מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שישאנה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שישאנה

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ג' אפריל 09, 2013 3:28 pm

הנידון הוא בענין אביגיל שאמרה לדוד "וזכרת את אמתך", ובירושלמי סנהדרין תפשה על זה.
מובא כאן בקיצור נסיון ליישב דבריה, עם טענה שטענו כנגד. נודה לתגובות החברים.

א.
כל הנישואין בין אביגיל לנבל הרי היו בחוסר התאמה מוחלט, ופשוט שאביגיל רצתה מאד להתגרש מבעלה, אלא שנבל ברשעתו לא הסכים. וא"כ שהיא מצידה רוצה להתגרש, באשמתו, אין בעיה בכך שתחפוץ בבעל אחר, שהרי לפני חדר"ג היה יכול דוד לישא גם אותה על נשיו. ואינו דומה לאיש שיחפוץ אשת איש, שהרי שם צריך להוציאה מבעלה.

ב.
וכי יעלה על הדעת שיהודי כשר ידבר על נישואין עם אשה שחיה עם בעלה אבל לא בשלום, ועולים בלבה הרהורי גירושין, כאשר עדיין היא חיה בביתו ונוהגת כאשתו לכל דבר? איך נתיר דבר כזה לכתחילה, כאשר מדובר על תועבה ממש?

לוי
הודעות: 153
הצטרף: ב' נובמבר 05, 2012 10:17 pm

Re: האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שי

הודעהעל ידי לוי » ג' אפריל 09, 2013 7:27 pm

מהו הלשון בירושלמי (והיכן)?

מדברי הבבלי (מגילה יד ב, ב"ק צב ב) היינו דאמרי אינשי בהדי שותא פילכא וכו', לא משמע כל כך שיש טענה על אביגיל. אך אין זה מוכח.

בעל תריס
הודעות: 73
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:12 pm

Re: האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שי

הודעהעל ידי בעל תריס » ג' אפריל 09, 2013 7:33 pm

בראש דוד פרשת וישלח האריך לבאר דבריה בכמה גווני עיי"ש.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שי

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אפריל 09, 2013 7:54 pm

גאולה בקרוב כתב:כל הנישואין בין אביגיל לנבל הרי היו בחוסר התאמה מוחלט, ופשוט שאביגיל רצתה מאד להתגרש מבעלה, אלא שנבל ברשעתו לא הסכים.


מה מקורן של הנחות יסוד אלה?

לוי כתב:מהו הלשון בירושלמי (והיכן)?

ירושלמי סנהדרין פ"ב ה"ג:
'וזכרת את אמתך' - מלמד שפקרה עצמה, וכיון שפקרה עצמה פגמה הכתוב - בכל קרייא את קרי 'אביגיל', בר מהדין פסוקא: 'ויאמר דוד לאביגל'


גאולה בקרוב כתב:וכי יעלה על הדעת שיהודי כשר ידבר על נישואין עם אשה שחיה עם בעלה אבל לא בשלום, ועולים בלבה הרהורי גירושין, כאשר עדיין היא חיה בביתו ונוהגת כאשתו לכל דבר? איך נתיר דבר כזה לכתחילה, כאשר מדובר על תועבה ממש?

בדיוק באותה צורה שמתייחסים לנישואי דוד ובת שבע (וכי היינו רואים כדבר תקין שאדם יקח אשת חברו שיצא למלחמה, ונתן לה גט כמו כל החיילים בתקופתו?!).

לוי
הודעות: 153
הצטרף: ב' נובמבר 05, 2012 10:17 pm

Re: האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שי

הודעהעל ידי לוי » ג' אפריל 09, 2013 8:53 pm

לשון השאלה בכותרת היא האם מותר לאשת איש וכו' לחשוב על איש אחר שישאנה.
האם יתכן שיש איסור במחשבה זו בלבד? אולי לא ראוי, לא יפה, אבל אסור?

בעל תריס
הודעות: 73
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:12 pm

Re: האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שי

הודעהעל ידי בעל תריס » ג' אפריל 09, 2013 9:26 pm

כפי שכתבתי בראש דוד וישלח מאריך בזה, אבל למען האמת אני לא מבין בכלל את הקושיא הרי לא מדובר כאן על גירושים אלא היא ידעה בנבואה שבעלה עומד למות. האם יש איזו בעיה הלכתית או מוסרית לאשה שיודעת שבעלה ימות בעוד שבוע וחצי לחשוב על העתיד?

