פורום אוצר החכמה

מישהו יודע מדוע מותר לחבוש שטריימל שידוע שזה כרוך בצער בעלי חיים בחיתוך זנבם/הריגתם ? ולא דמי לבגד ונעליים וכדו' שזהו צורך האדם. וא"א לומר שזה גם צורך האדם כי ברור לכולם שלא כל אדם שיחליט שיש לו איזה צורך מוזר בבעלי חיים יהיה לו מותר לצערם! ויכול להיות שבדורות עברו היה מותר אבל היום כל הטעמים לא שייכים כלל ועיקר ודו"ק.

לא ברור לי בכלל. כל צורך שיש לאדם אין בזה צער בע"ח וחוץ מזה שא"א לקרוא לדבר שאלפים משמשים בו "צורך מוזר" למה זה מוזר פחות ממעיל עם צוארון שועל?
חוץ מזה בהריגת בעלי חיים אין משום צער בע"ח כמבואר בשו"ת נוב"י.

אריאל דוד כתב:ברור לכולם שלא כל אדם שיחליט שיש לו איזה צורך מוזר בבעלי חיים יהיה לו מותר להורגם!

אפשר מקור? (בנודע ביהודה תניינא סי' י המפורסם משמע שמסקנת ההלכה להתיר בזה, לא?)

עיין בחינוך מצווה תנ"א שכתב שאסור לצער וכל מה שהתירה תורה לשחוט רק בצואר ובסכין בדוק כדי שלא לצער בעלי חיים. וככל הידוע לי שטריימל עשוי מזנבות של בעלי החיים ואולי כלל לא הורגים אותם וכ"ש שיש צב"ח ואם הורגים לא נראה לי שזה בשחיטה. ואני קורא לזה צורך מוזר משום שלאף אחד שחובש שטריימל אין לו צורך בזה אלא הוא חובש בגלל שאבותיו כך נהגו א"כ גם אם אלפים נוהגים כן זה צורך מוזר.

נראה ליישב שיש שתי מגזרים.
יש מגזר שלנהוג כמו אבותיהם ולא לשנות את הלבוש זה צורך חשוב
ויש מגזר שלנהוג כמו אבותיהם ולא לשנות את הלבוש זה צורך מוזר (אבל לומר תפילה לשלום המדינה זה חוב קדוש. וע"ע באשכול הסמוך)

בתקופה האחרונה אנו זוכים לראות מה יצא מאלה שזנחו את דרך אבותיהם ועזבו את כל המנהגים ה'מוזרים' שנהגו בהם אבותיהם. (וכידוע הרב קוק הלך עם ספודיק ולא עם סנדלים בלי גרביים)

אני לא חושב שיש שום קדושה בשטריימל, אבל בשביל שהנכדים שלי לא יראו ויתנהגו כמו פירון ובנט אסכים גם ללבוש חתולה על הראש.

בינתיים תשובה עניינית לא היתה פה.
אם יש חילוק בין סוגי הבגדים, באמת יש מקום לשאלה, אבל אם מותר לעשות צעיף מפרווה או צוארון פרוותי למעיל, מדוע שלא יהיה ניתן לעשות שטריימל?

עד כמה שידוע לי הגויים ברוסיה חותכים את זנבות השועל לאו דווקא מפני השטריימלים של החרדים.

אוהב אוצר כתב:בינתיים תשובה עניינית לא היתה פה.
אם יש חילוק בין סוגי הבגדים, באמת יש מקום לשאלה, אבל אם מותר לעשות צעיף מפרווה או צוארון פרוותי למעיל, מדוע שלא יהיה ניתן לעשות שטריימל?

תשובה עניינית לאיזה שאלה?
מותר להרוג בע"ח לכל צרכי האדם, וזה מה שכתוב בחינוך שם כך שאם הכנת השטריימל מחייבת הריגתם אין בזה שאלה הלכתית. כמובן שצריך לעשות באופן שלא יצטערו כמבואר שם.

הא גופא שאלתי, מי אמר שמותר לאדם לנהוג כמו אבותיו שהדבר כרוך בצער בעלי חיים מפני חומרת העניין כדברי החינוך שם ולא תיקשי כיצד לבשו שטריימל בדורות הקודמים אנשים יראים ושלמים משום שלהם באמת היה מותר בגלל נסיבות שהיום לא שייכים כלל ועיקר.

אם מותר לכל צרכי האדם אז גם לזה מותר דהוא לבוש (וגם אם לדעתך לא, ללובשים הוא לבוש נאה ומכובד) וכמו מעיל פרוה וכדומה.
(ובכל זאת אשמח לשמוע אם ישנה תשובה אחרת).

אני טוען שזה לא לבוש כלל שאלו הלובשים זה רק בגלל שאבותם כך נהגו בגלל סיבות שהיום לא קיימות כלל ועיקר ובגלל האיסור החמור של צער בעלי חיים שאולי בכלל לא הורגים אותם אלא רק חותכים את זנבם שהם עוד בחיים ועל כל פנים לא שוחטים כדברי החינוך שם ואולי צריך להפסיק לנהוג כך שאיכא מצווה הבאה בעבירה(אולי מצווה).

