t=5131&p=41953&#p41953

א. בענין המובא בשו"ע יו"ד בעופות הגדלין באילן, כמדומני שראיתי פעם באוצר הידיעות להרב שטרן שהביא מקום הימצאם ושיש מי שראה כן.

גם אחרי דברי אוצר הידיעות ברור הדבר שאינו קיים בזמנינו בשום מקום.

בהמשך לדיון הפורה אשאל,במסכת בכורות ח מובאים על טבע הבעלי חיים,נחש מוליד ל7 שנים,חתול 52 יום, תרנגולת 21 יום כנגד אילן לוז, כל שתשמישו ביום יולד ביום
1 האם זה פשט או אגדה ומה בא ללמדנו
2האם זה היה מבוסס על הידע המדעי בזמנם
3 מי הראשון שהתחיל לבדוק,את הדבר באופן מדעי
4האם באמת מזמן הגמרא,עד לפני כ100 שנה לא ניבדק הדבר
5 האם רק חכמי ישראל הגדולים,כרמב"ם הגר"א והאר"י ידעו את הדבר ורוב עם ישראל לא
6האם ראוי לחקור את הדבר
7האם באמת רוב עם ישראל היה בתמימות ובאמונת חכמים ולא בדק
8האם בימינו השתנה המצב וצריך לבדוק כל ידיעה מדעית
9ואוסיף שאלה בענין אחר לגבי שיעורי חז"ל, הצלח עשה ניסוי בעצמו,וכתוצאה מכך הוכפלו השיעורים,האם יש עוד ידיעות על גדולי ישראל שעשו ניסויים בעצמם

האם אתה מבני בניו של אותו גר שביקש (שבת לא ע"א): "תלמדני כל התורה כולה כשאני עומד על רגל אחת"?!...
כשאתה רושם צרור שאלות כה ארוך, רוב המעיינים יעברו הלאה.

לא חייבים לענות על הכל,נתחיל מהשאלה הראשונה

באופן כללי, לכל שאלותיך האחרונות, עי' בספר 'הלכות ארץ ישראל מן הגניזה', שם יש נספח מעניין מפרופ' יהודה פילקס הנוגע מעט בשאלותיך.
ואם יש לך קשר עם חוקרי טבע תורניים (כדוגמת פרופ' זהר עמר) הם יוכלו לעזור לך.

מתשובתך באמת משמע,שאדם רגיל מהישוב ואפילו,תלמיד חכם אינו יודע את התשובה,ולכן שאלתי האם באמת ללכת בתמימות,ורק מי שזה מפריע לו יחקור,וזוהי באמת הדרך שבה החינוך הישיבתי הרגיל,או שצריך לשנות זאת

בנוסף הייתי מציע לך ללמוד את ספרי המהר"ל ובפרט את הספר באר הגולה, שם מבואר כי מבחינה עקרונית אין דברי חז"ל באגדותיהם נוגעים דווקא למציאות כפי שהיא אלא על שרשי הדברים וממילא אין מקום לדיון שלך.

כדי שיבינו אותי בצורה נכונה אחדד דברי,ודא שהמהר"ל ועוד ספרים מדברים בענין הגדות הש"ס,השאלה היא,אני למשל לא יודע האם קיימים חיות כאלה,או האם חיות מסוימים זמן עיבורם,הוא כמו שכתוב בבכורות ח,ומסתמא הרבה אנשים שלומדים,לא עסקו בסוגיות הללו,אבל האם לפני שאומרים שזה אגדתא,יש לבדוק קודם באופן מדעי,ואם רואים שלא מסתדר פונים לספרי אגדה,כמו אגדות רבה בר בר חנא לפי הרוב,אלו אגדתות,אבל מחיפושי לא ראיתי שדיברו בדבר,האם מישהו עסק בסוגיה?

בקשר לנחש יש תופעה שנקראת הריון מושהה בו לוקח זמן בין ההפרייה להשתרשות. לפי זכרוני ראיתי כי היה מקרה מתועד בנחש בו העניין לקח כמה שנים, אבל איני יודע כרגע לציין מקור.