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שי

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ג' אפריל 09, 2013 10:25 pm

לליטנר- מקורן של הנחות יסוד אלו, אע"פ שאמנם אינן מפורשות בתנ"ך, הם פשיטות הסברא כביעתא בכותחא, שאביגיל הנביאה והצדיקה [שבע נביאות וכו', לא ירבה לו נשים -ואפ' כאביגיל] לא רצתה להשאר עם בעלה נבל ["קשה ורע מעללים והוא כלבי"]

ללוי- האיסור במחשבה, מצד לא תתאוה אשת רעך, כמבואר בראשונים שאינו כמו לא תחמוד שהוא רק במעשה.

לבעל תריס- אם כבר מזכירים נבואתה, אפשר לתרץ שכל מאמרה בכלל לא היה "בקשה" אלא "נבואה". כך כתב הרלב"ג, אבל כנראה שהבבלי (מגילה יד, שפיל ואזיל בר אוזא ועיניה מטיפיה) והירושלמי לא הבינו כך.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שי

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אפריל 09, 2013 10:42 pm

גאולה בקרוב,

הנחת מספר הנחות יסוד:

1. כל הנישואין לאביגיל היו בחוסר התאמה מוחלט.

2. פשוט שאביגיל רצתה מאוד להתגרש מבעלה.

3. נבל ברשעתו לא הסכים לגירושין.

ועל הנחות אלה שאלתי (ועדיין שואל): מניין לך שכל הנישואין של אביגיל לנבל היו בהתאמה מוחלטת? מניין ההנחה המופרכת שאביגיל רצתה להתגרש מבעלה? האם ידוע לך מה מצבה של אשה ללא בעל בעולם העתיק (ואפילו בימינו מצבה של אשה כזו אינו פשוט, ואכ"מ)?
הגם שזה מאוד הגיוני לומר שאדם שאינו מסכים ל'מס פרוטקשן' מצד אנשים זרים, בוודאי לא יסכים לותר על אשה טובה כאביגיל, לא ברורה הנחה מס' 2, כנ"ל.

ואחרי כל הנ"ל, לענ"ד, ההשוואה לזוגיות של דוד ובת שבע (כולל בעלה הראשון), תעמיד בפרופורציה את השאלה עם הנחות היסוד הנ"ל.

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שי

הודעהעל ידי כרם » ג' אפריל 09, 2013 10:49 pm

אם לומדים את פרשת דוד ואביגיל, כמו שמדברים על שני אנשים פשוטים שאנחנו מכירים מחיי היום יום, צצות השאלות האלה בצורה כזו.
אבל אם לומדים את הפרשה כמו שלומדים על נביא ונביאה, לא פחות מאברהם אבינו שאמר "אמרי נא אחותי את למען ייטב לי בעבורך", ברמה שונה וגבוהה יותר של אישים שאין לנו מושג בגדולתם ורוממותם, הרי שהבבלי והירושלמי מדברים בדקי-דקות, בבחינות של אלפית חוט השערה, והשאלה כפי שהיא מופיעה, תסלחו לי אם אגדיר אותה כשאלה גסה, לא מתאימה כלל וכלל.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שי

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אפריל 09, 2013 10:54 pm

כרם כתב:אם לומדים את פרשת דוד ואביגיל, כמו שמדברים על שני אנשים פשוטים שאנחנו מכירים מחיי היום יום, צצות השאלות האלה בצורה כזו.
אבל אם לומדים את הפרשה כמו שלומדים על נביא ונביאה, לא פחות מאברהם אבינו שאמר "אמרי נא אחותי את למען ייטב לי בעבורך", ברמה שונה וגבוהה יותר של אישים שאין לנו מושג בגדולתם ורוממותם, הרי שהבבלי והירושלמי מדברים בדקי-דקות, בבחינות של אלפית חוט השערה, והשאלה כפי שהיא מופיעה, תסלחו לי אם אגדיר אותה כשאלה גסה, לא מתאימה כלל וכלל.