אגב, אם לא ידעת..גם הגרי"ש אלישיב זצ"ל היה נוהג לחבוש שטריימל..
ובשבילם זה אכן נחשב ללבוש.
מה גם שאיני בטוח כלל שהדבר כרוך בצער בע"ח אם לא הורגים אותם, משום שאם רק מקצצים זנבם לכאורה אינם מרגישים בזה (כמו כל שיער).

אוצר החכמה כתב:שאם הכנת השטריימל מחייבת הריגתם אין בזה שאלה הלכתית.

אני ראיתי תמונה של מפעל להכנת שטריימלים והיו שם שועלים תלויים. וגם ההגיון אומר שאף אחד לא רודף אחרי שועלים קוצץ את זנבם ומשחרר אותם.

אולי ניתן לסמוך ע"ז שאת פעולת הציד וההריגה עושים גויים.

א"א לסמוך ע"ז שאם קונים זה גורם לעוד ועד גויים שיצערו בעלי חיים

אריאל דוד כתב:אני טוען שזה לא לבוש כלל שאלו הלובשים זה רק בגלל שאבותם כך נהגו בגלל סיבות שהיום לא קיימות כלל ועיקר ובגלל האיסור החמור של צער בעלי חיים שאולי בכלל לא הורגים אותם אלא רק חותכים את זנבם שהם עוד בחיים ועל כל פנים לא שוחטים כדברי החינוך שם ואולי צריך להפסיק לנהוג כך שאיכא מצווה הבאה בעבירה(אולי מצווה).

אין שום דין שזה יהיה לבוש גם הרוצה לקשט את הקיר שלו בשטריימלים מותר לו מן הדין להרוג בעלי חיים כדי לבצע זאת.
כאמור יש מקום לטעון שעליו להשתדל למעט בצער, אבל עיין בפרטי עניין זה בנוב"י שאין בזה איסור צעב"ח כשממית.

אני לא יודע אם חותכים את זנבם בעודם בחיים ואם גידום זה נעשה באופן המצער אותם, אם כן, זה נכנס לסוגיית הפרדות של רבי במעשה עם רפב"י בחולין, אבל מחיפוש קל ברשת לא נראה שכן הוא המצב, אם לדעתך כן הוא אולי תביא נתונים יותר מדוייקים.

ראיתי ש 24 שועלים הולכים על שטריימל.

אריאל דוד כתב:ועל כל פנים לא שוחטים כדברי החינוך שם

אני מודה ומתוודה שלא פתחתי את החינוך. אבל אתה באמת מתכוון להגיד שצריך לשחוט את השועלים?? ואם אני מכין לי תיק מעור נחש אני צריך לשחוט את הנחש?

למאי_נמ? כתב:

אריאל דוד כתב:ברור לכולם שלא כל אדם שיחליט שיש לו איזה צורך מוזר בבעלי חיים יהיה לו מותר להורגם!

אפשר מקור? (בנודע ביהודה תניינא סי' י המפורסם משמע שמסקנת ההלכה להתיר בזה, לא?)

אריאל דוד כתב:עיין בחינוך מצווה תנ"א שכתב שאסור לצער וכל מה שהתירה תורה לשחוט רק בצוואר ובסכין בדוק כדי שלא לצער בעלי חיים.
וככל הידוע לי שטריימל עשוי מזנבות של בעלי החיים, ואולי כלל לא הורגים אותם, וכ"ש שיש צב"ח, ואם הורגים לא נראה לי שזה בשחיטה.
ואני קורא לזה צורך מוזר משום שלאף אחד שחובש שטריימל אין לו צורך בזה אלא הוא חובש בגלל שאבותיו כך נהגו א"כ גם אם אלפים נוהגים כן זה צורך מוזר.

ראשית, הנוב"י הנ"ל האריך להביא (שהעיקר לדינא) שצורך כל דהו מתיר להרוג בע"ח (ולאו דווקא בשחיטה, אלא בצייד) ע"ש.
שנית, לכל מי שלובש שטיימל יש תועלת בדבר (הנאת לבישה: כבוד או חום). הסיבות שהמגזר לא משנה את הנורמות החברתיות לא רלוונטיות, למעשה יש הנאת לבישה.
שלישית, אם הורגים אותם בכלל אפשר שאין בדבר איסור (עי' בנוב"י הנ"ל).

לאור כל הנ"ל, אינני רואה בסיס מספיק לשאלה.

אבל למה השאלה מתמקדת בשטריימל יותר מבספר עם כריכת עור וכדו'?