ראיתי שמציינים לספר בשם השתנות הטבעים בהלכה להרב נריה גוטל, הספר נמצא באוצר, אני עצמי לא ראיתי אותו.

יישר כח לכל העונים,לאוצר החכמה,לחכם באשי ולכל השאר

סיכום בענין אדני השדה.
http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=25739#p286375

קיבלתי לאחרונה במייל קונטרס מעניין על כינים, אדני השדה, סלמנדרה ועוד בע"ח הנזכרים בחז"ל.
אינני מעלה אותו לכאן מחשש עינא בישא, אך כל המעוניין יפנה באישי ואשלחנו לו.

ז"ל הריטב"א חולין קמ.
"ופרכינן ולמאי אי לשלוח לא אמרה תורה שלח לתקלה. מכאן הוכיח רבינו תם ז"ל שאותן עופות שנמצאין במקצת מקומות שנוצרין באילנות, שהן מותרים בסימני טהרה ואינם בכלל שרץ העוף, שהרי לא אמרה תורה שלח לתקלה, ואין הראיה נכונה שאם [אתה] אומר שיהיה בכלל העופות האסורין לית ביה מצות שילוח, דהא תנן עוף טמא פטור מלשלח, ורבותינו ז"ל הסכימו לאיסור בדבורים הנבראים באילנות, וכן הדבר נראה".
והנה באמת יש בראש' ובפוס' בכמה מקומות נידון על "עופות הנוצרין באילנות", האם מותרים בלי שחיטה או אסורים גם אחרי שחיטה, אבל אני מחפש האם ראיית רבינו תם (-כפי שהביא הריטב"א) מובאת בעוד מקומות.

עקביה כתב:קיבלתי לאחרונה במייל קונטרס מעניין על כינים, אדני השדה, סלמנדרה ועוד בע"ח הנזכרים בחז"ל.
אינני מעלה אותו לכאן מחשש עינא בישא, אך כל המעוניין יפנה באישי ואשלחנו לו.

מה זה אומר? שהדברים כל כך חמורים שאתה חושש להעלותם??

עושה חדשות כתב:ז"ל הריטב"א חולין קמ.
"ופרכינן ולמאי אי לשלוח לא אמרה תורה שלח לתקלה. מכאן הוכיח רבינו תם ז"ל שאותן עופות שנמצאין במקצת מקומות שנוצרין באילנות, שהן מותרים בסימני טהרה ואינם בכלל שרץ העוף, שהרי לא אמרה תורה שלח לתקלה, ואין הראיה נכונה שאם [אתה] אומר שיהיה בכלל העופות האסורין לית ביה מצות שילוח, דהא תנן עוף טמא פטור מלשלח, ורבותינו ז"ל הסכימו לאיסור בדבורים הנבראים באילנות, וכן הדבר נראה".
והנה באמת יש בראש' ובפוס' בכמה מקומות נידון על "עופות הנוצרין באילנות", האם מותרים בלי שחיטה או אסורים גם אחרי שחיטה, אבל אני מחפש האם ראיית רבינו תם (-כפי שהביא הריטב"א) מובאת בעוד מקומות.

לא הבנתי. לכאורה כוונת רבינו תם היא שהעוף הגדל באילן אח"כ מתנתק ממנו ואינו ניכר אם גדל באילן או לא, ולא יתכן שיהיה אסור וממילא תהיה תקלה כמו לא אמרה שלח לתקלה? אם זו הכוונה מה דחה הריטב"א? ואם הריטב"א הבין שהראייה היא מזה שחייבין לשלח בשילוח הקן ולא אמרה שלח לתקלה מלבד קושייתו הפשוטה מאיפה יהיו לעוף הגדל באילן ולא ניתק ממנו אפרוחים או ביצים?

אוצר החכמה כתב:

עקביה כתב:קיבלתי לאחרונה במייל קונטרס מעניין על כינים, אדני השדה, סלמנדרה ועוד בע"ח הנזכרים בחז"ל.
אינני מעלה אותו לכאן מחשש עינא בישא, אך כל המעוניין יפנה באישי ואשלחנו לו.