כל הדיון הוא לפי יכולתנו בלבד, אבל אי אפשר שלא לדון בשאלות באמירות בסגנון הנ"ל. הרמב"ן כנראה לא סבר כמוך כשהעז לומר הן על אאע"ה והן על שרה שחטאו.
עומד אדם ושואל האם דבר כמו התיאור הנ"ל היה מתקבל על דעתנו אצל בני אדם כמונו, ואנו מתקשים לקבל זאת, אז אתה מנסה להסביר שדוקא בגלל שהם גדולים אין כאן קושיא. אתמהא.

בעל תריס
הודעות: 73
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:12 pm

Re: האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שי

הודעהעל ידי בעל תריס » ג' אפריל 09, 2013 10:58 pm

גאולה בקרוב כתב:ללוי- האיסור במחשבה, מצד לא תתאוה אשת רעך, כמבואר בראשונים שאינו כמו לא תחמוד שהוא רק במעשה.

לבעל תריס- אם כבר מזכירים נבואתה, אפשר לתרץ שכל מאמרה בכלל לא היה "בקשה" אלא "נבואה". כך כתב הרלב"ג, אבל כנראה שהבבלי (מגילה יד, שפיל ואזיל בר אוזא ועיניה מטיפיה) והירושלמי לא הבינו כך.

לא הבנתי למה זה מוכיח שהיא לא התנבאה? ברור שהייתה כאן נבואה גם לפי הבבלי שהרי היא נמנית בשבע נביאות. גם הירושלמי לא כותב על עצם העניין אלא על מה שפקרה עצמה (דהיינו שהיה זה דרך בזיון).
אגב זו שאלה מענינת, שייך לא תתאוה באשה שמתאוה לבעל אחר??

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שי

הודעהעל ידי כרם » ג' אפריל 09, 2013 11:11 pm

לייטנר כתב:
כרם כתב:אם לומדים את פרשת דוד ואביגיל, כמו שמדברים על שני אנשים פשוטים שאנחנו מכירים מחיי היום יום, צצות השאלות האלה בצורה כזו.
אבל אם לומדים את הפרשה כמו שלומדים על נביא ונביאה, לא פחות מאברהם אבינו שאמר "אמרי נא אחותי את למען ייטב לי בעבורך", ברמה שונה וגבוהה יותר של אישים שאין לנו מושג בגדולתם ורוממותם, הרי שהבבלי והירושלמי מדברים בדקי-דקות, בבחינות של אלפית חוט השערה, והשאלה כפי שהיא מופיעה, תסלחו לי אם אגדיר אותה כשאלה גסה, לא מתאימה כלל וכלל.


כל הדיון הוא לפי יכולתנו בלבד, אבל אי אפשר שלא לדון בשאלות באמירות בסגנון הנ"ל. הרמב"ן כנראה לא סבר כמוך כשהעז לומר הן על אאע"ה והן על שרה שחטאו.
עומד אדם ושואל האם דבר כמו התיאור הנ"ל היה מתקבל על דעתנו אצל בני אדם כמונו, ואנו מתקשים לקבל זאת, אז אתה מנסה להסביר שדוקא בגלל שהם גדולים אין כאן קושיא. אתמהא.


אנסה להסביר את עצמי ברור יותר, ואם לא אצליח אחדל.
אם אנו מתארים ומדמיינים לעצמנו את הכתוב כפי שהוא נעשה בינינו, ואנו מכירים בקטנותנו והיצרים הנלוים למעשנו, הרי הקושיא שלנו על אנשים גדולים היא: האם מותר לעשות מה שהם עשו.
אבל אם אנחנו יוצאים מתוך הידיעה כי אנשים גדולים היו, וכשכתוב מעשה או דבור בפסוק, הוא לא נעשה כמו שאנחנו הקטנים היצריים עושים אותו, אלא המעשה והדבור הם שונים לגמרי ממה שאנחנו מתארים ומדמיינים, כי אצל אישים גדולים המעשים האלה אינם תוצאה מיצרים קטנים כמו שלנו, אלא משיקולים רמים ונשאים מאתנו. הרי אנחנו מבינים כי כשמייחסים להם חסרון הכונה היא לדקות, ולא לצורה הגסה בה אנחנו הקטנים עושים זאת.
בבחינת כל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה. מי שלומד את הפסוק כאילו ראובן הוא אחד מכמונו, אינו אלא טועה, אע"פ שהתורה מיחסת לו בזה חטא וחסרון, אין זה החטא במושגים שלנו, כי חטא נמדד לפי גדולתם.
ייתכן והקריאת שמע שלנו, היא בדרגה פחותה ונחותה יותר מדברים אלו שאמרה אביגיל לדוד המלך.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שי

הודעהעל ידי יאיר » ג' אפריל 09, 2013 11:13 pm

ושוב אנו נכנסים לסוגיית "אין מקרא יוצא מידי פשוטו"...