ברור ששטריימל הוא לבוש וצורך האדם לא פחות מכל שמוש אחר. הדיון למה החליטו ללבוש את הלבוש הזה, אם משום מנהג אבות, אם משום כבוד, או אפילו מצד הזדהות חברתית וכו', לא רלוונטי, בפועל מדובר בלבוש!
מלבד זאת, אמר לי לפני כמה שנים אחד העוסקים בייצור שטריימלים, שהשטריימלים עשויים מהזנבות [המיותרים] של השועלים הניצודים לצורך תעשיית מעילי הפרווה. וצריך בירור אם זה כך כיום.

שאלתי היא דווקא בשטריימל ולא בכל דבר אחר שהוא דרך העולם וצורך האדם מה שאין כן בשטריימל וזה משנה האם מאיזה טעם לובשים היום שטריימל כי זה לא צורך האדם ואם זה כרוך בחשש צער בעלי חיים צריך לחדול מללבוש.

ממש לא ברור למה שטריימל הוא פחות ממעיל פרווה לנוי לנשים, או מבגד הכולל בתוכו עור וכל דבר הדומה, רק בגלל שהמודה הזאת לא נראית לך?

ויקיפדיה:
השטריימל עשוי ברובו, כמשתמע משמו העברי, מקצוות זנבותיהם של צובלים, דלק הסלעים, שועל אפור מצוי, מינק (חורפן) או דלק אירופאי. הזנבות מתחלקים למספר סוגים ואיכויות על פי ארצות מוצא וזן החיה (סטון מרטין, מרדר ועוד). פרוות החיות הללו משמשת להכנת מעילים, לעיטור שמלות ולמוצרים אחרים, בעוד שקצוות הזנב נחשבו עד המצאת השטריימל לפסולת מיותרת. כיום נסחר זנב הצובל במחיר של 10-30 דולר אמריקני ומחירו של השטריימל, הנעשה בעבודת יד, נע בין אלף לחמשת אלפים דולר. בימינו יש החובשים שטריימל סינתטי שמחירו זול בהרבה מן השטריימל הטבעי. מרכזו של השטריימל עשוי מקטיפה.
נראה מכאן שמדובר באמת בזנבות של שועלים שהומתו לשם שימוש בפרוותם.

אריאל דוד כתב:שאלתי היא ...

אין לך שאלה אבל יש לך "תירוץ", וחבל לכפול הדברים.

כבר שבענו מאותם אוהבי טבע וחיות,
אם לא היו השטריימלים, הרי היו נטפלים לכובעי הקניטש שעשויים מלבד - גם כן פרוות ארנבות.

אם לתלונות פניכם:
1. לא עלינו תלונותיכם מהרו סורו אל אהלי מחוקקי האופנה בעולם שאינו בד"א של הלכה ושאלו בהם אולי יענוכם.
2. "אם קבלה היא בידך נקבל, ואם סברא נדון בה". כלל זה אומר, שבמקרה כזה שמובאת סברא כנגד מסורת, הרי המסורת לא תשתנה, ולסברא זו י"ל שכל מה שברא הקב"ה אין בו דבר א' לבטלה, ויעודם של זנבות השועלים הוא לכתר פאר את ראשיהם של רבבות ישראל.
3. מדוע אין צורך בשטריימל, והלא משום לא תטוש תורת אמך שומרים על מנהג נשים זקנות, וכאן בא להקשות על גדולי מאורי ישראל.

מעיון במאמר שנכתב ע"י מרכז המידע של הכנסת עולה, שהבעיה של הארגונים נגד הפרוות היא עצם ההריגה של בעלי חיים. לא מוזכרת שם מילה על חיתוך זנבם בעודם חיים. זו סתם השמצה מרושעת שמתאימה לשונאי ישראל.
עוד כתוב שם, שבמדינות האיחוד האירופי שיש איסור על יבוא פרווה, הרי שיבוא לצרכים אקדמיים מותר. א"כ, יש כאלו שהשטריימל חשוב להם יותר מכל צורך אקדמי.
עוד כתוב שם, שגם במדינות בהם נאסר יבוא פרווה, מדובר על פרוות כלבים וחתולים. לעמת זאת פרוות שועלים מותרת, אא"כ מדובר ביבוא ממדינה שבה אין אכיפה על ציד שגורם צער בעלי חיים. אז גם לשיטתם, שטריימלים, העשויים משועלים, מותרים..
וכמו שכבר אמרו, לדידן מותרת הריגת בע"ח לצורך האדם.

יין המשמח, אני חולק עליך אין שום עניין לקיים קבלה ומנהג שלא כתובה בספרי הפוסקים וכ"ש על מסורת שנולדה בשנים האחרונות בגלל טעמים שלא שייכים היום כלל ולא שייך בשטריימל לא מסורת ולא תטוש . ולכן אם יש בחבישתו חשש איסור דאורייתא או דרבנן צריך לחדול מלחובשו

הוסף נודניק.

'על ראש הגנב בוער הכובע'?! במאמר זה ישנה התייחסות לשאלה 'הבוערת!' אולי הגר"י רוזן יצליח לשכנע את השואל.