מה זה אומר? שהדברים כל כך חמורים שאתה חושש להעלותם??

לדעתי האישית הדברים בסדר גמור. אבל בפורום נכבד זה ישנם חברים שהדברים עלולים להפריע להם, ואשכול אחד נמחק עבור דברים דומים. אשר על כן העדפתי לא להעלות את הקונטרס לפורום.
עכ"פ כו"כ חברים פנו אלי דרך התיבה האישית וקיבלו את הקונטרס. אפשר אולי להפנות את השאלה לכל אלה שקראו אותו - מה דעתכם על הדברים?

עקביה כתב:

אוצר החכמה כתב:

עקביה כתב:קיבלתי לאחרונה במייל קונטרס מעניין על כינים, אדני השדה, סלמנדרה ועוד בע"ח הנזכרים בחז"ל.
אינני מעלה אותו לכאן מחשש עינא בישא, אך כל המעוניין יפנה באישי ואשלחנו לו.

מה זה אומר? שהדברים כל כך חמורים שאתה חושש להעלותם??

לדעתי האישית הדברים בסדר גמור. אבל בפורום נכבד זה ישנם חברים שהדברים עלולים להפריע להם, ואשכול אחד נמחק עבור דברים דומים. אשר על כן העדפתי לא להעלות את הקונטרס לפורום.
עכ"פ כו"כ חברים פנו אלי דרך התיבה האישית וקיבלו את הקונטרס. אפשר אולי להפנות את השאלה לכל אלה שקראו אותו - מה דעתכם על הדברים?

דעתי על הדברים היא שהחומר שנאסף מעניין ומחכים אך ישנה תערובת בין דברים המוזכרים בחז"ל כאגדה לדברים המוזכרים כהלכה וכן הדברים אינם מסודרים באופן ברור מה נמצא בחז"ל מה בראשונים ומה באחרונים.
הערת שוליים: לעניין סלמנדרה נשמט מן הכותב שרש"י אומר שזו בריה הנוצרת ע"י כישוף ולפ"ז אין מקום לשאול מן המדע של ימינו.

אבן זועקת כתב:דעתי על הדברים היא שהחומר שנאסף מעניין ומחכים אך ישנה תערובת בין דברים המוזכרים בחז"ל כאגדה לדברים המוזכרים כהלכה וכן הדברים אינם מסודרים באופן ברור מה נמצא בחז"ל מה בראשונים ומה באחרונים.
הערת שוליים: לעניין סלמנדרה נשמט מן הכותב שרש"י אומר שזו בריה הנוצרת ע"י כישוף ולפ"ז אין מקום לשאול מן המדע של ימינו.

קראתי את הקונטרס לפני זמן רב ואיני זוכר כרגע כיצד הוא מסדר את הדברים, אבל נדמה לי שהוא כותב מקור לכל בריה מוזרה שהוא דן בה.

לגבי סלמנדרה, היכן כותב כך רש"י?

בחולין קכז.

"ת"ר: "הצב למינהו" - להביא הערוד וכן הנפילים וסלמנדרא. וכשהיה ר"ע מגיע לפסוק זה אומר: "מה רבו מעשיך ה'"! יש לך בריות גדלות בים ויש לך בריות גדלות ביבשה, שבים - אילמלי עולות ביבשה מיד מתות, שביבשה - אילמלי יורדות לים מיד מתות; יש לך בריות גדלות באוּר, ויש לך בריות גדלות באויר, שבאוּר - אילמלי עולות לאויר מיד מתות, שבאויר - אילמלי יורדות לאור מיד מתות, מה רבו מעשיך ה'.
רש"י: ערוד - מן הצב ומן הנחש הוא בא כדלקמן. וכן הנפילים - שרץ מין צב. וסלמנדרא - שרץ הנוצר מן האור מעצי הדס על ידי כשפים והסך מדמו אין האור שולט בו וקים ליה לר"ע דמינא דצב הוא. לפסוק זה - משום דמיירי בסלמנדרא. יש לך בריות גדלות באור - סלמנדרא.