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שי

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ג' אפריל 09, 2013 11:43 pm

לכרם-
לא הבנתי. הרי בזה בדיוק בדיוק עסקינן!
בדיוק כמו שכתבת, שודאי אביגיל היתה צדיקה ונביאה שאין כדוגמתה, לכן מסתבר מאד שמה שהירושלמי תבעה הוא בדקות, ומה שנותר לנו להבין הוא מדוע דבר כזה הוא רק דקות!
וכתמיהת הגאון הפרשת דרכים: "והדבר קשה מאד מאביגיל שהיתה אשת חיל ונביאה איך הוציאה דברים כאלו מפיה כדבר אחת הנבלות, שבעוד שהיתה מתחננת לדוד שלא יהרוג את בעלה - שתאמר שאם ימות נבל שיישאנה דוד, והתימה מאדוננו דוד איך לא דחפה באמת הבנין בשומעו דבריה הללו!" ('פרשת דרכים' דרוש יב).

ממילא ניתן ליישב בכמה אופנים, כגון נבואה, ועוד. ודרך מסויימת העלתי כאן לדיון.

מקוה שהנחתי דעתך.

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שי

הודעהעל ידי כרם » ד' אפריל 10, 2013 12:36 am

גאולה בקרוב כתב:לכרם-
לא הבנתי. הרי בזה בדיוק בדיוק עסקינן!
בדיוק כמו שכתבת, שודאי אביגיל היתה צדיקה ונביאה שאין כדוגמתה, לכן מסתבר מאד שמה שהירושלמי תבעה הוא בדקות, ומה שנותר לנו להבין הוא מדוע דבר כזה הוא רק דקות!
וכתמיהת הגאון הפרשת דרכים: "והדבר קשה מאד מאביגיל שהיתה אשת חיל ונביאה איך הוציאה דברים כאלו מפיה כדבר אחת הנבלות, שבעוד שהיתה מתחננת לדוד שלא יהרוג את בעלה - שתאמר שאם ימות נבל שיישאנה דוד, והתימה מאדוננו דוד איך לא דחפה באמת הבנין בשומעו דבריה הללו!" ('פרשת דרכים' דרוש יב).

ממילא ניתן ליישב בכמה אופנים, כגון נבואה, ועוד. ודרך מסויימת העלתי כאן לדיון.

מקוה שהנחתי דעתך.


הכותרת היתה צריכה להיות בהתאם - זה מה שאני טוען!

לוי
הודעות: 153
הצטרף: ב' נובמבר 05, 2012 10:17 pm

Re: האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שי

הודעהעל ידי לוי » ד' אפריל 10, 2013 10:31 am

גאולה בקרוב כתב
ללוי- האיסור במחשבה, מצד לא תתאוה אשת רעך, כמבואר בראשונים שאינו כמו לא תחמוד שהוא רק במעשה.


כמדומני שזה חידוש גדול. הרי לא עסקינן כשהאיש מתאוה לאשת חבירו, אלא כשהאשה מתאוה לאיש.

לכאו' איסור לא תתאוה שייך רק כשחומד את השייך לחבירו, כמו אשת חבירו, שאינה יכולה להיות אשתו בזמן שהיא אשת חבירו, אבל אשה המתאוה להנשא לאיש, הרי איננה חומדת את השייך לאחר.
נערך לאחרונה על ידי לוי ב ד' אפריל 10, 2013 5:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: האם מותר לאשת איש שרוצה להתגרש- כבר לחשוב על איש אחר שי

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ד' אפריל 10, 2013 12:36 pm

בעיקרון אתה צודק- אא"כ גבר נשוי אחרי חדר"ג [או כשאינו יכול לעמוד בסיפוקם- שאז (מדאורייתא?) לא יכול לישא אחרת אא"כ מגרש אחת]


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 163 אורחים