ובמדרש איתא שצריך להדליק האש רצוף 7 ימים ו 7 לילות ובמ"א 7 שנים.

עקביה כתב:

אבן זועקת כתב:דעתי על הדברים היא שהחומר שנאסף מעניין ומחכים אך ישנה תערובת בין דברים המוזכרים בחז"ל כאגדה לדברים המוזכרים כהלכה וכן הדברים אינם מסודרים באופן ברור מה נמצא בחז"ל מה בראשונים ומה באחרונים.
הערת שוליים: לעניין סלמנדרה נשמט מן הכותב שרש"י אומר שזו בריה הנוצרת ע"י כישוף ולפ"ז אין מקום לשאול מן המדע של ימינו.

קראתי את הקונטרס לפני זמן רב ואיני זוכר כרגע כיצד הוא מסדר את הדברים, אבל נדמה לי שהוא כותב מקור לכל בריה מוזרה שהוא דן בה.

לגבי סלמנדרה, היכן כותב כך רש"י? חיפשתי בכל המקומות בהם מזכיר רש"י יצור זה (ע"י המחשב כמובן) ולא מצאתי.

הנושא איננו המקורות או סדר הדברים, מפני החיפזון רמזתי לטעות שעשה (לטעמי) הכותב.
לטובת מי שלא קרא את הקונטרס, זה סיכום הדברים בקיצור נמרץ:
מביא את דעות האחרונים בעניין הריגת כינים בשבת, שבש"ס איתא שמותר כי אינו פו"ר ולפי המדע היום הם פו"ר. מביא עוד דוגמאות מחז"ל וראשונים שהזכירו חיות או תופעות טבע שאינן קימות. כותב "תירוץ" לכל הקושיות שחז"ל למדו את חכמות הטבע מהמדענים של זמנם ולכן טעו בטעויותיהם ומביא דוגמאות לכל הנ"ל מהמדע של זמן חז"ל.
עכשיו ככה. בעניין תופעות טבע או חיות שהוזכרו בש"ס בהקשר של דברי אגדה כבר קדמוהו להרב בעל הקונטרס רבים וטובים וידועים דברי הרמח"ל שחז"ל רמזו עניינים תורניים במשלים על פי חכמת הטבע שהיתה ידועה בזמנם, וממילא מלבד העניין שבהבאת מקור הדברים בחכמי האומות של זמן חז"ל שקילא טיבותיה ושדיא אחיזרי.
בהקשר של דברי הלכה ובעיקר הריגת כינים בשבת, כותב הקונטרס פשוט לא הבין את הפולמוס באחרונים. השאלה שהטרידה את הפוסקים איננה איך יתכן שחז"ל חשבו שכינים לא פו"ר אלא האם שייך לומר שנפסקה בש"ס הלכה מוטעית, ממילא ההסבר שנותן הכותב לא נגע ולא פגע בנקודת הדיון.
כמו"כ ישנו חילוק עצום לעניין אפשרות הפסק המוטעה בין מה שנפסק בגמרא לבין דברי מדרשים או דברים שנמצאו בראשונים, לא עושה רושם שכותב הקונטרס היה מודע לאיזשהו הבדל והוא מחמת אותו חוסר הבנה.

לא הבנתי אז מה הוא כן ענה?
להגיד שחז"ל טעו זה הקושיה לא התירוץ. וע"ז בענייני אגדה יש את תשובת הרמח"ל והמהר"ל. וכבר היה כאן דיון ארוך אם זה מוסכם על כולם או שיש ראשונים שס"ל שדי לומר שחז"ל טעו והרבה עניינים מסתעפים. כל הרוצה יכול לראות.

וגם בענייני כנים להלכה כבר דנו כאן רבות למשל כאן
http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=20592

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי אז מה הוא כן ענה?

כפי שהסברתי, אני חושב שהוא פשוט לא הבין את השאלה. נראה שהוא חושב שהשאלה היא איך חז"ל יכלו לטעות ועל זה הוא ענה בהסבר מקור הטעות.